STEINHOFF Reinkarnation

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neuester Beitrag: 16.12.24 13:26
eröffnet am: 28.03.23 14:22 von: clever_hande. Anzahl Beiträge: 20784
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18.06.23 17:24
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53 Postings, 998 Tage CleanWaterwhoa

Ich möchte noch einmal auf einen vom Gericht vorgeschlagenen Vergleich zurückkommen. Wie wir wissen, haben Richter die Befugnis, einen Gegenentwurf vorzuschlagen.
Dieser Vorschlag wird den einzelnen Parteien unterbreitet. Wenn dieser Vorschlag ein realistisches Szenario für das Überleben von Steinhoff darstellt, zum Beispiel durch einen Schuldenschnitt und Zinssenkungen, müsste das Management diesem Vorschlag zustimmen.
Andernfalls würden sie sich strafbar machen und ihren Pflichten als Management nicht nachkommen. Das Management und damit die internen Gläubiger wären also verpflichtet zuzustimmen, ob sie es wollen oder nicht.
Die Aktionäre würden mit Sicherheit auch zustimmen, und somit gäbe es nur eine Partei, die überstimmt werden müsste, nämlich die externen Gläubiger. Diese würden ohnehin keinen Schaden davontragen, da sie die Schulden zu einem Bruchteil erworben haben.

Liege ich mit meiner Annahme falsch, oder seht ihr das genauso?
 

18.06.23 17:28
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70 Postings, 793 Tage FantasiorexWer 2x betrügt

Der bekommt es jetzt doppelt hart.
Keine Gnade für die Stellenboscher.
Mittwoch folgt der erste Streich.
Ruhm & Ehre der SDK.  

18.06.23 17:29
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147 Postings, 794 Tage CPUbugLaufzeitverlängerung haben die Gläubiger verspielt

Es stehen mögliche Klagen im Raum, aoHV, acting in concert,Antrag auf Sonderprüfung...
Schwer vorstellbar das die Aktionäre hier mit ihren 1,6 mrd Aktien dem Management und den Gläubigern
bei einer Verlängerung trauen würden.
Da muss schon mehr kommen.  

18.06.23 17:33
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53 Postings, 998 Tage CleanWaterwhoa 2

Im WHOA (Gesetz zur präventiven Restrukturierung und zur Einbeziehung eines Verfahrens zur Überwachung von Zahlungsunfähigkeit in das Insolvenzverfahren) gibt es keine explizite Bestimmung, die Richtern erlaubt, einen neuen Vorschlag zu unterbreiten. Das WHOA-Verfahren ermöglicht es jedoch, dass ein Schuldner einen Restrukturierungsplan vorlegt, der von den beteiligten Parteien, einschließlich Gläubigern und Aktionären, diskutiert und verhandelt wird. Im Rahmen dieses Verfahrens können Gerichte aktiv eine Rolle spielen, indem sie den Parteien bei den Verhandlungen helfen und bei Meinungsverschiedenheiten zwischen den Parteien eine Entscheidung treffen. Das Gericht hat die Befugnis, den Restrukturierungsplan zu überprüfen, seine Durchführbarkeit zu bewerten und gegebenenfalls Änderungen oder Anpassungen vorzuschlagen. Diese Vorschläge dienen jedoch dazu, den Restrukturierungsplan zu verbessern und die Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Umsetzung zu erhöhen. Es liegt im Ermessen des Gerichts, solche Vorschläge zu unterbreiten, um den Prozess zu unterstützen, aber es gibt keine explizite Verpflichtung für die Richter, dies zu tun.
Im genauen Wortlaut findet sich die Möglichkeit für das Gericht, einen Vorschlag zur Änderung des Restrukturierungsplans zu unterbreiten, im Artikel 374 des niederländischen WHOA-Gesetzes. Der entsprechende Absatz lautet:

"Das Gericht kann den Schuldner, einen Gläubiger oder einen Aktionär, der einen Plan vorschlägt oder dessen Vorschlag berät, auffordern, Änderungen oder Ergänzungen an dem Plan vorzunehmen, um die Erfolgsaussichten des Plans zu verbessern, sofern dies für die Erreichung des Ziels der Unternehmensfortführung oder der Sanierung des Schuldners erforderlich ist."

Dieser Artikel bestimmt also ausdrücklich, dass das Gericht die Befugnis hat, den Parteien Änderungen oder Ergänzungen am vorgeschlagenen Restrukturierungsplan vorzuschlagen, um die Erfolgsaussichten des Plans zu verbessern und das Ziel der Unternehmensfortführung oder Sanierung zu erreichen.  

18.06.23 17:34

1830 Postings, 3185 Tage jaschelAbfindung

Sehe ich hier noch keine....Mal schauen was für eine Mogelpackung am Mittwoch verkündet wird....  

18.06.23 17:36

70 Postings, 793 Tage FantasiorexGläubigerschutz vorbei

Am Mittwoch geht's der Bande an den Kragen.
Alles hat seine Zeit.
Die Zeit des Betrugs scheint abgelaufen.  

18.06.23 17:37
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421 Postings, 5402 Tage Lulumann-@all

Es wurde jetzt sehr viel in den letzten Tagen über Abfindungen und Strafzahlungen geschrieben. Fakt ist …egal wie es ausgeht ,
der gesamte Vorstand und Aufsichtsrat muss
dringen über eine AO HV abgelöst werden, bevor sie noch mehr schaden anrichten. Sie haben ja seit der letzten HV überhaupt kein Mandat von uns bekommen. Ich bin mir sicher
das dass niederländische Gericht bis zur Urteilsverkündung am Mittwoch noch sehr viele
Unterlagen sichten kann und dann schauen wir mal , ob von der Bande noch ein Angebot an uns Aktionäre kommt , es müsste schon ein richtiges Angebot sein , denn sonst wird es
für die Bande sehr …sehr ungemütlich.  

18.06.23 17:38
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295 Postings, 5324 Tage ElbnahFreiwillig ist da gar nichts

Und 30 Cent garantiert zu wenig um das Feuer zu löschen.
Ich frage nach der Berechtigung
Was würden jene Gläubiger tun, wenn die Banken denen sie die Schuldscheine für 30 % abgekauft haben heute sagen wir haben alle Rechte daraus behalten.
Kaufe zu 30% verkaufe zu 60% und beklage dich beim Schuldner, dass der für die restlichen 40% haftet und sich selbst erschießt. Meinen Erbschein hab ich schon eingereicht.  

18.06.23 17:40

2994 Postings, 981 Tage Ms100Prozentmittwoch, 17:00, 3:0 fuer uns?

waere doch zu schoen. aber was bzw. wie viel waere ein weiterer sieg gegen steinhoff und die glaeubiger aka investoren wert?  

18.06.23 17:41
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7268 Postings, 2784 Tage Manro123Mgm muss entlassen werden

Es handelt nicht mehr im Interesse der Aktionäre. Vll gibt es ja auch morgen die ersten Rücktritte wer weiß das schon  

18.06.23 17:42

7669 Postings, 2323 Tage Roothom@cw

"Wie wir wissen, haben Richter die Befugnis, einen Gegenentwurf vorzuschlagen."

Dieses Verfahren basiert auf den gesetzlichen Regeln des Whoa.

Es handelt sich nicht um ein Zivilverfahren mit Kläger und Beklagten, die auch mit Vergleich beigelegt werden können. Oder ein Strafverfahren, wo das Gericht eine Strafe festlegt.

Daher nochmal die Frage, in welchem Artikel geregelt sein soll, dass das Gericht den vorgelegten Plan ändern kann. Das muss ja irgendwo geregelt sein...


 

18.06.23 17:47

7669 Postings, 2323 Tage Roothom@cw

Danke. Mein letzter Beitrag hat sich überschnitten mit Deinem.

Der Artikel bezieht sich aber auf den Zeitraum der Erstellung des Plans.

Nicht auf den bereits beschlossenen und zur Genehmigung vorgelegten Plan.  

18.06.23 17:52
2

53 Postings, 998 Tage CleanWater#12895

Im genauen Wortlaut findet sich die Möglichkeit für das Gericht, einen Vorschlag zur Änderung des Restrukturierungsplans zu unterbreiten, im Artikel 374 des niederländischen WHOA-Gesetzes. Der entsprechende Absatz lautet:

"Das Gericht kann den Schuldner, einen Gläubiger oder einen Aktionär, der einen Plan vorschlägt oder dessen Vorschlag berät, auffordern, Änderungen oder Ergänzungen an dem Plan vorzunehmen, um die Erfolgsaussichten des Plans zu verbessern, sofern dies für die Erreichung des Ziels der Unternehmensfortführung oder der Sanierung des Schuldners erforderlich ist."

Dieser Artikel bestimmt also ausdrücklich, dass das Gericht die Befugnis hat, den Parteien Änderungen oder Ergänzungen am vorgeschlagenen Restrukturierungsplan vorzuschlagen, um die Erfolgsaussichten des Plans zu verbessern und das Ziel der Unternehmensfortführung oder Sanierung zu erreichen.  

18.06.23 18:04
1

53 Postings, 998 Tage CleanWaterDas gute daran,

das Management hat jedoch eine Verantwortung gegenüber dem Unternehmen und seinen Interessenvertretern, einschließlich der Aktionäre und Gläubiger. Das Management ist in der Regel bestrebt, Maßnahmen zu ergreifen, die im besten Interesse des Unternehmens liegen und seine Überlebenschancen verbessern. Wenn der Restrukturierungsplan realistische Vorteile für das Unternehmen bietet, wie beispielsweise eine Schuldensenkung und Zinsreduzierung, wäre es wahrscheinlich, dass das Management dem Plan zustimmt, um rechtlichen Konsequenzen und dem Vorwurf, seinen Pflichten nicht nachzukommen, zu entgehen.  

18.06.23 18:07

53 Postings, 998 Tage CleanWaterAm Ende

könnten unsere "Gläubiger" ganz alleine da stehen.  

18.06.23 18:11

22174 Postings, 4678 Tage silverfreakyGesagt haben sie aber was Anderes.

Im Falle einer Ablehnung wollen sie das pfandrecht ausüben und damit logischerweise weiter Assets verkaufen.  

18.06.23 18:12
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1549 Postings, 3546 Tage kokdnCLEANWATER

Danke CLEANWATER dann bin ich gespannt.  

18.06.23 18:13

7669 Postings, 2323 Tage Roothom@cw

Wie gesagt: Art. 374 gehört zu §2, der sich auf die Erstellung des Plans bezieht.

In §3, wo die gerichtliche Genehmigung geregelt wird, steht nichts dazu.


Allerdings konnte ich den zitierten Passus auch in § 374 nicht finden. Kannst Du bitte die Quelle verlinken?  

18.06.23 18:20
1

53 Postings, 998 Tage CleanWater#12899

Dies ist keine Ablehnung sondern eine gerinfügige Änderung. Im Rahmen des niederländischen WHOA-Verfahrens besteht die Möglichkeit, dass eine Partei überstimmt wird, wenn dies im Interesse der Fortführung des Unternehmens liegt. Das Ziel des WHOA-Verfahrens ist es, Unternehmen in finanziellen Schwierigkeiten zu ermöglichen, eine Sanierung durchzuführen und ihre Aktivitäten fortzusetzen.  

18.06.23 18:27
1

53 Postings, 998 Tage CleanWater#12901

Du kannst den offiziellen Gesetzestext des WHOA (Wet homologatie onderhands akkoord) auf der Website der niederländischen Regierung oder auf der Website des niederländischen Gesetzesportals "wetten.nl" finden. Dort kannst du nach dem Gesetz suchen und den genauen Wortlaut zu den entsprechenden Bestimmungen bezüglich des Restrukturierungsverfahrens nach WHOA in den Niederlanden finden.  

18.06.23 18:32
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240 Postings, 914 Tage TP_2Text weg: Die WHOA Richterin kann

nicht einfach einen neuen Plan durchsetzen.

Was sie allerdings sehr wohl kann, ist eine Abkühlungsphase von 4-8 Monaten verhängen. Dadurch wird die Fälligstellung der Kredite und auch die Ausübung der Pfandrechte verhindert.

Damit kann sie dann ihre Entscheidung revidieren, keinen Restrukturierungsexperten (RE) zu bestellen, da ja dann genug Zeit ist und es ja offensichtlich hinreichenden Bedarf dafür gibt.

Der RE kann dann einen neutralen komplett anderen Plan entwickeln. Aber durchsetzbar ist der nur wenn so viele Gläubiger zustimmen, dass mind. 66% der Schuldsumme vertreten sind, also nur wenn die CPU-Gläubiger zustimmen. Den Rest könnte man zwangsverpflichten.

Die Abkühlungsphase von 4-8 Monaten würde aber zu einigen Dingen ausreichen: Sonderprüfung, unabhängiges Gutachten, Klagen, aoHV, Rücknahme/Nachverhandlung MF Verkauf, etc.

Je nachdem was dabei so alles zu Tage gebracht wird, ist der Vorschlag des RE ja garnicht so abwegig für die Gläubiger und LdP

Allerdings glaube ich, dass die SdK das der Richterin als Vorschlag unterbreiten müsste, sofern die Richterin einen solchen Input noch entgegennimmt. Der Hinweis wäre, lieber Abkühlungsphase und RE, als Insolvenz und Auslieferung der Aktionäre an die fortgesetzte Willkür der Gläubiger und unseres Marionettenmanagements.  

18.06.23 18:34
1

133 Postings, 2812 Tage MadoneRothoom

Auf welcher Seite stehst du Hedgefonds.??  

18.06.23 18:40
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1549 Postings, 3546 Tage kokdnEs

geht um die Gesetzeslage und nicht auf welcher Seite er steht.  

18.06.23 18:53
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133 Postings, 2812 Tage MadoneDie Richterin

Erklärt euch am Mittwoch die Gesetzeslage  

18.06.23 18:54
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221 Postings, 2467 Tage tikay2unlösbares Dilemma?!

Normalerweise würde ich dem Dreckspack raten, zurückzutreten. Dann hätten die ebenso dreckigen Mitspieler (also HFs) im Prinzip ihr Bauernopfer. Geht nur leider nicht, da es mehr als unsinnig wäre, dass LdP und Konsorten den Sch... aus eigener Motivation getrieben haben.

Natürlich müssen die Halunken abgestraft werden und ich schätze, dass auf Grund der Schwere der Schuld (kriminelle Energie) und der Vielzahl an Verbrechen (keine Verfehlungen!) so einige Jahre Knast zusammenkommen.

Aber wie kommt man den Verursachern bei? Sie zeigen eine ebenso kriminelle Energie und betrügen, verschleiern sowie erpressen eventuell. Nehmen wir an, dass der letzte Punkt nicht nachgewiesen werden kann (bzw. nicht vorlag, da LdP usw. das Spiel der strukturellen Korruption freiwillig mitgespielt haben). Wer haftet dann in welcher Form? Ich nehme an, dass von diesen Personen niemand z.B. seinen Job verliert, eingebuchtet wird o.ä. Vermutlich wäre die Strafe rein monetärer Art?

Weshalb ich gerade darüber nachdenke? Ich nehme an, dass versucht werden sollte, die Verursacher des Schadens gerecht zu bestrafen. Dies kann aber wohl kaum in der Form sein, dass eine Vergleichszahlung lediglich den entstandenen Schaden ausgleichen soll?! Das würde ja bedeuten, dass Betrug usw. keine Konsequenz hätte, sondern das Geld nur so lange zurückgelegt werden müsste, bis z.B. eine Verjährung eingetreten ist. Somit gebe es kein Risiko für diese Art von kriminellen Handlungen. Die Strafen müssten also drastischer sein und wenn sie rein monetärer Art sein sollten, dann müssten sie sich auch am Vermögen des Verursachers richten (da ansonsten wieder risikolos im Falle der in unserem Falle verwickelten HFs) und nicht an der Höhe des Schadens.

Ich meine also, dass  ein Multimilliardenunternehmen soweit haftbar gemacht werden müsste, dass die Schulden Steinhoffs signifikant erlassen werden müssten. Z.B. stelle ich es mir in etwa so vor, dass sie die ursprüngliche Schuldsumme (natürlich reduziert um bereits geflossene Rückzahlungen) zurückerhalten und auf sämtliche Zinsen verzichten müssten. Somit wären etwa 5Mrd (?) Zinsen futsch. Es wäre nach diesem Gedankengang mMn nicht mal unlogisch, dass sogar die Schuldsumme an sich reduziert wird auf den Betrag, den die Verursacher eben gezahlt haben. Natürlich
ist mir klar, dass Steinhoff normalerweise die vollen 10Mrd aufbringen müsste, nur eben nicht in diesem Fall.
Überlegenswert wäre vielleicht noch, ob die ehemaligen Gläubiger (die die Schulden verschachert haben) am Zugewinn teilhaben müssten. Ich vermute nicht, da sie wohl selbst freiwillig handelten aber wer weiß (wurden sie voll informiert oder sind sie sogar Teil des Spiels)?

Jetzt wäre die Frage zu beantworten, wie groß der Schaden für die Aktionäre wäre und wie groß der Schaden für Steinhoff war. Den Schaden der Aktionäre müsste man aus dem Vergleich der aktuellen Marktkapitalisierung zum Wert des Unternehmens ohne die ganzen Schweinereien berechnen. Wenn wir jetzt schon "im Geld" zu sein scheinen, dann kommt sicherlich noch ein Vielfaches  hinzu, was das Unternehmen eben wert WÄRE. Sicherlich nicht in einer Größenordnung von 24Mrd (Zeitpunkt vor Bilanzskandal) aber sicherlich auch nicht nur 1,2 oder 3 Mrd. Demzufolge nehme ich an, dass der Schaden der Aktionäre bei über 1€ pro Aktie wäre. Hierzu gehören meiner Meinung nach alle Aktionäre, die nach dem 15.12.2022 an Bord geblieben sind aber auch diejenigen, die nach dem 15.12. geschmissen haben.

Bei angenommenen 2 Mrd shares, die tatsächlich eine entsprechende Zahlung erhalten würden, würde das Strafmaß bei mindestens 2 Mrd liegen, die die Verursacher zu zahlen hätten. Schon nicht wenig aber gemessen  am verursachetn Schaden gerecht und gemessen am verfügbaren Kapital vermutlich locker zu verschmerzen.

Steinhoff selbst würde durch die angesprochene deutliche Reduktion der Zinslast auf einmal kein überlebensfähiges Unternehmen mehr sein, sondern ein Riese der die letzten paar Mrd in kürzester Zeit aufbringen würde.

Ich sehe ein EIntreffen zwar nicht als sonderlich wahrscheinlich an aber sehe auch keine falsche Schlussfolgerungen in meinen Annahmen. Kenne mich allerdings auch nicht mit den Gesetzestexten aus.
Und man darf ja auch wirklich nie vergessen, dass das 24Mrd-Unternehmen aus 10 Mrd-Schadensersatzforderungen etwa 1Mrd tatsächlichen Schadensersatz gemacht hat.

Es sind einfach so krasse Dimensionen, genauso wie das krasse Wachstum der wichtigsten Töchter.

Ach ja: Neben den Entschädigungen, die viele von uns reich machen würden würden wir zusätzlich am steigenden Unternehmenswert partizipieren.

Es wäre der Wahnsinn und mMn gerecht. Nur schade für diejenigen, die vor dem 15.12. geschmissen haben aber die konnten sich ja sehr günstig eindecken, wenn sie denn den Mut / den Riecher gehabt hätten. Hätte dennoch Mitleid mit ihnen.  

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