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K+S wird unterschätzt

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neuester Beitrag: 11.12.18 17:56
eröffnet am: 28.01.14 12:31 von: Salim R. Anzahl Beiträge: 34225
neuester Beitrag: 11.12.18 17:56 von: MyDAX Leser gesamt: 4139787
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28.01.14 12:31
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89 Postings, 3088 Tage Salim R.K+S wird unterschätzt

Als ich im August 2013 über die Aktie K+S eine Analyse unter dem Titel ?Alle Krähen hacken auf K+S?  schrieb, lag ihr Preis zwischen 17?-18?. Es war die Zeit in der viele Analysten über K+S nur negatives geschrieben haben. Als ich die Fakten studierte, stellte ich fest, dass es eine unbegründete Angst ist, die die Aktie herunterzog. Die Spekulation um niedrigen Kalipreise war das Hauptargument. Es schien mir schon damals unlogisch, dass ein tiefer Kalipreis für alle Kaliproduzenten langfristig sinnvoll wäre. Es lag auf der Hand, dass um Kalipreis letztendlich einen vernünftigen Kompromiss geben muss.

Wie ist die Lage jetzt?
Nun seit August letzten Jahres ist eine Menge geschehen. Der Vorstandschef von Uralkali Baumgartner wurde in Ukraine verhaftet. Der Milliardär und Großaktionär von Uralkali, der den Preiskampf wollte, hat auf Druck von Putin seine Anteile verkaufen müssen. Das politische Verhältnis zwischen Russland und Ukraine verbesserte sich enorm. Es stellte sich heraus, dass Kaligeschäft für die Ukraine ein wichtiger Devisenbringer ist.  
Da der russische Präsident Putin seinen guten Verhältnis zum Nachbarland Ukraine weiter stärken und ausbauen will, fällt mir schwer zu glauben, dass er mit einem Kalipreiskampf weiter machen wird. Meine Schlussfolgerung ist: Der Kalipreis wird wieder steigen!

Wie steht es mit K+S?
Das erste, was mir sofort auffiel, war das gute Management von K+S. Ich habe den Eindruck, dass hervorragende Personen an der Leitung von K+S tätig sind. Sie haben sofort ihre Hausaufgaben gemacht. Es wurde ein Sparprogramm in Höhe von 500 Millionen Euro in den nächsten drei Jahren auferlegt. 150 Millionen davon werden im Jahr 2014 zu realisieren sein. Der Kauf von Kali Mine in Kanada wurde klugerweise mit Ausgabe von Anleihen finanziert und nicht Bankkrediten, da in einer problematischen Situation man mit Anleihenbesitzern besser verhandeln und gute Kompromisse schließen kann. Mit den Banken wäre das nicht ohne weiteres möglich.
Der andere Vorteil ist: Sollte, aus welchen Gründen auch immer, der Kurs der K+S-Anleihen fallen, könnte K+S ihre Schulden billiger zurück kaufen. Die Kalimine im Kanada, die 2016 in Produktion geht, wird das Produzieren von Kali viel billiger machen. Das bedeutet mehr Gewinn für K+S.  

Wie ist die Bewertung der Aktie?
In meinem Beitrag von August letzten Jahres ? Alle Krähen hacken auf K+S? sah ich die faire Bewertung der Aktie bei 30?. Diese Bewertung fand in einer Zeit statt, als noch Spannungen zwischen Russland und Ukraine gab. Baumgartner posaunte täglich die Abwärtsspirale des Kalipreises aus. Das Sparprogramm von K+S war noch nicht verkündet worden.
Heute ist die Situation anders: Der Kalipreis wird wieder ansteigen. Der Gewinn von K+S wird sich erhöhen (Sparprogramm, Kalipreisanstieg, Salzgeschäft). Zukunftsvisionen des Managements im Bereich Seltene Erden werden einen positiven Wachstumsschub auf langer Sicht ermöglichen.  Ich sehe aktuell die faire Bewertung der Aktie zwischen 50-60?.
Diese Bewertung habe ich sehr konservativ und fast pessimistisch berechnet. Wenn der brutto Gewinn des Unternehmens für 2013 bei 600 Millionen Euro liegt, und das netto Gewinn ca. 280 Millionen beträgt, dann hätten wir für 2013 einen netto Gewinn von 1,46? pro Aktie.
Nehmen wir pessimistisch an, dass dieser Gewinn in den nächsten drei Jahren auf diesem Niveau bleibt. Dazu kommt durch das Sparprogramm ein brutto von 500 Millionen Euro hinzu. Netto wäre das wahrscheinlich 280 Millionen. Geteilt durch drei Jahre hätten wir pro Jahr 93 Millionen oder 0,49? pro Aktie zusätzlich. Also 1,46? + 0,49? = 1,95? pro Jahr pro Aktie. Bei den Kursen von 50? - 60? hätte die Aktie eine Gewinnrendite von 4% bzw. 3,2%.
Dieser Prozentsatz ist Momentan bei vielen Aktien gar nicht ungewöhnlich!
Und wie hoch ist der aktuelle Preis der Aktie? Nur 23?!
Meiner Meinung nach ist eine Verdopplung bzw. eine Verdreifachung des Aktienkurses nur eine Frage der Zeit und Geduld.
Alle Forum Lesern wünsche ich viel Erfolg und gute Gewinne!
Salim R.
 
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34199 Postings ausgeblendet.

10.12.18 15:42

1636 Postings, 790 Tage And123Torti

Der war gut!! ;-))))  

10.12.18 18:52
1

2070 Postings, 1093 Tage Torsten1971And

...und das vor dem Hintergrund, dass ich selber gar kein Profitrader bin und es selber erst mal lernen müßte... :/ vielleicht ist die Aktie doch schneller....alles andere wäre ernüchternd.


übrigens and, ich geh mal voran:

https://www.voanews.com/a/us-winter-storm/4693804.html

Dort scheint der Winter noch zu funktionieren...
 

10.12.18 19:53

17 Postings, 4600 Tage zennanfiTrader?

Was ist das eigentlich, "traden"?
Wie lange muss man eine Aktie halten, um kein "Trader" zu sein?

Griffin (Citadel) hat jetzt ca. 3% von K + S. Er wirkt wie ein "Ankeraktionär".
Gleichzeitig ist aber Citadel schwer am Shorten (ca. 1,5 % der Aktien von K + S):

http://shortsell.nl/short/KS



Wenn es rationell ist, dann muss ich davon ausgehen, dass Griffin (Citadel) keine langfristige Bewegung im Aktienkurs erwartet, sondern nur hin und her.
Ist das richtig?

 

10.12.18 21:11
2

1636 Postings, 790 Tage And123Torti

Wintersturm in Südwest Virginia?

Ach ja... was hatten wir 2017/2018 für einen Winter in den USA... unzählige Schneestürme usw... aber bottom line war nix für uns dabei :/  

10.12.18 22:13
2

153 Postings, 98 Tage Minikohle@Torsten uns K&S

Stimmt AND, soll ja auch das K&S Forum bleiben, übrigens das beste, was ich kenne.

Seit über einem Jahr schreibe ich mir auf, was ich kaufen würde, wenn ich meine Investitionen abgezahlt habe. Gründe, Kurse usw. Dickes Buch und alles mit der Hand. Klassisch. Theoretisch lief das auch alles (fast) super. Seit dem 3.August gekauft, lief auch super, dann ging es los.

K&S am 18.Oktober bei 17,555 gekauft, lange nach der Gewinnwarnung. Hattet den Wert ständig beobachtet. Der Kurs schmierte weiter ab, wollte nachkaufen. Hier im Forum hat man mir abgeraten. Danke dafür.

Auf aktiencheck.de hab ich gelesen, dass die Leerverkäufer noch 7,09% haben. Wie lange wird es noch dauern, bis man K&S zerschossen hat und die gleichen dann wieder einsteigen?

Mein Kursziel 22,89 steht ja auch in meinem Buch, sehe die aber erst im März. Wäre mal interessant, nicht nur für mich, wie ihr das einschätzt. Sind ja ein paar alte Hasen hier, die mehr Erfahrung haben, gerade in Bezug auf Leerverkäufe.  

10.12.18 23:36
2

13203 Postings, 2772 Tage Maxxim54Laut shortsell.nl

liegt die Shortquote bei 8,42%. Quelle: http://shortsell.nl/universes/Duitsland

Ab 7% haben die eigentlich Alles in der Hand, den Kurs so zu treiben, wohin sie wollen.

Gerne wird dann an Supports gedeckt, da man dann davon asugeht, dass Marktteilnehmer dort einsteigen. Und dann geht das Shorten weiter, bis diese Supports irgendwann gerissen sind.

Eine Aktie wird nicht von ungefähr geshortet. Die Nachrichtenlage, die Unternehmenskennzahlen, das Umfeld zählen natürlich. Aber wahrscheinlich geht dem Shorten noch eine eingehende Analyse der Nachfrage und des Angebots der Aktien voraus. Ist doe verdünnt, so
lässt der Kurs ja leichter bewegen mit den Hochfrequenzcomputern derzeit.

Die Instis zappeln nicht lange. Es gibt soviele Aktien und Möglichkeiten. Ist die Nachrichtenlage schlecht, so wird einfach abverkauft und weitergezogen. Siehe Bayer, Deutsche Banken, Autowerte....  

11.12.18 08:22

227 Postings, 1923 Tage GosAthorK+S Performance

Die Leerverkäufer schänden die K+S "Leiche" wirklich fast jeden Tag abwechselnd.
Marshall Wace baut ab, Worldquant baut auf.   (Schlagzeilen von Gestern)

Ohne RICHTIG gute Nachrichten von K+S ziehen die das Spiel jahrelang (wie man sieht) durch.

Quellen:
https://www.finanznachrichten.de/...leerverkaeufer-worldquant-358.htm
https://www.finanznachrichten.de/...r-kraeftig-zurueckgezogen-358.htm

Mit diesem Hin und Her lässt sich wohl ganz gut Geld verdienen.
Auf einen Shortsqueeze (der höchstwahrscheinlich nie kommen wird) hoffen wir Investierte ja auch schon seit Jahren (vergebens).  

11.12.18 09:14

671 Postings, 2129 Tage hagenversLöschung


Moderation
Moderator: ame
Zeitpunkt: 11.12.18 12:55
Aktion: Löschung des Beitrages
Kommentar: Regelverstoß - Unbelegte Aussage

 

 

11.12.18 09:15
1

1854 Postings, 4031 Tage DerLaie?

"Ohne RICHTIG gute Nachrichten von K+S ziehen die das Spiel jahrelang (wie man sieht) durch."


"Der gesamte K+S-Vorstand ist sich bewusst, dass wir ,liefern‘ müssen – das werden wir auch tun!"  (K+S vom 12.11.2015)
"◾Ambition: EBITDA 3 Mrd. € in 2030" (K+S vom 09.10.2017)

Ja haben wir denn schon 2030 ? (Oder - einmal muss es doch ...)
laugthinglaugthinglaugthing

 

11.12.18 12:22
1

6426 Postings, 440 Tage damir25 ArK&S Aktie

@Maxxim "Ab 7% haben die den Kurs in der Hand"
Mathematisch total falsch. Da es 14 x 7% geben kann, hätten dann 14 Gruppen alles in
der Hand. Das geht nicht! Kosmische Gesetze gelten für jeden und immer!
Da kannst du mit 100% Pleite machen, oder überhaupt kein Anteil haben und trotzdem
mit unter gehen!;))  

11.12.18 13:55
1

671 Postings, 2129 Tage hagenversist echt schwierig

noch nen gescheiten Satz zu formulieren der Sinn ergibt, ohne gleich ne unbelegte Aussage zu machen.
Wenn wir das Spiel weiterspielen möchten, dann können wir hier demnächst alle wissenschaftliche Abhandlungen schreiben weil jeder erstmal belegen muss dass 1+1=2 ergibt.  

11.12.18 14:10
4

1092 Postings, 2037 Tage contefür hagenvers

mensch, gestern war mein super tolles posting ja schon nach wenigen Minuten gemeldet und weg, aber hallo, das nenne ich dann mal hochachtung für den Inhalt. Langsam schliesse ich zu laie auf, und das im fortgeschrittenen alter.

So nun aber für hagenvers, der ja im Folgeposting darauf hingewiesen hat, dass er einiges nicht zusammen kriegt, oder so ähnlich. Ich helfe ja immer, wo ich kann und so versuche ich es mal so darzustellen, dass auch er es zusammenkriegt.

Immerhin, und das ist ja dann schon mal ein erster Erfolg meines postings. hagenvers scheint mir ja inzwischen zuzustimmen, dass Deutsche Bank ein besserers rating als kali und salz aufweist. Einverstanden?
Um es deutlicher zu machen, Deutsche Bank hat Investment Grade, kali und salz hat keinen investment grade. Ich könnte noch hinzufügen, dass sich das Rating von ks dieses Jahr trotz der benannten signifikanten Verbesserungen lt Lohr auf Ausblick negativ bei Standard + Porrs weiter verschlechtert hat.
Nun, soweit wird mir hagenvers wohl zustimmen können, vielleicht auch erklären, wie es kommen kann, dass man trotz signifikanter Verbesserungen-lohr- im Rating weiter abrutscht. Ist mir bisher so nicht nicht untergeommen, hagenverrs wird es nach Besuch bei ks bestimmt gut erklären.

Weiter gehts, dann schriebt hagenvers, dass Deutsche Bank ein Zockerwert ist- volle Zustimmung, kali und salz ein trunaroundwert. Gut , wollen wir mal hoffen, das mit dem turnaround, keiner hat  da was dagegen. Allerdings muss es wohl heissen, dass wenn Deutsche Bank seiner Auffassung nach ein Zockerwert ist, es wohl noch deutlicher so für Kali und Salz glt. Oder hagenvers?? Oder macht der fehlende investement GRade die Aktienanlage konservativer? Wäre mir neu, aber vielleicht weiss es hagenvers besser.

sind wir beide oder nur ich der Auffassung, dass die Bonität eines Unternehmens Auskunft darüber gibt, wie hoch die Gefahr eines Ausfalls der Bedienung der begebenen Anleihen misst? Und wenn wir da einer Meinung sein sollten, dann ist ja wohl die schlechter geratete Gesellschaft das offensichtlich höhere Risiko, zumindestens nach Meinung der Ratingagenturen. Oder wie sieht es hagenvers?

Also wer sich um Deutsche Bank Sorgen macht, durchaus berechtigt, der sollte sich um kali und salz noch mehr Sorgen machen. Und auch wenn hier einige ja wenig sinnvoll über die Arbeit der Ratingagenturen zu berichten wissen, ohne vermutlich je mit denen zu tun gehabt zu haben- was bei mir allerdings schon der FAll war, dann wenigstens der Hinweis, dass die wohl ehrlichste und in dem Fall richtige Aussage von Lohr die war, dass man offensichtlich aktuell richtig geratet ist, denn nach seiner Aussage werde ja aktuell auf Investment Grade wieder hingearbeitet. Ansonsten müsste er ja die Agenturen tadeln, macht er aber nicht- wie gesagt, seine beste weil realistische Einschätzung dessen, was das Zahlenwerk hergibt.

Also wenn man schon alles von Lohr glauben möchte,hier darf man  hier tatsächlich seiner Aussage glauben. Das Rating ist so, weil die Zahlen und die aktuelle Situation es so verlangen.

Und da ich ja nun so hilfreich auf das Verstädnis von hagenvers hinarbeite. Mal die Frage, kennst Du im DAX/MDAX Gesellschaften mit noch schlechteren Rating als Kali und Salz? Nur zu, Namen her, ansonsten gehe ich mal davon aus, dass kali und Salz da wohl Massstäbe gesetzt hat, die leider keine  besonders guten sind.Ad hoc fällt mir kein Name ein, aber da ich von Dir ja so hinterfragt wurde, wirst Du sicher viele andere benennen können im DAX/MDAX, die schlechter als ks geratet sind.

Dann und da erwarte ich natürlich eigentlich von allen Experten aus dem geschlossenen Forim mal eine Erklärung. Warum sind eigentlich im Tippspiel die höchsten ERwartungen bei knapp 23 E ? ERst paar Wochen her, dass Lohr die alten Aussagen zur WErthaltigkeit der Aktie bestütigt hat, glaubt das denn keiner ??? Nicht mal 23 E?? Und der absolute Kenner der Materie, der gar den fairen WErt der Aktie mit 61 E ermittelt hat, nun bei gut 18 E, und das wäre schon optimistisch? Was ist los?

Nun ich gehe mal davon aus, dass zum einen das Jahr wenig Gewinner im DAX/MDAX ausweisen wird, aber auch unter den Verliereren gibts ja immer welche, die besonders negativ auffallen. Sind wir einer Meinung, dass kali und salz auch dieses Jahr zu den schlechtest performenden MDAX-Performern gehören wird? Wenn nein, lass es mich wissen.

Wie auch immer, ich weiss jedenfalls warum ich GJ 2018 bei  Lohr und Co auf jeden Fall gegen Entlastung zu stimmen. Es ist im Markt nicht zu erkennen, dass jemand das ernst nimmt, was da nun seit über 3 Jahren zum besten gegeben wird. Das glaubt niemand mehr, offensichtlich zumindestens da ist das Tippspiel schon relevant, selbst die Fans  haben ausser hoffen und bangen nicht gross was zur Belebung der Fantasie beizutragen.
Würde Siemens heute dem Markt sagen, die Aktie wäre über 300 E wert, wäre der Vorstand erledigt, das wäre  die Lachnummer par excellence. Natürlich sagt es niemand, bei ks ist das nun seit Jahren die Message. Wobei nicht mal die Tendenz stimmt, wir waren ja kürzlich auf zig-Jahrestief, mosaic im Vergleich , vor gar nicht langer Zeit auf Euro-Basis noch niedriger als ks , war zuletzt in der Spitze zweimal der ks-Aktienkurs. Ja, unsere angeblich so schlecht aufgestellten peers, die können sich freuen. Da sind nicht die Sprüche zum Wert kurstreibend, sondern die zahlen, und so sollte es ja auch sein.

Also selbst wenn die Aktie aktuell tatsächlich deutlich mehr wert wäre, wobei das nach keiner mir bekannten Finanzzahl belegbar wäre, gehörten CEO und CFO rausgeschmissen, weil sie dann offensichtlich unfähig wären, dem Markt die Zahlen so zu belegen, dass er sie nchvollziehen kann.

Genaugenommen - nun bin ich ja ein einfacher Mensch. ist schon nicht zu verstehen, wo die signifikatnen Verbeserungen sind, die lohr zuletzt ja weider hervorgehoben hat. Ich erinnere an das gute posting von tt, der da ja wohl auch Schwierikeiten hatte, also meine Frage an hagenvers, wo sind die signifikatnen Verbesserungen, bei dem Börsenkurs ? bei dem Ergebnis pro Aktie??, beim Rating??? Bittte hagenvers, erleuchte mich und andere, wo sind sie denn die tollen Verbesserungen und warum nimmt der Markt sie nicht wahr.???


Ach und heute tauchen ja mal wieder die HFS auf. Das musste ja kommen. In einem der allerbesten Beiträge hier im Forum , wenig beachtet, da inhatlich und von Tiefe, hat michnius das ja schon beantwortet. Eigentlich sind alle Kurshaussen der letzten drei Jahre den HFs zu verdanken, die sich zwischenzeitlich immer mal überraschend eindecken mussten, zuletzt die Hausse im Rahmen der Zahlen in der HV-Woche. Nichts ist unwichtiger als die HFs, die machen nur ihren Job, und das offensichtlich ganz erfolgreich.

zum Schluss für hagenvers- stelle doch Abschluss des GJes 2018 doch mal einen Vergleich auf diese Periode rein, wo man ks mit dem deutlich schlechter aufgestellten nächsten peer mosaic beleuchtet. Also Börsenkur 2018, Ergebnisse 2018 und dann schauen wir mal, ob Du dann das verstehst, was ich als Fazit mehrfach geschrieben habe. Branche läuft, Erwartung Kali weiterhin gut, Salz okay, eigentlich fast best of all worlds, aber der Vorstand machts letztlich, oder er macht es eben nicht. Und Steiner/Lohr haben es definitiv nicht gebracht und deswsegen ist das für mich zwanglläufig eine Nichtentalstung. Und den H. Achleitner von Deutsche den kann ich aus ähnlichen Gründen auch nicht entlasten.
Ich schaue halt tatsächlich darauf, ob jeamdn geleistet hat oder nicht. Auf Einladungen bei ks lege ich keinen Wert, Kugelschreiber und SChreibblock habe ich schon, da zählt letztlich nur, was Börse und Zahlenwerk mir sagen.


Zum Abschluss, wenn das nicht auch der exklusiven Inforation des geschlossenen Forums  vorbehalten ist. Wirst Du den Vorstand entlasten, hat der Vorstand aus Deiner Sicht das geliefert und geleistet, was er versprochen hat???



 

11.12.18 15:02
2

6426 Postings, 440 Tage damir25 ArK&S Aktie

@conte "Ich helfe ja immer, wo ich kann" ;))) Ich kann nicht mehr!;)))))  

11.12.18 15:19
3

769 Postings, 895 Tage MyDAX@Conte

" Warum sind eigentlich im Tippspiel die höchsten ERwartungen bei knapp 23 E ? "

Wohl deshalb weil das Tippspiel auf die kurzfristige Performance oder Nicht-Performance abzielt.
Sehr wahrscheinlich wären die abgegebenen Kursziele/Erwartungen anders, wenn das Ziel Ende 2019 lauten würde.
Wir befinden uns in einer Baisse.  Die Hälfte aller DAX-Werte hat im letzten halben Jahr Verluste eingefahren im zweistelligen Prozentbereich.
Dass bei dieser Lage und Stimmung kein überbordender Optimismus festzustellen ist, das sollte niemanden verwundern.

MMn aber befinden wir uns aber schon wieder eher am Ende des Abwärtstrends. Selbst ein harter Brexit dürfte eingepreist sein und wichtiger: Trump wird mit China irgendeinen Deal vereinbaren.
Er bezeichnet sich ja als Dealmaker und er muss seinem selbstgewählten Ruf gerecht werden.
Zudem dürften die FED-Zinsabhebungen auch abebben und die Stimmung hier an der deustchen Börse ist gut im Keller angekommen, wenn man Sentix glauben darf/will.
Das alles hat zwar primär mit K+S nix zu tun, aber generell wieder anziehende Kurse in 2019 sollten hier nicht schaden.

 

11.12.18 15:35
2

1248 Postings, 1912 Tage brauner1971@conte

Du bist ein alter, zynischer Mann der den ganzen Nachmittag an diesem Text gearbeitet hat?
Erschreckend. Nach einem Absatz ist mir die Lust vergangen.
Hoffentlich ende ich nicht so.
 

11.12.18 15:57
4

671 Postings, 2129 Tage hagenversConte

"Ich helfe ja immer, wo ich kann und so versuche ich es mal so darzustellen, dass auch er es zusammenkriegt."

Du hast meine eigentliche Frage nicht beatnwortet, nämlich waurm du dir selbst mit deinen Aussagen widersprichst. Außerdem provozierst du mit solchen Aussagen schon wieder ohne Not.

"hagenvers scheint mir ja inzwischen zuzustimmen, dass Deutsche Bank ein besserers rating als kali und salz aufweist. Einverstanden?"

Nein ich bin nicht einverstanden weil du versuchst den Eindruck zu erwecken, ich wäre anderer Auffassung gewesen. Das war ich jedoch entgegen Deiner Darstellung nie, ich habe im Gegenteil das Rating der DB niemals thematisiert!

"...vielleicht auch erklären, wie es kommen kann, dass man trotz signifikanter Verbesserungen-lohr- im Rating weiter abrutscht. Ist mir bisher so nicht nicht untergeommen, hagenverrs wird es nach Besuch bei ks bestimmt gut erklären."

Einer meiner Beiträge wurde gelöscht weil ich behauptet hatte ich wäre in Kassel gewesen. Tut mir leid, ich kann nicht nachweisen dass ich da war, also werde ich auch keine Aussagen dazu treffen.

Mal was grundsätzliches: Ich kenne Unternehmen die ein schlechteres Rating haben als die DB und deren Kurs sich zuletzt signifikant besser entwickelt hat. Ratings geben nach meinem Verständnis Aufschluss über die Kreditwürdigkeit und Ausfallwahrscheinlichkeit eines Unternehmens. Wie kommst du darauf dass sie direkten Einfluss auf den Aktienkurs haben - und wie passt das mit dem Kursverlauf der DB zusammen?

"Allerdings muss es wohl heissen, dass wenn Deutsche Bank seiner Auffassung nach ein Zockerwert ist, es wohl noch deutlicher so für Kali und Salz glt. Oder hagenvers??"

Nein. K+S ist ein Zockerwert, ja. Das gilt jedoch in meinen Augen nicht mehr oder weniger als bei einer DB. Im Gegensatz zur DB sehe ich hier Licht am Ende des Tunnels, weshalb der eine Wert für mich auch eine Spekulation auf einen turnaround darstellt, und der andere nicht. Aber da wissen wir ja dass wir da unterschiedlicher Meinung sind :)

"sind wir beide oder nur ich der Auffassung, dass die Bonität eines Unternehmens Auskunft darüber gibt, wie hoch die Gefahr eines Ausfalls der Bedienung der begebenen Anleihen misst?"

Warum sollte ich solche Offensichtlichkeiten in Frage stellen? Aber du schreibst es ja schon - es geht offenbar um Anleihen, nicht Aktien. Daher ist deine Folgerung auf die Wirkung für Aktienkurse nicht belegt.

"aber da ich von Dir ja so hinterfragt wurde, wirst Du sicher viele andere benennen können im DAX/MDAX, die schlechter als ks geratet sind."

Das wurdest du, jedoch nicht im Bezug auf Ratings sondern weil du deinen eigenen Aussagen widersprochen hast. Das Rating von K+S oder der DB war nie ein Thema bei mir, ich weiß also nicht warum du versuchst eine so intensive Debatte darüber zu führen.

"....Und der absolute Kenner der Materie, der gar den fairen WErt der Aktie mit 61 E ermittelt hat, nun bei gut 18 E, und das wäre schon optimistisch? Was ist los?"

Ich würde sagen du versuchst erneut zu provozieren und den Mitgliedern des geschlossenen Forums Dinge zu unterstellen. Ich weiß aber nicht warum. Warum regst du dich eigentlich nicht genauso über damalige Analystenkommentare auf? Ich bin mir sicher dass wir genug Kaufempfehlungen und Kursziele jenseits der 50 € aus früheren Jahren finden würden wenn wir nur danach suchen. Die Sind nunmal alt und längst nicht mehr gültig. Genauso das Gleiche gilt für mich, wenn du was über 61 € schreibst was irgendwer mal irgendwann ausgerufen hat.

"Sind wir einer Meinung, dass kali und salz auch dieses Jahr zu den schlechtest performenden MDAX-Performern gehören wird? Wenn nein, lass es mich wissen."

hab ich nicht verglichen mit anderen Werten. Ich gehe für 2018 von einer schwachen Performance im Bereich -20% aus. Ich kann mir aber gut vorstellen dass manch anderer Wert das noch unterbieten wird.

"wo sind die signifikatnen Verbesserungen, bei dem Börsenkurs ? bei dem Ergebnis pro Aktie??, beim Rating??? Bittte hagenvers, erleuchte mich und andere, wo sind sie denn die tollen Verbesserungen und warum nimmt der Markt sie nicht wahr.???"

stellst du mir diese Frage wirklich oder willst du mich nur auf den Arm nehmen?
Der Kurs ist nicht ohne Grund so niedrig, da sind wir uns doch einig. Es ist genau das was mich die Aktie trotz des miesen Jahres 2018 halten lässt, die Aussicht auf das was in 2019, 2020, 2021 hoffentlich kommen wird.

"Nichts ist unwichtiger als die HFs, die machen nur ihren Job, und das offensichtlich ganz erfolgreich."

Deren Erfolg kann ich nicht beurteilen, sie sind mir aber auch relativ egal. Wenn und falls das Unternehmen bessere Ergebnisse liefert, wird der Kurs steigen, davon bin ich überzeugt - und zwar egal wie hoch zwischenhzeitlich eine Short-Quote war.

"um Schluss für hagenvers- stelle doch Abschluss des GJes 2018 doch mal einen Vergleich auf diese Periode rein, wo man ks mit dem deutlich schlechter aufgestellten nächsten peer mosaic beleuchtet. Also Börsenkur 2018, Ergebnisse 2018 und dann schauen wir mal, ob Du dann das verstehst, was ich als Fazit mehrfach geschrieben habe."

Warum sollte ich Äpfel mit Birnen vergleichen? Produzieren die seit neuem in Deutschland, haben ne Salzsparte gekauft von der ich nichts weiß?

"Wirst Du den Vorstand entlasten, hat der Vorstand aus Deiner Sicht das geliefert und geleistet, was er versprochen hat???"

Das weiß ich noch nicht, hängt davon ab ob die Dinge die bis Jahresende abgearbeitet sein sollen auch tatsächlich erledigt sind.
Der aktuelle Börsenkurs ist mir dabei herzlich egal.

Noch ein Wort zu Deiner Schreibweise: Du hast zum wiederholten Male versucht mich zu provozieren und in einer Art geschrieben, die mich als Dummkopf darstellen soll (Hinweis an die Moderatoren: lest den ganzen Text #34212, dann wisst ihr was ich meine!). Ich emfinde Dein Verhalten eines Erwachsenen Menschen für unwürdig, ein souveräner Mensch sollte sowas nicht nötig haben.


 

11.12.18 16:31
3

2606 Postings, 3056 Tage TTMichaelConte 34212

"aber hallo, das nenne ich dann mal hochachtung für den Inhalt. Langsam schliesse ich zu laie auf, und das im fortgeschrittenen alter."

Da kann ich Dir nur beipflichten. Der Inhalt Deiner Beiträge erreicht ein ebenso hohes Niveau wie die vom Laien.
 

11.12.18 16:38
1

2642 Postings, 3883 Tage tommi12Gähn...

11.12.18 16:41

1092 Postings, 2037 Tage contemit Verlaub gesagt

-Du hast zum wiederholten Male versucht mich zu provozieren und in einer Art geschrieben, die mich als Dummkopf darstellen soll (Hinweis an die Moderatoren: lest den ganzen Text #34212, dann wisst ihr was ich meine!). Ich emfinde Dein Verhalten eines Erwachsenen Menschen für unwürdig, ein souveräner Mensch sollte sowas nicht nötig haben..

also mach Dich nicht wirklich lächerlich. Ich schätze dich nur richtig ein, das ist offenschtlich Dein eigentliches Problem.  Ansonsten nimme es sportlich, ich halte nicht besonders viel von Deinen postings, Du hälst nichts von mir, Du vertrittst definitiv nicht meine Aktionärsinteressen, Dein gutes Recht, und ich vertrete eben meine, und das ist auch mein Recht. Hielt ich Dich für einen Dummkopf würde ich gar nicht auf Dein posting eingehen. Auf  einige user gehe ich nämlich nie ein, und wenn die noch so oft @ conte schreiben.

So, ich  würde ja nun gerne etwas aufmunterndes für Dich schreiben, aber egal wie ich es anfange, Du fühlst Dich immer provoziert, egal was man schreibt. Dagegen kommmt niemand an. Immerhin und da bin ich sogar sicher, für das, was Du schreibst, haben Dich die Manager von ks sicher lieber als mich. Auch ihr gutes Recht. Man will halt als Vorstand eher entlastet als nicht entlastet werden, auch da bin ich voller Verständnis.

Siehst Du, bin kein provokativer Mensch, sondern ein überaus verständnisvoller. Aber Verständnis hat ja auch mit Verstand zu tun und meiner Versand ist eben , dass ich auf Zahlen bei Aktien schaue und versuche , diese in Einklang mit Versprechungen des Vorstands zu bringen.
Wenn andere da zu anderen Ergebnissen kommen, bei Dir ist es wohl so, macht mir das gar nichts aus. Davon lebt Börse nämlich, dass Menschen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

So, mehr gibts da nicht zu sagen. Setz mich einfach auf ignore, wärst ja nicht der erste. Aber das haben wir ja im Falle laie schon gelernt, niemand wird mehr und intensiver studiert als die auf ignore gesetzten. Dennoch im Grundsatz wäre das meine Empfehlung an Dich. Ignore und gut ists. Also ich bin echt nicht böse darüber, irgnore und Witzigbewertungen kommen bei mir in Familie und Freundeskreis immer super an.



 

11.12.18 16:45
2

247 Postings, 3245 Tage Fritzfasson#34215

...Pfui ....Leider habe ich bei dir schon alle meinen schwarzen Sterne verschossen.  

11.12.18 17:01
1

1854 Postings, 4031 Tage DerLaie@ MyDax

"Wohl deshalb weil das Tippspiel auf die kurzfristige Performance oder Nicht-Performance abzielt.
Sehr wahrscheinlich wären die abgegebenen Kursziele/Erwartungen anders, wenn das Ziel Ende 2019 lauten würde.
Wir befinden uns in einer Baisse
.  Die Hälfte aller DAX-Werte hat im letzten halben Jahr Verluste eingefahren im zweistelligen Prozentbereich.
Dass bei dieser Lage und Stimmung kein überbordender Optimismus festzustellen ist, das sollte niemanden verwundern."


Ah ja, jetzt ist also die Baisse für die geringe Einschätzung schuld. Warum habe ich die umgekehrte Argumentation nicht während der Hausse vernommen, als die Peer Group davon geeilt ist? Sonderbar.

Hätte K+S nur ansatzweise mit der Peer Group mitgezogen, würden einige heuer wohl andere Kursziele schätzen; aber mit Sicherheit nicht die seit Jahren vom Management ausgegebenen 41 Euro und mehr. Oder gar die lächerlichen 61 Euro; 'Dausdend wird kommen!' (Der eine oder andere wird sich daran noch erinnern!) Es gibt im DAX und MDAX kein Unternehmen, wo Anspruch und Wirklichkeit derart eklatant auseinander klaffen.

Last not least benötige ich dringend eine Expertise - echte K+S Fachleute tummeln sich ja hier zur genüge -, bekanntlich läuft der Aktienmarkt Markt 6-8 Monate voraus. Rein rechnerisch wären wir dann locker Mitte 2019. Warum merke ich das am Kurs so gar nicht. Oder ist die Halbwertzeit der Argumentation einiger user aus diesem und dem Nachbarforum auch schon abgelaufen, wonach K+S ein Rohstoffwert ist, der antizyklisch, als sichere Anlage gehandelt wird und insoweit seine wirkliche Wertschätzung in einer Baisse erfährt.

Wenn ich mich recht erinnere, hielten einst die bösen HFs satte 20% und waren dem Vernehmen nach der echten Fachleute in diesem und im Nachbarforum, damit verantwortlich für die bescheidene Kursperformance. Heute halten die HFs noch schlappe 7%! Und welche Gruppe zeichnet sich nun für die schlechte Kursperformance verantwortlich? Ich frage einmal gaaanz vorsichtig: Jene Gruppe, die man zumindest theoretisch, als (Top-) Management von K+S bezeichnen muss?

 

11.12.18 17:09
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1092 Postings, 2037 Tage contettmichael

danke, Deine Worte weiss ich zu schätzen. Ich kann das Kompliment ja auch zurückgeben. Seit Du - nachdem Du unseren geschätzten laie von ignore wieder runtergenommen hast, und Dich sodann an intensives Studium seiner postings begeben hast, fein säuberlich auch die Vergeangenheit fleissig mit links hier eingefügt hast - korrektes Quellenangaben werden ja von den Moderatoren sehr geschätzt, bist Du - zumindestens mein Eindruck, ja quasi in die LIga laie aufgerückt und teilweise ja sogar noch kritischer.  Ich komme da mit den sehr gut analysiert scho gar nicht mehr nach. Also meine Meinung ist, und die wird ja nicht von jedem geschätzt, wie ich zu meinem grössten Bedauern heute mal wieder feststellen muss, durch Laie hast Du echt grosse Fortschritte gemacht. bist ja jetzt quasi fab5. Ganz, ganz ehrlich.

Also danke, mit Laie kann ich mich schon identifizieren. Ein schlauer, und da ich weiss, dass Du auch einer bist, weiss ich, auch wenn Du es hier im Forum wohl nicht schreiben darfst, Du weisst das auch genau, dass unser laie ein ganz offensichtlich berufsbedingte Qualifikation einbringt, die einigen anderen hier recht gut täte.

Und ich gehe mal davon aus, von allen usern des geschlossenen Forums, die uns hier im offenen beglücken, weiss niemand besser als Du, dass ks seit potash durch das Bank immer enttäuscht hat, genaugenommen kein Versprechen eingehalten hat.
Und wenn einer wie laie auch daran erinnert, mag das einige stören, es ist aber - da mögen wir uns unterscheiden- auch gut und richtig so . Zumal man ja weiterhin munter bei ks an alten Aussagen festhält.

Lasst uns also beide weiter unseren laien ehren, auch wenn er natürilich in Sachen Kursziel und Fairpreis mit einem anderen Vorbild von Dir nicht mithalten kann. Aber Realistische Bewertung ist ja auch eine Qaulität, oder??  

11.12.18 17:19

769 Postings, 895 Tage MyDAX@Hagenvers

"Mal was grundsätzliches: Ich kenne Unternehmen die ein schlechteres Rating haben als die DB und deren Kurs sich zuletzt signifikant besser entwickelt hat. Ratings geben nach meinem Verständnis Aufschluss über die Kreditwürdigkeit und Ausfallwahrscheinlichkeit eines Unternehmens. Wie kommst du darauf dass sie direkten Einfluss auf den Aktienkurs haben "

Dein Rating-Verständnis ist zutreffend. Einen direkten Einfluss auf den Aktienkurs haben Ratingänderungen schon manchmal, gerade bei Abstufungen. Aber nur kurzfristig.
Dass eine schlechte wirtschaftliche Entwicklung eines Unternehmens und damit möglicherweise eine schlechtere Kreditwürdigkeit mit ebenso schlechteren Kursen korreliert ist eine Binse.
Dieses Geschehen hat mit dem Rating wenig bis gar nix zu tun.
Außerdem sollte man Ratings mit einer gewissen Skepsis zur Kenntnis nehmen.
Beispiel: Fresenius. Notiert auch gerade noch auf der letzten Stufe in Investment grade.
Ist mit einem Blick auf die Bilanz und die Geschäftsentwicklung (keine Konjunkturabhängigkeit) absolut nicht nachvollziehbar.
Und ABS-Papiere wurden in der Finanzkrise auch mit AAA geratet und die Sicherheiten waren u.a. Hypotheken auf Garagen auf den Azoren.  :)
 

11.12.18 17:38

769 Postings, 895 Tage MyDAX@denLaien

"Ah ja, jetzt ist also die Baisse für die geringe Einschätzung schuld. Warum habe ich die umgekehrte Argumentation nicht während der Hausse vernommen, als die Peer Group davon geeilt ist? Sonderbar."

Sonderbar ist die Hausse bei Nutrien, die heute 13% tiefer steht als am Jahresanfang.
NTR ist da wohl in die falsche Richtung "geeilt".
Unter einer Hausse habe ich bisher immer etwas anderes verstanden.

 

11.12.18 17:56

769 Postings, 895 Tage MyDAXzu Mosaic

Bestandteil der haussierenden Peer-Group.
MOS ist nur zum Teil mit K+S vergleichbar. Denn der Ertragsswing ist dort auf den Bereich "phosphate"
zurückzuführen.
Näheres unter:
http://investors.mosaicco.com/Cache/...FID=1500114657&iid=4097833  

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