E.on SE - Chance oder Risiko

Ist Buffett nicht erst dieses Jahr in Versorger eingestiegen?  

was ist denn heute mit meinem Balken passiert? Ich bin ja fast komplett grau geworden - ein Zeichen von Forenalter und Forenweisheit? Bin ich jetzt bald ein vollständiger Gandalf der Graue? ;-)  

 

 

das stimmt, die Beteilung an einem Versorger ist relativ neu:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/...-energy-a-902705.html

vom 30.05.2013

Die Hauptrenditen zieht er aber aus seinen langfristigen Engagements wie:

• Coca Cola
  
• IBM
  
• Wells Fargo
  
• Goldman Sachs
  
• General Electric
  

Ich könnte mir aber vorstellen, daß seine Neuerwerbungen bald ähnliche Renditen abwerfen werden. bzgl. der exponentiellen Steigerung von Erträgen bei Aktien, die man sehr lange hält hatte letztens Doc auch schon einige interessante Dinge geschrieben.

 

das mit den "exponentiellen Steigerung von Erträgen bei Aktien" ist mir neu. Wachsen Dividende nicht eigentlich linear?  

Nehmen wir an du kaufst Aktie x im Jahre y. Sie kostet 5 Euro. 15 Jahre später kostet sie 15. Wenn dann der Wert um ein Prozent steigt, reden wir absolut von 15 Cent. Zurückgerechnet auf die 5 Euro hat man aber einen Wertzuwachs von 3 Prozent. Das kann bei richtig langer Haltedauer ungemein lukrativ werden. Man nimmt dazu nur das Beispiel Buffett Coca Cola. Vor x Jahren 40 $ = 14 Mio $ heute. Zugegeben ein Extrembeispiel. Aber mit kaufen, verkaufen, kaufen, verkaufen nie erreichbar. Denn dann verkauft man stets mit 100 Prozent Gewinn und hat heute ein paar tausend Dollar. Der Mann wäre nie ich betone nie so reich, wenn er verkaufen würde. Das heißt aber nicht, dass man an Schrott festhalten soll :). Aber es gibt durchaus Firmen, denen ich ein ungemeines Steigerungspotential zuschreiben würde.

Wer noch ein paar Kreutzer über hat und nach einer Cashkuh sucht, hier http://www.ariva.de/polymetal_international-aktie/..._id=5&t=all. Speziell für Travel. Ein russisches Unternehmen mit geringen Kosten und hohen Ausschüttungen. Als Zuckerl noch in London gelistet, damit man nicht versehens mal enteignet wird. Achja MS und diverse andere Banken haben ihre Fühler im Business. Silber, Gold und Kupfer gehören zum big business. P.s. Guckt euch die Dividenden an. Bilanz ist sauber.

 

ich kann versuchen, das sinngemäß wiederzugeben ( besser könnte das natürlich der Doc )

Bei langen Anlagezeiträumen gibt es im wesentlichen 2 Faktoren, die einen exponentiellen Effekt reinbringen:

1.) Dividende
bei dividendenstarken Titeln wird durch die regelmäßigen Ausschüttungen das eingesetzte Kapital ( die Basis ) immer kleiner bei gleichbleibenden Gewinnchancen.

2.) prozentuale Wertsteigerungen beziehen sich immer auf den aktuellen Kurs nicht auf den ursprünglichen Kaufkurs.
Beispiel:
ich kaufe eine Aktie für 10 €. Durch halten der Aktie für sagen wir 5 Jahre verdoppelt sich der Wert an der Börse auf 20€.
Für einen Neueinsteiger würde nun eine weitere Verdopplung auf 40 € 100 % Gewinn bedeuten; für Dich hat sich damit aber das ürsprüngliche Kapital bereits vervierfacht.

Beide Effekte zusammengenommen bei dividendenstarken Titeln mit solidem Wachstum über lange Zeiträume ergeben zum Teil astronomische Gewinne.

Bei Aktien, die Warren Buffett seit vielen Jahren hält wie z.B. Coca Cola oder IBM ist er meines Wissens zum Teil schon mit Gewinnen von 10.000% und mehr dabei ;)

 

hatte nicht gesehen, das Doc chon geantwortet hat.
Aber doppelt hält besser :)  

Klingt interessant. Fraglich ist ob jetzt erst mal ne Konso ansteht, denn seit dem Tief vom 01.07. ist sie quasi täglich gestiegen und hat in 1 Monat fast 50% Plus gemacht.  

Solche Dinge kann ich sowieso nicht beurteilen :). Da müsste man sich mit den CT Leuten unterhalten. Für mich ist sie nicht überbewertet. Aber auch nicht total unter. Eher fair. Die hohe Dividendenrendite ist das, was verlockend wirkt. Ist übrigens keine kleine unbedeutende Firma die keiner kennt.

 

Wenn ich die Zeit finde, gucke ich mir mal genau an, wie hoch die Produktionskosten Barrick / Polymetal sind. Wie wir jüngst bei K+S gesehen haben liegt darauf ein großer Fokus :). Insbesondere dann wenn Gold weiter nach unten wandert.

 

Wenn Du gerade am schauen bist ...
Könntest Du mal die TATSÄCHLICHEN Produktionskosten von K+S für die Tonne Kali zur Zeit und geplant für Legacy posten.

Gerade darüber wird viel Mist geschrieben und die geposteten Werte gehen z.T. erheblich auseinander.  

Hab ich schon berechnet. Ich will dir auch sagen wie: Geh in den Geschäftsbericht Q1 2013. Dann gibt es dort eine Tabelle (Seite 16/44) Ebit 1: 209,2 Mio €. Dann guckst du eine Seite weiter, wieviel man insgesamt verkauft hat. Dort steht 2,03 t. Dann siehst du in der selben Tabelle (Seite 17) weiter unten einen Durchschnittspreis. 308 €. Jetzt teilst du die 209,2 durch 2,03. Dann hast du den operativen Verdienst pro Tonne. Der liegt bei 103,05 €. Wenn aber der Durchschnittspreis bei 308 € liegt (also so wird verkauft, der Gewinn bei 103,05 € liegt), dann sind die Produktionskosten im Schnitt bei 308 - 103,05 = 204,5 €. Wenn du das noch mal 1,3279 nimmst (aktueller Dollarkurs), hast du 271 ,56 $. Das sind die Produktionskosten für K+S vor Steuern. Nach Steuern betrachten ist Humbug, da jedes Land andere Steuersätze hat. Vergleichen wir es noch mit 2012: Da hatten wir Produktionskosten von 210 Euro. Oder eben auch um die 275 $. Somit könnt ihr mit dieser Betrachtung auch alte Zeiträume vor 2008 berechnen. Hab ich z.b. heute auch mal gemacht. Steht im K+S Forum.

Gruß

 

K+S hat damals zu 33 % günstiger produziert (07). Es ist also durchaus möglich dort nochmal starke Einsparungen zu tätigen. Auch leider mit Entlassungen. Was ich persönlich nicht gut finde. Aber das ist Wirtschaft. Man hat in dem Zeitraum über 750 neue Stellen geschaffen.

 

 

Naja und wenn ich mich mal als Analyst versuche, komme ich auf folgendes:

Annahme 300 $ Kalipreis, 7 Mio t pro Jahr, verdienst pro Tonne also bei 18 Euro, ergibt ein neues Ebit 1 von 126 Mio € (Kali). (2012 lag es bei 773 Mio €). Die Capex und Co belassen wir beim alten. Das gesamte Ebit 1 lag 2012 bei 857,4 Mio €. Kali nahm davon 85 Prozent ein. Man muss also, 85 Prozent des nachhaltigen Überschusses nehmen, und diesen prozentual um die 83 Prozent Gewinneinbußen mindern (126 von 773). Die EPS lagen bei 3,34 € / share. Davon 85 Prozent sind 2,84. Der Rest wird im Salzgeschäft verdient. Von den 2,84 werfen wir 83 Prozent über Bord. Das sind dann 2,35 €. Damit bleiben uns insgesamt 1 Euro (wie bei McDonalds). Nehmen wir noch ein faires 12 er KGV dann kommen wir auf einen Wert von 12 € für die Aktie. Wenn wir nun das gleiche Spiel für die DZ Analyse machen, 270 € pro Tonne, dann verdienen wir pro Tonne 65 Euro. Das mal 7 mio t, ergibt 455 Mio €. Das sind noch 41 Prozent weniger als 2012. Wenn wir nun wieder nach dem gleichen Muster wie oben vorgehen, erhalten wir: 1,68 + 0,5 = 2,18 Euro / share. 12 er KGV = 26,16. Der DZ Mensch rechnet also mit einem KGV von 10,8. Soviel zum Thema. Die erste Rechnung ist sehr Pessimistisch, aber auch nicht undenkbar. Wenngleich ich es für ausgeschlossen halte, dass der Spezialdünger von K+S für den gleichen Preis über die Theke geht wie der russische. Zumal man in Russland im Schnitt ohnehin 100 $ weniger bekommt, als der Rest der Welt.

 

Interessante Rechnung in #18017.

Ein 12er-KGV halte ich dann für fair, wenn tatsächlich das Oligopol zerbricht und die Unternehmen in einen ernsten Wettbewerb treten. Wenn das Oligopol insofern hält als die anderen sehr besonnen mit der Situation umgehen und Uralkali ein wenig auflaufen lassen, dann sehe ich immer noch ein faires KGV > 14.

Zudem hast Du mit dem schlechten Salz-Ergebnis aus dem Vorjahr gerechnet, das fällt zumindest in diesem Jahr auch besser aus.

Insofern halte ich die Betrachtung für konservativ.  

Genau so sollte sie auch sein :). Ich bin konservativ und nicht optimistisch. Deshalb bin ich auch vor dem Crash auf 42 + x gekommen :). Da hab ich auch ein 12 er KGV verwendet. Deshalb bin ich auch guten Gewissens eingestiegen. Das nun alle mit dem Hammer auf den Tisch hauen war nicht abzusehen. So ist es eben :).

 

Stimmt Doc diese Rechnung ist pessismistisch, aber berechtigt. Denn wie gesagt es wuerde voraussetzten, dass auch der Spezialduenger voll betroffen ist, und Europa komplett auf 300$ absinkt.

Daher kam ich ja in meinem Posting vom Donnerstag auf 17Euro.

Aber wie Du nun siehst war die Rechnung der Coba mit 1% Preisreduktion schlagen mit 2 % auf den Gewinn durch garnicht so falsch., wenn man nicht zwischen KCL und Spezialduenger unterscheidet

Das K+S einen Preiskampf mit 300$ verkarften kann, denke ich ist wahrscheinlich. Die Frage ist, was mit Legacy passiert. Denn das ist langfristig fuer K+S ueberlebenswichtig, damit sie von dem industrieufreundlichen Deutschland unabhaengig werden.

Plannung war ja den groessen Teil aus dem Cashflow zu schultern , das wuerde unter den jetzigen Bedingungen wohl nicht klappen. Was dann?

 

Völlig richtig, hätte auch nicht behauptet, dass die These der Coba falsch ist. Wenn man von stabilen Preisen (auf dem jetzigen Niveau) ausgegangen ist, und die waren bei Leibe nicht auf Rekordhöhen, dann wären die 42 (pessimistisch betrachtet) fair gewesen. Aber wie man sieht, kann sich sowas schnell ändern. Welche Auswirkungen das ganze auf Legacy hat wird man wohl selbst bei K+S erst dann verkünden, wenn die Fakten des Preissturzes spürbar sind und auf dem Tisch liegen. Da bin ich mir sogar relativ sicher. Der Ceo wird sich hüten, schnelle Beschlüsse zu verkünden. Insofern er gut beraten ist.

 

sehr plastisch ausgewertet - vielen Dank dafür.

Ich habe nur nie verstanden, warum du als Vorsichtsnahme deine Aktien mit short-Derivaten abgesichert hast. Nicht, dass ich das abwegig finden würde. Aber als Value Investor mit derart langem Anlagehorizont in einem Unternehmen, von dem du vom ersten Tag an überzeugt warst (mehr noch, als von Egon) verwundert mich deine Entscheidung immer noch...

Aus deinen aufgezeigten Szenarien, wo siehst du damit die spekulative Entwicklung von K+S? Im ungünstigsten Fall also bei 12, im besten bei deutlich über 45, korrekt?

 

Ich habe mich nur mit shorts abgesichert, da ich mir wie gesagt nicht sicher bin wohin die Reise geht. Damit hab ich dann mittelfristig auch was verdient. In erster Linie gibt es keinen Grund dafür. Was du geschrieben hast - völlig richtig. Genau so läuft der Hase. Schön an der Sache: K+S hat die gute Bilanz so einen Krieg eine gute Weile zu überstehen. Damit macht sich sowas eben bezahlt. Es gab früher übrigens auch (von RS analysiert) auch Dumpingzölle auf russischen Kali. Wenn sies zu weit treiben, könnte das wieder greifen. Zumal man den einzigen Rohstoffwert schützen will. Deshalb sind aktuell sehr sehr viele Unbekannte in K+S enthalten. Sie bieten Risiken als auch Chancen. Ein Neuengagement drängt sich unter diesen Umständen aktuell nicht auf. Auch wenn es skuril klingt, da ich vorher nur gutes über die Firma zu berichten wusste. Aber man muss auch umdenken können. Meine Philosophie kratzt dieser aktuelle Umstand nicht an. Dennoch sind Gefahren vorhanden. Das darf man keinesfalls ausblenden. Das war aber in der Lage nicht abzuschätzen. K+S war selbst bei vielen Banken (von den wenigen, von denen ich viel halte) im value Bereich angesiedelt. Auch sie wurden kalt erwischt. Über Rücksprachen erfahren.

 

Rein strategisch ist es momentan echt eine bescheidene Situation. Wie Doc schon sagte, wurden sehr viele kalt erwischt. Wenn man die Umstände bedenkt wie es dazu kam, "müsste" eigentlich wieder der Status Quo kommen, sofern alle Nebelkerzen beseitigt wurden. Nicht nur dass K+S in dem Falle auch offenkundig grundlos gefallen ist, nein es war vorher ja schon unterbewertet und wäre es dann massivst. Wie travel aber schon anmerkte kann man es rein markttechnisch auf der anderen Seite auch wieder vergessen oder wie Boss es meinte, die 18 ist die neue Null. Daher kann es wirklich lange dauern bis wir mal wieder da stehen wo wir K+S als Schnäppchen gesehen haben. Darüber hinaus haben wir noch die ganzen Schmeißfliegen (HFs) mit an Bord und es sind sogar noch mehr geworden. Daher kann nicht davon ausgegangen werden dass es dass schon gewesen ist. Da muss ja fast noch was kommen und bei der Menge an HFs ist das wohl auch ohne weiteres möglich. Leider wiegen beide Möglichkeiten halbwegs gleichstark, so dass man in nächster Zeit nie sicher sein kann nicht mit einer Bullenfalle reingelegt zu werden. Auf der anderen Seite kann man aber auch schnell die Möglichkeit eines Rebounds verpassen, insbesondere falls es doch mal zu einem short squeeze kommen sollte. Zwar sind für letzteres eigentlich zu viele Aktien im Umlauf, aber es sind auch viele HF involviert. Daher alles echt nebulös und offen. Kurzfristtrading kann helfen, aber man kann auch absolut auf dem falschen Fuß erwischt werden. Langfristtrading kann dies ggf. ausgleichen, aber man kann, wie dadurch bereits geschehen auch noch deutlich tiefer reingerissen werden.  

Wie man´s macht, wird´s verkehrt sein. ;-)