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Kommt die Megaerholung so wie 1929?

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neuester Beitrag: 07.08.01 13:05
eröffnet am: 30.07.01 15:32 von: aldibroker Anzahl Beiträge: 54
neuester Beitrag: 07.08.01 13:05 von: Seth Gecko Leser gesamt: 4965
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04.08.01 16:23
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118 Postings, 6627 Tage aldibrokerGedanken zur Krise 1987

Eigentlich als Antwort auf einen fantomas in BörseGo verfaßt, aber sicher auch hier interessant:

Hi fantomas,

ich hatte das Glück, 1987 "buchmäßig" schon viel Geld zu verlieren. Aber wie heute hat jeder den Crash 87 sicher sehr individuell erlebt. Ich hatte damals tatsächlich kein Geld verloren, weil ich nicht verkauft hatte. Damals war ich noch sehr "grün hinter den Ohren" und hatte noch nicht sonderlich viel Ahnung von Aktien. Es war ja auch nicht so wie heute, daß Aktien und  Derivate weit verbreitet waren. Aber ich habe definitiv viel Geld und Erkenntnis durch den Crash gewonnen. Damals mußte ich nicht einmal bis in den Winter 1989 warten, um eine Superperformance und die Basis für eine Hausfinanzierung zu legen.

Das ging damals alles so schnell und kam so unvorbereitet (für mich), daß ich nicht sofort reagiert habe. Als FAZ-Leser habe ich schon hin und wieder den Kursteil angeschaut, aber sicher nicht täglich. Ich hielt es für wichtiger, den Wirtschaftsteil und nicht den Kurszettel zu studieren. Erst später bin ich dazu übergegangen, auch selbst mit Symphony (Vorläufer Excel) Kurse charttechnisch auszuwerten. Dennoch hatte ich schon das erste Buch darüber in der Hand gehabt und Bodenbildung war mir ein Begriff. Ich erinnere nicht, damals in irgend einer Weise nachdenklich oder kritisch gewesen zu sein. Am 16.10. und in den Tagen davor war für mich kein Anzeichen sichtbar, warum gerade jetzt der Boom sein Ende finden sollte. So war es eigentlich mit allen Crashs danach auch. Selbst die 2000er Krise war für mich vom Zeitpunkt her nicht völlig klar. Wer das kurzfristige Geschäft technisch gut versteht, kann ja danach handeln, ich bin da generell etwas behäbiger und mit einer Grundskepsis versehen. Über Jahre kann man mit günstigen Einstiegskursen immer viel Geld verdienen. Ich halte das jetzige Niveau auf Sicht von 2 Jahren für phantastisch. Selbst wenn noch ein sell out kommen sollte (nichts ist auszuschließen auch nicht das Gegenteil davon), wird dieser nach allen Erfahrungen so schnell wieder aufgeholt, daß man sich nicht ärgern sollte, vielleicht doch nicht den untersten Einstiegspunkt erwischt zu haben. Aber wie war das nun 1987 genau?

Am 19.10 war der FAZ-Index von 612 auf 569 gefallen. Mehr als 8% Minus für den FAZ-Index, das war schon was. Der Folgetag brachte nochmals 5% Verlust und 540 Punkte. Die ersten Anleger gingen am 3. Tag gleich wieder rein und brachten den Indes auf 577 zurück. Krise vorbei? Nein, das glaubte noch keiner, aber 551 am 22.10 und auch am 23.10 flößten wieder etwas Vertrauen in den Markt ein. Dies sollte mit 510 Punkten am 26.10 wieder zerstört sein. Am 27. 10 erreichte der Index 515 Punkte, sollte hier die Haltemarke liegen? Nein, am 28/29.10 ging es mit 488 und 468 Punkten weiter runter. Aber dann, am 30.10 wieder 497 Punkte. Also jetzt?  Die 490 und 483 Punkte Anfang November waren nicht so erschreckend. Aber 466 Punkte am 4.11. sollten die Bodenbildung bestätigen. Am 5.11. war diese Hoffnung mit 455 Punkten weg. Am 6.11. kam die Hoffnung mit 459 Punkten zurück. Die Kursbewegungen wurden sichtlich moderater, könnte das der Boden sein? Nein, mit 430 Punkten am 9.11 und 400 Punkten am 10.11 war die Krise erst ausgestanden. Es waren also nur ganz wenige Handelstage mit Hoffen und Bangen, dann war alles vorüber. Dann hat der Index bis Ende Januar 1988 noch 6 x an die 400er Linie angeklopft, 2 x sogar knapp darunter ohne diese nachhaltig zu verletzen (Nervenkitzel muß sein!). Es wurde so deutlich an der Börse geklingelt, daß ein Einstieg für mich unvermeidlich war. Auch wenn man nicht auf Kredit spekulieren soll, ich habe mir 30.000 DM aufgenommen (sonst schuldenfrei!) und bin mit zusätzlichem fremden Geld wieder eingestiegen.

Ich suche mein Glück nicht in Konjunkturdaten oder in den diversen Indikatoren, die technisch anzeigen, wann es soweit sein sollte. Ich glaube auch nicht, daß die Experten wirklich in der Mehrheit erfolgreicher sind, als die Laien. Ich bin wohl bis heute ein Laie geblieben, der nichts begreift und einfach nicht die Gefahren der großen neuen Wirtschaftskrise sehen will. Ich schaue auf Einzelunternehmen und liege zu über 70% auf Sicht von 2 Jahren richtig. Es ist eben einfacher, vorher zu sagen, was mit einem Unternehmen passiert, als gleich die ganze Weltwirtschaft mit Ihren Kausalitäten in den Fokus zu heben. Es ist auch nicht hilfreich, ein niedriges KGV als tolle Chance und ein hohes KGV als Risiko zu betrachten. Wenn ich meine Aktien immer danach ausgewählt hätte, wäre ich immer zu spät drin oder zu früh draußen gewesen. Für mich ist die Phantasie, die in einem Einzeltitel steckt wichtiger, wie die Phantasien der Crashpropheten, die im Timing zu fast 100% auch immer so arg daneben lagen, das es schon peinlich wirkt. Ganz abgesehen davon, daß es immer auch Grüppchen gibt, die als Goldbugs, Shorties, Weltumstürzler oder aus anderen Motiven ein generelles ?Abkacken? wünschen, um endlich auch mal zum Zuge zu kommen bzw. die Erfolgssträhne unbegrenzt fortsetzen zu wollen. So gefährlich der Berggipfel für den Longinvestor ist, so gefährlich ist die Situation zwischenzeitlich für den Shorty in den Börsentälern. Man kann auch die Bewegungen der Old- und New/First-Economy nicht gleichsetzen. Wer das macht, verkennt die unterschiedliche fundamentale Struktur, Lage und Bedeutung für die einzelnen Volkswirtschaften. Wenn eine Internetbude verbrennt, ist das kaum wichtiger als wenn die Wurst auf dem Grill der Pommesbude schwarz wird. Die Psychologie der breiten Anlegermassen, die in er Mehrheit die Markt-richtung bestimmen ist für mich viel wichtiger. Diese ist aber nicht vergleichbar mit dem was in einem Jükü, Ariva, BörseGo oder W:O-Board abgeht, denn da tummeln sich die Hardcoreanleger und nicht die breite Masse. Wenn W:O aktuell auf weniger als 1000 login´s gleichzeitig kommt, ist das nicht wirklich marktbestimmend. Die anderen Boardler träumen nur davon, versuchen sich in Qualität zu flüchten, die sowieso nur eine verschwindene Minderheit versteht oder suchen ihr Heil im Trend. Es schickt sich eben an, zur Zeit vor Aktien zu warnen. Das haben wohl auch einige Chefstrategen in den Investmenthäusern erkannt und versuchen nun mit allen Mitteln die gewünschte Richtung durchzusetzen. Wir können uns aber sicher sein, der schnelle und große Crash kommt nicht aus dem Tal der schon vergossenen Tränen, sondern allein aus der Höhe der Börsengipfel, die wir längst zu 80 bis 90% überwunden haben.

Ja es sieht nicht so toll in der Weltwirtschaft aus. Ja die Unternehmen verbreiten nicht nur Erfreuliches für die Anleger. Ja das Bewertungsniveau erscheint historisch hoch. Ja die Japaner haben über 10 Jahre keine neuen Allzeithochs an den Aktienmärkten gemacht. Ja es hat viele Monate gedauert, bis die Krise 1929 überwunden war. Ja das Anlegervertrauen ist dahin. Ja Red Shoes hat fast immer Recht mit seiner Technischen Analyse, schließt aber auch nicht das Gegenteil aus. Ja es könnte noch schlimmer kommen. Ja es wird noch etwas dauern, bis wir das alles überwunden haben..., aber die Börse läuft in unregelmäßigen Zeitabschnitten vorweg und dieses massive Bündel an ?bad news? ist kaum noch zu überbieten. Selbst in der tiefsten aller Krisen wurden nach über 50%! Einbruch im BIP, höchster historischer Arbeitslosigkeit, massiven Kursverfall, Suppenküchen weltweit..., schon wieder steigende Kurse beobachtet. Das war weder fundamental, noch technisch, noch rational zu begreifen. Der Wille zum Erfolg treibt uns und die Börse immer wieder an. So wie wir einen natürlichen Biorhythmus haben, existiert er wohl auch an der Börse (EW-Theorie läßt grüßen). Wer keine Schwingungen in der Stimmung mehr vernimmt und nur noch an den Untergang der Börsen oder gar der Menschheit glaubt, sollte wirklich konsequent auch nie mehr Aktien kaufen. Wer an sich und an seine Umwelt glaubt, wer hoffnungsvoll in die Zukunft blickt, wird belohnt oder nimmt die kurzfristige Niederlage gelassen hin, denn er ist schon teilweise investiert, immer auf der Suche nach weiteren Schnäppchen und fährt die große Ernte eben erst in einigen Jahren in die Scheune. Im schlimmsten Fall ist es eben eine Investition in die langfristige Zukunft, dafür muß man aber Börsenextremist sein, also immer konsequent dann short gehen, wenn die Aktien schon tief gefallen sind und stets dann long gehen, wenn wirklich keiner mehr den hohen Börsengipfel übersehen kann. Ich kaufe jetzt!

Good Trade
Aldi

PS: hier noch ein Auszug aus den Buch Börse professional von Rainer Schätzle, erschienen 1988

19. Oktober 1987, der "Schwarze Montag".
Fünf Jahre stiegen die Aktienkurse in den USA durchschnittlich um knapp 30 Prozent per annum - ein Wertanstieg von insgesamt über 250 Prozent!

Es gab Haussiers (Bullen) und Baissiers (Bären), damals wie heute. Die Bullen sprachen von einem neuen Zeitalter, neuen Höchstkursen und fanden allerlei "Beweise", weshalb die Aktien noch immer unterbewertet und kaufenswert sind. Die Bären predigten seit Jahren den großen Crash, verpaßten damit die Hausse, malten den Zusammenbruch des internationalen Finanzsystems in den schwärzesten Farben. Doch die Börse lebt nun einmal von Kauf und Verkauf, und mit ihr leben die Bullen (Kauf) und Bären (Verkauf), somit wäre nichts Beunruhigendes zu melden gewesen.

Doch dann zeigte der Kalender den 19. Oktober 1987, einen Montag, der an sich gar nicht so düster aussah. Hatte die US-Börse doch am Freitag zuvor ein Rekordtief mit einem Rückgang von über 108 Punkten im Dow-Jones-Industrie-Index erlebt. Der zweite Rückgang innerhalb kurzer Zeit, denn Anfang Oktober hatte man bereits einen Tageseinbruch von 92 Punkten gesehen. Die Bullen sprachen von einer gesunden Konsolidierung und einer technisch geradezu vorteilhaften Reaktion. Die Bären erkannten Indizien ihrer Crashtheorie.

Die Börse eröffnete schwach. Unter dem Schlußkurs vom Freitag. Anfangs sah man kaum Grund zur Beunruhigung. Der Verkaufsdruck, so wurde argumentiert, resultiere aus Zwangs- und Angstliquidationen vom Freitag. Die Kurse fielen jedoch weiter. Nach den ersten 30 Minuten notierte man ein Minus von 67 Punkten. Die Kauforders, die vor und zu Beginn der Sitzung vorlagen, waren ausgeführt. Weitere Aufträge flossen nur zögerlich. Man erinnerte sich, daß in Europa Stunden zuvor die Börsen mit katastrophalen Kursverlusten geschlossen hatten. Der Erdrutsch begann. Verkauforders überfluteten die Händler. Die Differenzen zwischen Kassa- und Terminmarkt waren enorm groß.

Computergesteuerte Arbitrageprogramme gossen Öl ins Feuer. Nach der zweiten Stunde stand der unglaubliche Rekordverlust von über 200 Punkten zu Buche. Die Aktien waren 15 bis 20 Prozent billiger als zur Eröffnung. Programmtrading war in aller Munde, und da ein Computer nicht wissen kann, daß eine IBM bei 120 ein klarer Kauf ist, faßten einige Mut und kauften massiv. Gegen Mittag hatte sich der Index um rund 80 Punkte erholt, doch der Kaufstrom versiegte. Radio- und Femseh-stationen berichteten über den Crash ("Call your broker, get me out, get me out?). Die Telefonnetze waren überlastet wie sonst nur an Silvester. Um 14 Uhr betrug der Tagesverlust 229 Punkte. Gerüchte wurden laut, die Börsenaufsicht denke daran, die Börse schließen zu lassen. Wenn die Bullen bislang noch taumelten, jetzt brachen sie zusammen. Nicht nur Yuppies, auch Händler, die seit weit über zehn Jahren "im Ring" standen, fanden keine Worte, konnten weder Kurse geben noch Position aufnehmen. Wenn alle "Verkauf' schreien und niemand die Hand aufhält (kauft), ist die Börse tot.

Die Börse überlebte den 19. Oktober 1987 mit einem Tagesverlust von 508 Punkten - ein Minus von über 30 Prozent im "Dow". 600 Milliarden Dollar Wertverlust binnen acht Stunden. Das war der Schwarze Montag 1987.

"Schwarzer Montag 1987" - Schwarzer Freitag 1929
Der 508-Punkte-Rückgang des Dow-Jones-Industrial-Index am 19. Oktober 1987 wirft die Frage auf, ob dies das Vorspiel einer langfristigen Aktien-Baisse und einer wirtschaftlichen Depression wie 1929 war?

Eine solche Vermutung wird durch verschiedene, auffallende Übereinstimmungen zwischen 1929 und 1987 gestützt. So war der Börsenkrach des 19.Oktober 1987 mit einem Einbruch von über 30 Prozent der bis dato größte Kursverlust der Börsengeschichte. Der Schwarze Freitag des 28. Oktober 1929 war seinerzeit mit einem Rückgang von 12,8 Prozent ebenfalls der größte Tagesverlust der Geschichte gewesen. Doch damit nicht genug. Der montägliche Kurssturz erfolgte rund zwei Monate nachdem der Aktienindex mit 2722,24 Punkten am 25. August 1987 sein All-Time-High erreicht hatte - ebenso wie 1929...

Rainer Schätzle kommt am Ende zum Schluß, das dieser häufig angestellte Vergleich Quatsch ist. Es gibt sowohl gesamtwirtschaftliche als auch politische Differenzen, Reaktionen, Handlungen und Vertrauensbasen, strukturelle Unterschiede...

Er zeigt auch auf, das es zwischen 1956 und 1988 eine große Anzahl von wirklich Rezessionen gab, die ohne solche Verluste abgewickelt wurden und gab den Aktienmärkten damals zurecht noch eine Zukunft! In den folgenden Kapiteln handelt er dann die erfolgreichen Strategie für die Hausse und Baisse ab. Das Buch ist für mich wieder hoch aktuell und sicher auch hilfreich, um etwas Abstand von der jetzigen Panik zu bekommen.
 

04.08.01 17:01

4579 Postings, 6771 Tage tom68Lieber aldibroker, das ist die beste Einschätzung

der aktuellen Marktsituation, die ich seit langem gelesen habe. Wenn auch Du nicht der Autor bist, trotzdem herzlichen Dank für diese wahren Worte.


mfg tom68

P.S. Hoffentlich kommt das Consors-Bioboard wieder auf die Beine!  

04.08.01 23:48

118 Postings, 6627 Tage aldibrokerJa schade, war eine schöne Zeit, die

Gleitschirmfliegers & Co sieht man nun zu selten.

Gruß Aldi  

05.08.01 10:18

9123 Postings, 6896 Tage Reila@aldibroker: Toll, wenn jemand die Dinge in

Ruhe und mit etwas Abstand betrachten kann. Meist stecken wir ja so tief in aktuellen Geschehnissen, daß der Blick verkleistert ist und die Gedanken nur von 12 Uhr bis Mittag reichen. Danke.

R.  

05.08.01 11:38

118 Postings, 6627 Tage aldibrokerDu hast es aber auch gut erkannt, daß es weinig

bringt als "Gefangener" und "Betroffener" der aktuellen Situation immer nur zwischen Hoffen und Bangen hin und her zu springen und so auch an der Börse zu agieren. Bekanntlich liegt in der Ruhe (der Überlegung) die Kraft. Mit der Fähigkeit, die Dinge aus einem weitem Abstand zu betrachten und eine Entscheidung zwar immer auch zu überprüfen, aber nicht immer und immer wieder hektisch umzufallen, um dann doch wieder etwas zu machen, liegt man wohl mittel- und langfristig besser. In der Tat muß ich erkennen, wenn ich im Berggipfel eine Aktie gekauft habe, die heute nur noch bei 3-4% des Einstiegskurses liegt, daß ich hier einen Fehler gemacht habe. Diese Erfahrung muß auch in jede Anlageentscheidung von heute mit einfließen, darf aber nicht den blick dafür verstellen, daß ich diese Aktie heute eben für 3% des ATH bekomme. Jetzt prüfe ich nicht mehr, was das Ding mir für einen Schwerz verursacht hat, sondern wie die aktuelle und zukünftige Situation bei dieser Aktie aussehen könnte. Schmerzfrei und klug handeln kann ich aber nur, wenn die aktuellen Wunden nicht mehr schmerzen. Abstand nehmen kann man am besten durch Erfahrungen, die länger zurückliegen. Wer fast keine Wunden davongetragen hast, ist sicher immer noch ein unverbesserlicher Bulle.

Gooed Trade
Aldi  

06.08.01 08:18

118 Postings, 6627 Tage aldibrokerdazu etwas aus dem BörseGo-Board

L homme est un apprendre
La douleur est son maître
Et nul ne se connaît
Tant qu´il n´a pas suiffant
Von Alfred de Musset

Frei übersetzt:
Der Mensch ist ein Lehrling
Der Schmerz ist sein Meister
Je weniger sie sich kennen
Desto weniger taugt er

Passt gut zum Börsengeschehen


small talk

http://gallica.bnf.fr/scripts/Consu...xe?O=101474&T=2
Eine Schöne Seite zu Alfred de Musset
 

06.08.01 09:18
1

6422 Postings, 7341 Tage MaMoe8 mal Grün für WUNSCHDENKEN. Liebe Moderatoren,

Ihr habt für mich alle einen Schuss ...

Nachdem ich selbst auch "Sternchenverteiler" bin, bleibt mir hier grad die Spucke weg ...

Es wäre mal notwendig aus dem hier abgelassenen Müll die Quintessenz zu ziehen:

1.) Antizyklisches Investieren.
2.) Verluste aussitzen.
3.) Gewinne gleich mitnehmen.
4.) Kaufen und schlafenlegen.
5.) auf bessere Zeiten hoffen.
6.) alle Indikatoren und vorallen Dingen handfesten Zahlen und Fakten ignorieren.
7.) Träumen und hoffen.

--> mit Pkt. 1, kann man ja gerade noch konform gehen, aber der Rest ist der grösste Müll, den ich je gelesen habe ...

Jeder der "Grün" gegeben hat, muss wohl auf Verlusten sitzen, die weit über -60% liegen müssen ...

ihr  T R A U M T Ä N Z E R !!!!

Aber mir mal wieder völlig egal ... träumt weiter ...
mir genügt mein dickes Plus auf dem ich sitze ... und ich investiere sicher nicht nach diesem unsinnigen Muster ...
Viel Spass beim Pleite gehen ...

Grüße und mal wieder viele "???????"
MaMoe.  

06.08.01 09:43

10272 Postings, 6732 Tage chartgranatemensch mamoe,

wenn  Du auf einem so dicken Plus sitzt solltest du eigentlich deutlich mehr Gelassenheit Dein Eigen nennen können!!!!!
Mag sein,daß Du deutlich anderer Meinug bist als der Grundtenor dieses Threads,aber dann diskutiere es sachlich aus oder überlies diesen aus Deiner Sicht "Quatsch" mit einem wissenden und amüsierten Lächeln......
Von den 8 Sternen hat alleine Aldibroker mit seinen Gedanken 6 auf einen Streich bekommen und dies doch absolut gerechtfertigt.Hier wurde eine positive Meinung doch auch exzellent begründet und die Postings waren inhaltlich als auch stilmässig klasse geschrieben.Ob man die Meinung teilt oder nicht ist in dem Augenblick doch völlig wurscht,solange sie gut präsentiert wird.
Wenn Du selbst Sternchenverteiler bist kannst Du ja dieses "Wunschdenken"mit einem schwarzen Stern für unbegründetes Pushen abstrafen...  

06.08.01 10:27

2165 Postings, 6641 Tage boomer06.08. 07:45 Bärenmarkt vor seinem Ende ?

06.08. 07:45  
Bärenmarkt vor seinem Ende ?
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(©BörseGo - http://www.boerse-go.de

Immer mehr Investoren antizipieren einen baldigen und stärkeren UpTrend als von vielen erwartet. Das Ende des Bärenmarktes stehe bevor, obwohl die Wirtschaftsdaten noch keinen sofortigen Turnaround erkennen lassen. Die US Wirtschaft falle in keine Rezession, Greenspan könne die Zinsen weiter senken und die Inflation zeige sich nicht bedrohlich. Daher ist auch Anthony Chan von Banc One Investments der Meinung, dass eine Erholung bereits vor der Tür stehen dürfte.

Auch der Vermögensverwalter Gregg Summerville von Marbach & Co. glaubt wie eine wachsende Anzahl der Anleger an eine Recovery noch in diesem Jahr. Das Wachstum kam bisher nicht völlig zum Erliegen und dürfte bereits im Vorfeld eines wieder anziehenden Gewinnwachstums der Unternehmen für Kursgewinne am Aktienmarkt sorgen. Vor allem an den zyklischen Werten kann man diese Hoffnung und Erwartung schon jetzt erkennen. Branchen wie Automobile und Chemie hielten sich in den letzten Wochen und Monaten z.B. noch sehr gut.

Zeichen für eine baldige Erholung meinen die Analysten einige zu erkennen. So sei der Rückgang der Neuanträge auf Arbeitslosigkeit ein Anzeichen für eine ökonomische Bodenbildung. Positiv stimmt auch, dass die Wachstumsrate des zweiten Quartals 0,7% betrug, zwar die niedrigste seit 8 Jahren ist, aber keine Rezession bedeutet. Bruce Steinberg, Chef-Volkswirt bei Merrill Lynch erwartet nun im dritten Quartal eine Wachstumsrate von 2%, im vierten Quartal von 3,5% und in 2002 von 4%.




 

06.08.01 16:08
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3263 Postings, 7361 Tage DixieIn der Affenfalle

In der Affenfalle

In Malaysia machte man vorzeiten die Beobachtung, daß bei gewissen Affen die Gier größer ist als der Selbsterhaltungstrieb, und man nutzte diese Erkenntnis bei der Konstruktion einer eigenartigen Falle. Sie bestand aus einem etwa fußballgroßen Korb, in dessen schmale Öffnung ein Affe mit ausgestreckter Hand gerade eben hineingreifen konnte. In die Falle wurden einige große Nüsse gelegt. Faßte der Affe nun in die Falle und ergriff eine Nuß, so war die Öffnung zu klein, um die Hand mit der Nuß darin wieder herauszuziehen. Solange der Affe den Köder nicht losließ, konnte er auch nicht weg. Und viele Affen hielten stur und gierig an der Nuß fest, bis der Jäger kam und sie in den Sack steckte.

Ein ähnliches Verhalten kann man bei vielen "Anlegern" oder "Marktteilnehmern" feststellen, die auch aus dem Schaden der bisherigen Kursabstürze nicht klug geworden sind und immer noch Aktien kaufen. "Es könnte ja sein, daß Alan Greenspan morgen die Zinsen senkt und daraufhin die Kurse wieder steigen", sagen sie sich, "das dann für mich herausspringende ,Schnäppchen` darf ich mir doch nicht entgehen lassen!"

Ein eloquenter Vertreter dieser Spezies war jüngst in einer Fernsehdiskussion zum Thema "Casino Börse" zu sehen: Bodo Schäfer, von Beruf "Money Coach" (d.h. einer, der anderen Tips gibt, wie man durch gewinnträchtige Geldanlagen schnell reich wird) stand in diesem Streitgespräch dem Volkswirt Prof. Wilhelm Hankel gegenüber, der ihm zu erklären versuchte, warum eine spekulative Blase entsteht, wenn die Aktienkurse stärker steigen als der tatsächliche Wertzuwachs der entsprechenden Wirtschaftsunternehmen. Aber Bodo Schäfer entgegnete einfach, er sei kein Volkswirt; der Wertzuwachs kümmere ihn gar nicht, ihn interessiere einzig und allein die Vermehrung des Geldes in der Tasche der einzelnen Anleger - jedenfalls derer, die seinen Anlageregeln folgten. Die Kunst, bei diesem Nullsummenspiel das Maximum in die eigene Tasche zu lenken, möchte Herr Schäfer übrigens zum Schulfach erhoben wissen.

Hier wird klar, daß die erwähnte Affenfalle nicht bloß eine Metapher für Zockerverhalten und Börsenwahn ist, sondern auch im weiteren Sinne eine Art geistiger Behinderung oder mentales Gefängnis veranschaulicht, das den Betroffenen daran hindert, überhaupt größere und tiefere Zusammenhänge zu begreifen. Wer bereits vor dem Verständnis wirtschaftlicher Wertschöpfung paßt, für den sind so komplexe Dinge wie z.B. das Gemeinwohl natürlich erst recht ein Buch mit sieben Siegeln. Bei allen Dingen, die man auf mehreren Ebenen verstehen kann, erfassen Affenfallen-Opfer bestenfalls die allerunterste. Denn ihr Gemüt ist im Klammergriff einer Obsession, die da heißt: "mein kurzfristiges Profitinteresse". Es ist eine zerstörerische Obsession wie die Eifersucht oder ein ewig nagender Groll, und ebenso wie diese schnürt sie das Herz ab und macht den Geist blind für alles Höhere, Schöne im Leben.

Kennzeichen des modernen Börsenwahns ist übrigens nicht der Egoismus an sich, sondern vielmehr dessen pathologische Verengung, sowohl zeitlich wie räumlich-personell betrachtet. Gottfried Wilhelm Leibniz schrieb einmal, es sei überhaupt nichts daran auszusetzen, wenn die Menschen ihr Eigeninteresse verfolgten, nur sollten sie sich bemühen, den Personenkreis und den Zeitraum, auf den sich dieses Eigeninteresse bezieht, möglichst weit auszudehnen - letztlich auf die ganze Menschheit und zeitlich auf mindestens ein ganzes Menschenalter, wenn nicht mehrere Generationen. Auch früher waren Menschen egoistisch, aber ihr Egoismus bezog sich auf die eigene Sippe, das eigene Unternehmen oder auch die eigene Nation. Heute im Zeitalter der "Singles" und "Daytrader" verengt sich das Eigeninteresse häufig auf das eigene Ego bzw. Bankkonto und zeitlich auf einen Tag oder sogar nur den Bruchteil eines Tages. Kein Wunder, daß Begriffe wie "Gemeinwohl" in diesem extrem reduzierten Gedankengerüst nicht die geringste Bedeutung haben können.

Ein weiteres Merkmal der Affenfallenmentalität ist ihr empiristisches Wunschdenken. Bodo Schäfer wurde in besagter Fernsehdiskussion mit seiner Prognose von durchschnittlich 14% Wachstum der relevanten Aktienindizes über die nächsten zehn Jahre konfrontiert. Zur Rechtfertigung dieser Wahnsinnsprognose sagte er, in den letzten 30 Jahren (d.h. seit 1971, als mit der Abkopplung des Dollar vom Gold der Börsenwahnsinn begann, G.L.) seien die Aktienkurse ebenfalls um 14% pro Jahr gestiegen. Prof. Hankels Entgegnung, was 30 Jahre in spekulative Höhen gestiegen sei, könne durchaus im 31. Jahr zum Teufel gehen, traf bei ihm auf blankes Unverständnis.

Im Grunde ist die Geschichte mit der Affenfalle unglaubwürdig. Können Affen so dumm sein? Und wenn erst Menschen so handeln, ist es offenbar krankhaft, destruktiv und selbstdestruktiv. In einer mentalen Falle sitzt auch der Betrüger, der sich mit eiserner Logik gezwungen fühlt, seinen Mitwisser umzubringen, um sich dadurch vielleicht zu retten, doch objektiv seine Lage dadurch noch verschlimmert: Vom Betrüger ist er nun zum Mörder geworden. Ähnlich zu beurteilen wäre ein Regime, das auf die Talfahrt der Aktienkurse mit der Öffnung der Inflationsschleusen und gleichzeitig mit der Anzettelung neuer Kriege reagiert. Niemand kommt mit so etwas durch. Wer es macht, der wird am Ende von der Nemesis der Weltgeschichte in den Sack gesteckt - das Problem ist nur, wir alle werden es mit ihm, wenn wir weiter auf diejenigen hören, die ihre Hand in der Affenfalle haben.  

06.08.01 16:44

57256 Postings, 7235 Tage Kickyjedenfalls ein schöner Link,aldibroker

Quand je t'aimais, pour toi j'aurais donné ma vie,

Mais c'est toi, de t'aimer, toi qui m'ôtas l'envie.

A tes pièges d'un jour on ne me prendra plus;

Tes ris sont maintenant et tes pleurs superflus.... Alfred de Musset

http://gallica.bnf.fr

aber inhaltlich gebe ich Mamoe recht.Meine Schwester hat auf den Vermögensberater ihrer Bank gehört und sich von dem ererbten Geld den Fond Berolina Capital Chance geholt letztes Jahr.Sie hat sich nicht drum gekümmert und hat letzte Woche erfahren,dass sie 20000.-DM verloren hat von 30000.-
Jetzt hat er ihr natürlich empfohlen zu warten bis sie es wieder zurück hat.
Da kann man ja bloss lachen,wenn es nicht so traurig wäre!  

06.08.01 20:10

118 Postings, 6627 Tage aldibrokerSchau Dir das mal an



Könnte es sein, das Deine Schwester etwas sorglos mit der Empfehlung umgegangen ist. Hat Sie sich vorher genau informiert, daß es dort 3 Fonds gibt? Einen für Sicherheit, einen für Wachstum und einen mit hoher Chance aber auch Risiko? Warum hat Sie sich für die höchste Chance entschieden? Hat Sie sich vorher einmal den Chart angesehen? Wie konnte Sie 2/3 verlieren, wenn Sie eigentlich nur für maximal 60 im letzten Jahr kaufen konnte und der Fond immer noch bei 46 notiert? Will sie wirklich immer zum Top einsteigen und im Tal aussteigen? so wird das geerbte Vermögen nie größer. Ich empfehle halten. Auch wen der Vermögensberater keine große Hilfe war, mit -24% ist der Fonds sicher noch gut durch die Krisenzeiten gekommen. Sorry, aber genau das ist es was ich meine, nur wer selbst hart gespart hat und sich um sein Geld kümmert, kann auf Dauer gewinnen. Wer nur auf andere hört und in der Euphorie und Panik mitmacht, zahlt die Zeche. Ich wünsche Dir und Deiner Schwester mehr Unabhängigkeit in den Anlageentscheidungen. Du scheinst auf dem richtigen Weg zu sein, denn sonst wärst Du nicht hier im Board.

Gruß Aldi
 

06.08.01 21:06

7114 Postings, 6588 Tage KritikerCrash oder was?

Irgendwie lese ich aus aldibrokers Zeilen eine gewisse Panik; und genau dies war stets das Tief einer Börse. Vergeßt nicht, daß sich 75% der Deutschen um Aktien null kümmern und einfach weiterarbeiten um Geld zu verdienen und zu leben. Außerdem wechseln die Aktien im freien Verkehr den Besitzer zum jew. Kurs und berühren die Unternehmen nur indirekt. Für diese spielt der Kurs eine Rolle zur Rechtfertigung für den kleineren freefloat, doch im Nemax halten die Altaktionäre meist die Mehrheit. Zweitens kann ein niedriger Kurs zum Aufgekauft werden führen, was lästig sein kann.
Ein Vergleich mit 1929 hinkt völlig, denn damals war Kapital knapp, doch heute suchen weltweit Billionen Geldanlage. Die Frage ist nur, ob diese Mittel in den Aktienmarkt gelangen.
Zum Nemax kommt noch etwas anderes und zwar der Spieltrieb der täglich Gewinnsüchtige antreibt, allein deshalb wird er nicht mehr sterben. Die Frage bleibt nur, wie wird er leben und zwar ab heute bis zum Herbst. Und dann schaun mer mal! Gell!  

06.08.01 22:21

118 Postings, 6627 Tage aldibrokerJa Kritiker, Du hast Recht, ich habe als

Oberbulle im Tal der Tränen so eine "Scheißangst" vor dem Crash, daß ich vor lauter Panik glaube alle Aktien allein billigst einsammeln zu müssen. Aktuell befällt mich schon wieder dieses Kauffieber. Ich glaube ich bin krank *g*. Wer durch zu viele Crash´s gegangen ist, zuckt schon bei dem ersten Beben mit dem Finger auf dem "buy"-button seines Onlinebrokers *g*.

Nein im Ernst, hast du genügend Zeit gehabt, Dich mit dem Thread zu beschäftigen? Aber in der Tat kann es nicht schaden, die Käufe in Stunden oder wenigen Tagen noch etwas auszutarieren. Sicher müssen wir die alten Low´s noch mal testen und ein schöner sell out steht ganz oben auf meiner Wunschliste, aber man bekommt nicht immer was man sich wünscht. Auch an der Börse muß man sich die Träume durch Käufe selbst erfüllen. Wer mag soll shorten, ich halte das jetzt für zu riskant.

Gruß Aldi

 

06.08.01 23:13

2284 Postings, 6913 Tage SpeculatorDie "MEGAERHOLUNG" kommt bestimmt...

...irgend wann einmal, nur wann!?

Hier ein kleiner Ausschnitt des Kursdebakels von 1929:

tripod.de

1. Der Index hat nun mehr als 50% von der Spitze abgegeben, außerdem erreicht er gerade eine wichtige Unterstützungszone. Könnte das der Boden sein? Nein

2. Jetzt hat der Index schon um mehr als 65% nachgegeben, er befindet sich wieder im langfristigen Trend und die Zinssenkungen der Notenbank müßten auch bald greifen. Das müßte jetzt aber der Boden sein! Weit gefehlt!

3. Also, 75% Kursverlust ist jetzt aber genug, außerdem haben wir jetzt die Psychologische wichtige Marke von 100 Punkten erreicht, daß müßte es jetzt aber sein! Aber nein

4. OK, der Markt wollte unbedingt die untere Grenze des langfristigen Trendkanals testen, wer jetzt nicht kauft den kann man nicht mehr helfen! Wirklich?

5. Der letzte Optimist ist verstummt, keiner will sich blamieren, wer weiß wie tief der Index noch fallen wird und plötzlich ist sie da, die MEGAERHOLUNG!
Nach drei Jahren Baissemarkt geht es Zack einmal rauf, Zack einmal runter - Ein Jahr später notiert der Index fast genau so hoch wie zuvor. Wenigsten kann er sich im folgenden Jahr fast verdoppeln und in den nächsten drei Jahre nochmals 100% drauf legen, von der Spitze sind es jetzt (nur) noch -50%!


mfG: Speculator  

07.08.01 09:08

118 Postings, 6627 Tage aldibrokerSelbst 1929 galt:

der Spuck begann im Herbst 29 und hatte im Frühjahr schon den Tiefpunkt gesehen. Wir sollten aber bedenken, daß es damals nicht darum ging, ob das Wachstum um 0,9% oder um 3% gewachsen ist. Damals hatten wir eine richtige Rezession, wo die Wirtschaft zur Hälfte!!!!! also um 50% eingebrochen ist. Zusätzlich mußten Deflationen und Hyperinflationen überstanden werden. Heute regen wir uns auf, wenn die Preissteigerungsrate von 2,x auf 3,x% steigt. Fundamental ist da nichts wirklich vergleichbar, es sei denn man vergleicht den Einbruch an den Aktienmärkten. Die First-Economy war damals genauso verwundbar wie die heutige New-Economy. Eine hundert Jahre alte Eiche fällt man nicht so schnell wie eine zarte Eichel im losen Boden, die gerade angewachsen ist.

Good Trade
Aldi  

07.08.01 10:12

1564 Postings, 6957 Tage Seth Gecko"verbales Chartbild" der "Megaerholung":

"Von Ende 1933 bis 1949, [...] stieg der Index (S&P 500) im Durchschnitt nur um 1/2 % pro Jahr. Während dieser Periode war das Publikum an Aktien völlig uninteressiert." (Benajmin Graham)

Von solchen Zuständen sind wir noch weit entfernt. Auch von denen, die aldibroker gerade angesprochen hat.

godbless, seth  

07.08.01 10:15

489 Postings, 6602 Tage rosch@Seth Gecko, hatten die menschen damals nicht

andere probleme?

gab es da nicht so einen kleinen krieg mit so 55 mio toten und dann noch so einen "kalten" krieg?

Ist das mit heute vergleichbar?

Ciao
 

07.08.01 10:22

2284 Postings, 6913 Tage SpeculatorWIE BITTE????????

1. "der Spuck begann im Herbst 29 und hatte im Frühjahr schon den Tiefpunkt gesehen"
Stimmt, es fing im Herbst 1929 an und endete im Frühjahr 1932!

2. "Wir sollten aber bedenken, daß es damals nicht darum ging, ob das Wachstum um 0,9% oder um 3% gewachsen ist. Damals hatten wir eine richtige Rezession, wo die Wirtschaft zur Hälfte!!!!! also um 50% eingebrochen ist."
Wer kann denn garantieren, daß wir diesmal nicht in eine Rezession schlittern?

3. "Zusätzlich mußten Deflationen und Hyperinflationen überstanden werden"
Also was denn nun? Inflation oder Deflation?

4. "Fundamental ist da nichts wirklich vergleichbar, es sei denn man vergleicht den Einbruch an den Aktienmärkten"
Wer spricht denn hier von der Megaerholung wie 1929?

5. "Die First-Economy war damals genauso verwundbar wie die heutige New-Economy."
Also kann es doch weiter runter gehen?

6. "Eine hundert Jahre alte Eiche fällt man nicht so schnell wie eine zarte Eichel im losen Boden, die gerade angewachsen ist."
Eine Jahrhundert alte Eiche wächst auch nicht mehr so schnell wie ein zarte, junge Eiche. Der Dow ist aber in den letzten 20 Jahre um jährlich 14% gewachsen, ist das nicht ein bisschen viel?



mfG: Speculator
 

07.08.01 10:31

489 Postings, 6602 Tage roschjo Speculator, nur der unterschied zu heute

Wirtschaftswissenschaft und -politik haben sehr viel lehren aus 1929 gezogen.

wesentliche meilensteine dabei

Keynes (antizyklische Fiskalpolitik)
Friedman (Monetarismus)

.. und Bush mag ja in umweltfragen doof sein, aber er hat 2 wirtschaftsexamina
und davon gehört und will erfolg

.. und die fed ist auch nicht blöd (riesenapparat)

.. blöd erscheinen mir nur die sozi-grünen-Heinis..
.. aber lernfähig

Fazit, vergiss 1929, nicht mit heute vergleichbar..

Ciao  

07.08.01 10:32

1564 Postings, 6957 Tage Seth Gecko@rosch

guter punkt. Aber selbst ohne Krieg dürfte das Chartbild nicht erheblich besser ausgehen haben. Der Einfluß des Krieges auf die US-Wirtschaft ist, so glaube ich, nicht mit der Situation in Europa zu vergleichen. Und der S&P deckt nun mal US-Werte ab, zu denen ja außerdem auch die US-Kriegstindustrie zählte.

cu, seth

 

07.08.01 10:35

489 Postings, 6602 Tage rosch@Seth Gecko

besorg Dir bitte mal die umsatzzahlen an der Wallstreet damals und in heutigen zeiten.
.. wo kaum nachfrage, da kann sich auch nicht der preis bewegen..

Ciao  

07.08.01 10:42

2284 Postings, 6913 Tage Speculator@rosch

Ich will den Crash von 1929 weder Fundamental noch Charttechnisch mit dem aktuellen Kursrutsch an der Nasdaq vergleichen. Es geht mir nur darum, die Euphorie etwas zu dämpfen, denn wo der Boden tatsächlich liegt kann Dir keiner sagen. Daher sollte man immer schön ruhig bleiben, die aktuellen Wirtschaftlichen Zahlen sprechen gegen einen schnellen Aufschwung.

mfG: Speculator  

07.08.01 10:45

1564 Postings, 6957 Tage Seth Gecko@rosch

wenn Du damit andeuten willst, daß der Umsatz so gering war, weil so viele menschen im Krieg gestorben sind: OK, das ist sicherlich ein Aspekt. Aber wohl zu vernachlässigen. Der Krieg begann für die Staaten mit Pearl Harbor und nicht bereits 1933. Er endete auch schon einige Jahre vor 1945.

Warum die Nachfrage (genauer: die Umsätze!) so gering waren (speziell zwischen 1933 und 1938): Man war schockiert vom Crash, hatte sämtl. Vertrauen in die Börse verloren, und war somit nicht mehr an Aktien interessiert.
OK, dann kam der Krieg, dann greift dieser Aspekt.

Übrigens beginnt fast jeder große Börsenaufschwung bei sehr geringen Umsätzen und endet mit sehr großen Umsätzen. Man kann also durchaus von einer Megaerholung sprechen, denn die Hausse zwischen 1949 und 1968 war bis dato die sensationellste in der S&P-Geschichte.

cu, seth (der jetzt wieder arbeiten muß)  

07.08.01 11:00

489 Postings, 6602 Tage rosch@seth

Du schreibst:
"Er endete auch schon einige Jahre vor 1945." (Der Krieg für die Amerikaner)

..versteh ich nicht, der krieg endete auch für die Amis mit kapitulation anfang mai 1945

.. nur ein anderes beispiel:
"USA: - 1938 überschritt die arbeitslosenzahl schon wieder 10 Mio"

Ciao
 

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