13% Armut - x% geistige Armut bei Statistikern.

für beauftragen, um rauszufinden was arm ist.
kann man doch auch so sagen.
ich würde sagen, wenn man als einzelpersonn weniger als 25.000 netto pro jahr zur verfügung hat,ist man arm.
schuld daran ist aber keiner der sogenannten reichen sondern jeder einzelne selbst.
wer faul ist verdient wenig, wer fleißig ist ,verdient mehr. ganz einfach und ohne das man darüber diskutieren müßte.  

nach dieser sonderbaren statistischen Methode eben doch. Und zwar gleich zwei Drittel der Leute.
Schon toll, diese Statitik.  

anstatt froh zu sein in eine Wohlstandsgesellschaft hineingeboren zu sein..

greetz
sports*
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Das Leben ist hart, doch Ariva ist härter..  

Man kann jede Statistik ad absurdum führen, wenn man mit absolut unrealistischen fiktiven Zahlen arbeitet. Jede Statistik macht nur dann Sinn, wenn ihr einigermaßen empirisch gesicherte Daten zugrunde liegen und man anhand der realistischen Zahlen bestimmte Parameter definiert. Alles andere führt in den Nebel.

 

Gruß BarCode

 

In meinem Beispiel ist niemand arm - das mittlere Einkommen beträgt 30.000.

Das Durchschnittseinkommen allerdings 350.000.  

#1 doch nun wirklich nicht. Und ein _Verfahren_ prüft man bekannterweise dadurch, daß man feststellt, ob es bei Exrembedingungen auch noch stabil arbeitet.

Ein Verfahren, das seine eigenen Kriterien nach dem gewünschten Ergebnis definiert, ist  nicht sinnvoll.  

(Ich gehöre ja sonst nicht zu denen, die lange Texte kopieren).
Sehr interessanter Text:

Absolute und relative Armut

Für den klassischen Liberalismus ist Armut ein Mangel an Nahrung, Kleidung, Obdach und anderen materiellen Gütern, die für eine Aufrechterhaltung der physischen Existenz des Menschen notwendig sind. Die Art und Menge dieser Güter lassen sich mit naturwissenschaftlichen Methoden feststellen und sind daher dem politischen Streit entzogen, der immer zu willkürlichen Entscheidungen führen würde. Der Staat hat die humanitäre Verpflichtung, seinen Bürgern das physiologisch definierte Existenzminimum im Notfall zu sichern.

Die Definition der Armut als einer absoluten Größe widerspricht den Interessen der politischen Klasse, die möglichst viele Arme benötigt, um ihre riesige Sozialbürokratie zu beschäftigen. Aus diesem Grund bevorzugen die Politiker einen Armutsbegriff, der nach Belieben manipuliert werden kann und deshalb so viele "Arme" liefert, wie man politisch gerade braucht. Die Armut ist nach offizieller Auffassung relativ zu einer Bezugsgröße zu definieren, die willkürlich festgelegt wird.

Als arm gilt danach, wer im Vergleich zu einem "mittleren Einkommen" erheblich "weniger verdient". Diese Begriffe kann man nun, je nach politischer Bedürfnislage, ganz unterschiedlich definieren:

  1. Das Durchschnittseinkommen kann entweder als arithmetisches Mittel oder als Median (wodurch extrem hohe oder niedrige Einkommen weniger Gewicht haben) berechnet werden.
  2. Als Armutsgrenze gelten entweder 50% (WHO) oder 60% (EU) des Durchschnittseinkommens.
  3. Bei der Berechnung von Haushaltseinkommen lassen sich unterschiedliche Verfahren anwenden. Die "Faktorierung" von Haushaltsmitgliedern ist notwendig, da je nach Haushaltsgröße ein unterschiedliches Einkommen pro Kopf erforderlich ist, um den gleichen Lebensstandard zu erreichen. Beispiel: ein Zweipersonenhaushalt braucht nicht das doppelte Einkommen eines Einpersonenhaushalts, um das gleiche Versorgungsniveau zu erreichen. Um diesen Sachverhalt zu berücksichtigen, werden Äquivalenzgewichte für verschiedene Haushaltsgrößen festgelegt. Je nach benutzter Äquivalenzskala ergeben sich unterschiedliche Äquivalenzeinkommen.

In Deutschland lag nach der Definition der Europäischen Union (60% des mittleren Einkommens) die Armutsgrenze im Jahr 2003 bei einem Einkommen von 938 Euro pro Monat. 17% der Deutschen haben ein geringeres Einkommen und sind deshalb nach offizieller Ansicht als arm zu betrachten.

Der relative Armutsbegriff liefert Ergebnisse, die zu einer völlig falschen Einschätzung der sozialen Lage führen. Die relative Armut nimmt zu, wenn einige sehr Reiche zuziehen, sonst aber alles gleich bleibt. Umgekehrt nimmt die relative Armut ab, wenn einige Reiche einen Vermögensverlust erleiden oder einfach wegziehen. Beispiel für Niedersachsen: wenn die 17 reichsten Bürger das Bundesland verlassen würden, hätte Niedersachsen 100.000 Arme weniger.

Der Begriff der relativen Armut führt nicht nur zu irreführenden Ergebnissen, sondern er ist selbst irreführend, denn er sagt nichts über die tatsächliche Armut aus, sondern ist in Wahrheit ein Indikator für die ökonomische Ungleichheit in der Gesellschaft. Es ist unredlich, die Begriffe Armut und Ungleichheit miteinander zu vermengen. Wenn sich unsere Einkommen verdoppeln oder verdreifachen sollten, sind dann diejenigen, die 60% des erhöhten Durchschnittseinkommens verdienen, immer noch als arm zu bezeichnen?

Der relative Armutsbegriff liefert zwar unsinnige Ergebnisse, aber er hat den unschätzbaren Vorteil, daß es bei seiner Anwendung immer Arme geben wird. Für die politische Klasse darf es keine Lösung des Armutsproblems geben. Sie benötigt zu ihrer Rechtfertigung eine ewige soziale Frage.

Aus: http://www.mehr-freiheit.de/faq/armut.html#k1
Kopiert mit Genehmigung: http://www.mehr-freiheit.de/gen/impress.html#k2
 

das den Wert dieser Statistik illustriert:
"Beispiel für Niedersachsen: wenn die 17 reichsten Bürger das Bundesland verlassen würden, hätte Niedersachsen 100.000 Arme weniger."

Denn damit sinkt das Durchschnittseinkommen und somit liefert die Statistik weniger "Arme". Tolle Statistik.  

 

 

mal etwas substantiell unterfüttern? Vielleicht sogar mit einer Argumentation?
Sonst werfe ich Dir Deine Freundlichkeiten zurück.  

Es geht nicht um das Durschnittseinkommen (Summe der Einkommen / Zahl der Haushalte,
sondern um das mittlere Einkommen, also das Einkommen, dass die Haushalte in zwei gleichgroße Gruppen teilt. Wie oben in meinem Beispiel. Das mittlere Einkommen ist 30.000, das Durchschnittseinkommen aber 350.000. Nehmen wir das Beispiel und sagen wir, dass in der obersten Einkommensgruppe 10 Haushalte nicht 1 Mio., sondern 100 Mio. haben, bleibt das Ergebnis dasselbe: Niemand ist arm, weil das mittlere Einkommen weiterhin 30.000 ist.  

zunehmen kann, die Armutsquote (in diesem Fall = 0%) sich aber nicht verändert.  

den Berichten über unsere feine Statistik. Bisher auch von Dir nicht. Unter einem Mittelwert versteht man - wenn nicht ausdrücklich etwas anderes gesagt wird - üblicherweise das gewichtete Mittel. In Deinem Beispiel also 350 K.

 

ist vom mittleren Einkommen (Median) die Rede, Rigo. Und das ist auch die Basis der Armutsstatistiken mit den genannten Vorgaben. Mittleres Einkommen bedeutet genau das, was karlchen erklärt hat.

 

Gruß BarCode

 

nicht die Rede bei der bisherigen Diskussion über die neue Statistik in den Medien. Davon war lediglich in dem von sportsstar (23) geposteten Artikel und in dem von mir gebrachten Artikel erwähnt, in letzterem allerdings nur als eines der verwendeten Verfahren. Dort war das aber eine ganz allgemeine Aussage.

An der Unsinnigkeit der Statistik würde das im übrigen auch nichts ändern. Sie bliebe eine an der Verteilung und nicht eine an der tatsächlichen Armut orientierte Statistik.

Karlchens Nordkorea-Beispiel trifft die Sache. Da wäre auch im Fall des Medianwertes so gut wie keine Armut vorhanden.  

Stimmt, in Deutschland muss niemand verhungern. Aber wie sähe denn deine Definition von Armut aus?
Gestern abend im Heute-Journal war ein Interview mit Herrn Marcus, Sprecher der Nationalen Armutskonferenz, habe vergebens danach gegoogelt. Der sprach von Armut ähnlich wie SAKU weiter oben - wenn es den Menschen u.a. nicht mehr möglich ist, am sozialen Leben teilzuhaben. Wenn sich Schüler keine Sportschuhe leisten können (bei mir allerdings nur 2 von ca. 200) oder nicht auf Klassenfahrt ohne Sponsoring können (häufiger der Fall).
Vor allem aber zeigen diese Statistiken einen Trend auf - und der ist momentan derart, dass die definierte Armut steigt.
Gruß
Talisker  

nun - ganz konkret -
die statistische Grösse
"das mittlere Einkommen"
(verfügbar/pro Person oder Haushalt)
in welchem Jahr in D ?
Karlchen, ich bitte um eine Antwort.
Thx.

Grüsse
B.  

"Definierte Armut"? Der Begriff kennzeichnet das Problem. Wenn man ihn richtig definiert, kann man die Armut beliebig hochtechnen und dann politisch auswerten.

Die von Dir genannten Beispiele kenne ich in ähnlicher Weise auch. Bestreitet doch niemand.

Aber man sollte dann auch die anderen Beispiele nennen. Zum Beispiel die Klassenfahrt, wo Muttern jammert, daß ihr Kind nur mitfahren kann, wenn sie 100 EURO Zuschuß erhält. Die kriegt sie dann auch. Und Kindchen geht anschließend auf der Klassenfahrt auf Textil-Shopping-Tour. Für fast 200 Euro. - Das ist kein fiktiver Fall.  

 

Die haben das doch endlich mal auf europäischer Ebene gemacht, damit auch EU-weit verglichen werden kann. Irgendeinen gemeinsamen Nenner braucht man nunmal. Wer sich mit diesem Nenner näher beschäftigt hat, sich informiert hat, was die Zahlen aussagen können und was nicht, wird seinen Erkenntnisgewinn daraus ziehen können. Is wie mit den Arbeitslosenzahlen - da muss man auch wissen, wie sie zustande kommen (es fällt da regelmäßig der Spruch "is doch eh alles gefälscht, traue nur der Statistik,..." - diese Menschen sind einfach zu faul, sich kundig zu machen).
Klar wird es immer wieder Extrembsp. geben - aber darum ist es doch sinnvoll, sich am Haushaltseinkommen zu orientieren. Da braucht man dann nicht irgendwelche Einzelbeispiele heranziehen, sondern hat nen Überblick - und eben die Tendenz.
Gruß
Talisker  

sagt solch eine Statistik ur etwas über den allgemeinen Zustand hinsichtlich der Verteilung des Reichtums aus. Aber mehr will sie auch nicht. Und natürlich gibt es immer Einzelfälle, die jede Statistik Lügen strafen. (Tut eigentlich fast jeder Einzelfall - das ist die Krux mit Statistiken.)
Aber natürlich ist Armut auch eine relative Größe. SAKU hat es doch wunderbar erklärt, was gibt es daran auszusetzen?
Und nochmals, Rigo: die Armutsstatistiken mit den o.g. Größen (60% vom mittleren Einkommen bzw. 40% vom mittleren Einkommen) beziehen sich auf mittleres Einkommen als Median. Das war halt die gewählte Bezugsgröße. Und nur, wenn man das einbezieht, kann man so eine Statistik auch entsprechend interpretieren. Ich weiß gar nicht, was es daran zu bejammern gibt. Zumal es ja auch vernünftiger ist, als das Durchschnittseinkommen zugrunde zu legen.
Im Übrigen gilt eh immer für Statistiken: Die ermittelten Werte gehen von bestimmten Grundaussagen aus und die Interpretationen sind von Haltungen bestimmt. Die Statistik selbst ist nur ein Zahlen- und Rechenwerk, das den Prämissen folgt.
Deshalb lässt sich ja so schön drüber streiten. Über die Prämissen und die Interpretationen. Aber man sollte sie schon bei einer vorliegenden Statistik erstmal korrekt nachvollziehen. Sonst steht man völlig im Statistik-Nebel.

 

Gruß BarCode

 

Man muss die Zahl der Haushaltsmitglieder und darunter die Zahl der Kinder berücksichtigen.


2005 wäre danach das mittlere Einkommen 16.100 - das Durchschnittseinkommen 18.200. Das träfe dann für einen 1-Personen-HH zu. Armutsgrenze also 9660 p.a. oder 805 im Monat.  

Hatte ich aber noch nicht gelesen.

 

Gruß BarCode

 

Was ist eigentlich Armut?