Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

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neuester Beitrag: 03.08.25 14:54
eröffnet am: 05.11.12 08:09 von: permanent Anzahl Beiträge: 198876
neuester Beitrag: 03.08.25 14:54 von: Fillorkill Leser gesamt: 41777726
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10.03.20 23:57
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2401 Postings, 7033 Tage hello_againDurchseuchungsrate, Statistik, Millionen Tote..

Oder doch nicht so schlimm?
Was wahrscheinlich viele unserer Mitmenschen nicht verstehen, ist in diesem kurzen Video einmal zusammengefasst. Die Mathematik hinter exponentiellen Anstiegen und Epidemien.
https://www.youtube.com/watch?v=Kas0tIxDvrg

8min mit ein paar Beispielzahlen am aktuellen Coronaausbruch unterlegt.

Der letzte Satz bringt es auf den Punkt:
"Wenn die Leute also ausreichend besorgt sind, gibt es viel weniger zu befürchten. Aber wenn niemand besorgt ist,  dann sollten Sie sich Sorgen machen."
bzw auf Englisch.
"The only thing to fear is the lack of fear itself."  

10.03.20 23:58
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23623 Postings, 6956 Tage Malko07ein Drittel aller Erkrankten sei mittlerweile

jünger als 65 Jahre.

Ein Bild in das zusammenbrechende Gesundheitssystem in Italien
Allein in der Lombardei sind in den vergangenen 24 Stunden 76 Menschen am Coronavirus gestorben. Die Intensivstationen sind überfüllt, Ärzte und Schwestern arbeiten im Akkord.
 

11.03.20 03:13

4015 Postings, 3199 Tage QasarWie berechnet man die Mortalität?

Man muss die Anzahl der Toten in Verhältnis zu den Geheilten setzen. Bei der Gesamtzahl der Infizierten weiß man ja nicht, ob sie es überstehen. Oder gibt es Dauerinfizierte?
Demzufolge stirbt in Italien mindestens jeder Zweite.
In China wären es immerhin 6%, im Iran 10%, wobei die Zahlenangaben hier ja zweifelhaft sind.
 

11.03.20 09:09
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23623 Postings, 6956 Tage Malko07Der IS hatte aufgerufen Terror

mit Äxten auszuüben. Jetzt hat ein Iraker in München zugeschlagen, nicht der Erste in Deutschland. Keine Aufregung in der Politik. Betretenes Schweigen. Denn dieser Terror passt augenblicklich nicht zu den Kommunalwahlen in Bayern und würde ja anderen Terror eventuell relativieren. Dabei dürfte der schwabinger Täter nicht mehr hier sein. Der Iraker ist wegen seiner Gewalttätigkeit polizeibekannt. Ein Mensch wie dieser wird sich sehr wahrscheinlich nie integrieren.  Gewalttäter sollten abgeschoben werden unabhängig von der Lage in ihrer Heimat. Wäre ein deutliches Zeichen für andere die mit vergleichbaren Gedanken spielen. Man sollte nicht sagen, das wäre gesetzlich nicht möglich. Nach der Rechtslage (Dublin) dürfte unser Fall nicht hier sein.  Man sollte auch das Recht so verändern dass auch der Schutz unbescholtener Bürger möglich wird die nicht in der Öffentlichkeit stehen.
Der Fußgänger soll dabei sein Opfer schwer am Kopf verletzt haben. Dessen Ehefrau musste die Tat aus dem Wagen heraus mit ansehen.
 

11.03.20 09:18
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23623 Postings, 6956 Tage Malko07Manche wettern gegen die regionale Macht der

Gesundheitsämter und Politik. Sie fordern den Zentralismus. Wenn ich mir vorstelle der Webasto-Fall wäre in Berlin behandelt worden und nicht in Bayern, kommt mir das kalte Grausen. Es gibt bei uns Regionen die sich schon in der Vergangenheit als absolut unfähig herausgestellt haben - z.B. in der Kriminalitätsbekämpfung - und es bis in die Regierung in Berlin gebracht haben. So ist dann auch nicht der Gesundheitsminister schuld dass das Fußballspiel "Union - FCB" mit Publikum stattfinden soll, sondern die rot-grüne Verwaltung.  Man bekommt eben das was man wählt.  

11.03.20 10:28
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7320 Postings, 4488 Tage gnomonöl

der ölpreis basiert auf der jeweiligen börsennotiz , die aus physischer- sowie aus terminkontrakt- situation,  den marktpreis abbildet.

herstellungskosten  haben für den ölpreis keine unmittelbare relevanz.  sie sind lediglich ein theoretischer langfristindikator für eine mögliche preisuntergrenze.

der zugriff der politik ist beschränkt auf nationale fördermengen und internationale distribution.
auf die unmittelbare marktpreisgestaltung hat sie in der regel keinen nachhaltigen einfluß.  

11.03.20 10:43
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23623 Postings, 6956 Tage Malko07Druck scheint auch auf Beklopfte

zu wirken.
Das Gesundheitsamt in Treptow-Köpenick will das Bundesligaspiel zwischen Union Berlin und dem FC Bayern nun doch ohne Zuschauer stattfinden lassen.
 

11.03.20 10:58

23623 Postings, 6956 Tage Malko07#106709: keinen nachhaltigen einfluss

Unterscheidet sich mMn stark vom betroffenen Staat.  Die US-Administration ist diesbezüglich übermächtig und hat die Technik der Rohölverteilung für Export und Import so organisiert dass ohne sie nichts geht. Auch die rechtlichen Möglichkeiten auf den Preis sind in den USA aus strategischen Gründen sehr hoch. Sie wird diese Möglichkeiten sicherlich nicht leichtsinnig einsetzen aber wenn es ums Eingemachte geht sicherlich.  

11.03.20 10:58
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7360 Postings, 6626 Tage relaxed#106703

"Unsere italienischen Restaurants haben nämlich intensive Beziehungen in ihr Heimatland und stellen auch Fluchtpunkte dar. "

Kartoffeln statt Pasta zur Prävention.

#106704
"Die Mathematik hinter exponentiellen Anstiegen und Epidemien."

Positiv denken. Die Bevölkerung lernt, was eine Exponentialfunktion ist. Danach kommen die Logarithmen und dann hat die Bevölkerung den Sinn der Maßnahmen quantitativ verstanden.
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Das Copyright für den Inhalt (Text und Bilder) liegt bei relaxed.

11.03.20 11:59

73913 Postings, 6266 Tage FillorkillDie Mathematik hinter exponentiellen Anstiegen

Von der hört man ja jetzt auf allen Kanälen. Tatsächlich handelt es sich dabei um eine Prognose, die mit der Gestik unwidersprechbarer mathematischer Präzision eine Prävalenz von 70 % Infizierten als logisches Ziel unterstellt und die mit einer day by day Progression um den Faktor 1.25 erreicht werden soll.  Conditio sine qua non für das Eintreten der Prognose in der empirischen Wirklichkeit ist allerdings, dass sich ihre Ausgangsvariablen nicht qualitativ verändern.

Die fangen bei den Eigenschaften des bekanntlich weiter mutierenden Virus an, verlaufen über das Verhalten sowohl Infizierter, potentiell Infizierter und Nichtinfizierter und enden bei strukturellen sowie medizinischen Gegenmassnahmen der Institutionen. Dass man die Konstanz dieser Variablen anzweifeln kann zeigen die Meldungen aus China, deren Zahlen absolut krass gefälscht sein müssten, wollte man 'an der Mathematik' festhalten.  
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T-Killerzellen erkennen und zerstören vor allem von Viren befallene sowie geschädigte Körperzellen.
Angehängte Grafik:
unbenannt.jpg (verkleinert auf 35%) vergrößern
unbenannt.jpg

11.03.20 12:11
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7360 Postings, 6626 Tage relaxed#106713

"Dass man die Konstanz dieser Variablen anzweifeln kann... "

Die Konstanz von Variablen anzuzweifeln ist schon mal ein erster Schritt zur Mathematikprofessur.
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Das Copyright für den Inhalt (Text und Bilder) liegt bei relaxed.

11.03.20 12:59
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73913 Postings, 6266 Tage Fillorkillauch Südkorea müsste krass lügen

Coronavirus: South Korea’s infection rate falls without citywide lockdowns like China, Italy

...South Korea has seen a steady decrease in new coronavirus cases for four consecutive days, despite being one of the worst-affected countries outside China, although global attention has shifted towards outbreaks in Italy and Iran. As of end-Monday, it had 7,513 cases and 54 deaths. The Korea Centres for Disease Control and Prevention (KCDC) said there was an increase of 131 cases from Sunday to Monday. The country averaged more than 500 new infections a day for the past two weeks, but last Friday, this number dipped to 438, then 367 on Saturday and 248 on Sunday. The daily number of confirmed cases is reported the following day....

https://www.scmp.com/week-asia/health-environment/...ion-rate-without

Währenddessen ist die Infektionsrate von 70%, die mindestens 1 Mio Tote impliziert, offiziell zum hauptamtlichen Standpunkt avanciert:  Angela Merkel sagt vor der Bundespressekonferenz: "60 bis 70 Prozent der Bevölkerung werden sich infizieren".
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T-Killerzellen erkennen und zerstören vor allem von Viren befallene sowie geschädigte Körperzellen.

11.03.20 13:05
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23623 Postings, 6956 Tage Malko07Es gibt im praktischen Leben

kein Zwang dass die exponentielle Verbreitung in einem Land wie in einem anderen Land vor sich geht. Maßnahmen wie  z.B. die starke Reduzierung der sozialen Kontakte, gut funktionierendes Gesundheitswesen und hochstehende Hygiene können die Kurve erheblich abflachen und damit die Epidemie zeitlich strecken. Auch wenn manche behaupten Aktionen an Grenzen/Flughäfen hätten keinen Einfluss, lügen.  Neue Infektionsherde verkomplizieren und erschweren die Eindämmung, das Reduzieren von Reisen dagegen flacht die Kurve ab. Wir werden deshalb nach ca. 2 bis 4Jahren stark unterschiedliche Verläufe in den verschiedenen Staaten feststellen. Die einen werden es schnell hinter sich gehabt haben mit vielen Toten, die anderen werden lange damit umgegangen sein mit erheblich weniger Toten.

Ich weiß, dass Börsianer alles in zweidimensionalen Bildchen darstellen wollen und glauben diese Bildchen hätten irgendetwas mit dem realen Leben zu tun. Deshalb empfehle ich immer nicht die Zahlendichtungen aus China als Beispiel her zunehmen. Da musste ein Erfolg her, weil der große Vorsitzende sich endlich ins Krisengebiet traute und dabei großen Abstand zu potentiellen Gefahrenquellen hielt. Besser ist es nach Italien zu schauen. Aber auch da sollte man nicht glauben man könnte aus dem Chaos eine Zukunftsprognose für uns herleiten. Und in unseren Pandemieplänen wird sich inzwischen mit der Problematik Triage auseinandergesetzt. Eine Folge des Geschehens in Italien.

Sollte das Virus nicht aus unerfindlichen Gründen aus der Welt verschwinden, wird es in Wellen die gesamte Erde infizieren, so wie die Virologen es sehen. Erst nachdem sich  ca. 60 bis 70 % der Welt infiziert hatten ist Schluss. Auch in China wird es weitere Wellen geben. Nur wenn es gelingt ausreichend wirksame Medikamente herzustellen kann man mit anderen Methoden wie weiter oben beschrieben gegen die schlimmen Auswirkungen vorgehen. Nur mit der Schaffung eine wirksamen Impfung kann man das Virus früher besiegen respektive klein halten.

Börsianer beten jetzt nach geldpolitischen Maßnahmen und glauben dann würde das Virus verschwinden. Kindsköpfe eben. Erst mit wirksamen Medikamenten und oder wirksamer Impfung geht es wieder bergauf oder wenn das Virus sich tot gelaufen hat. Wie lange das dauert? Länger wie bis jetzt die Fußballspiele ohne Publikum vorgesehen sind. Die wirtschaftlichen Schäden werden erheblich sein und die Globalisierung wird einen weiteren heftigen Schlag erhalten.  

11.03.20 13:23

23623 Postings, 6956 Tage Malko07#106715: Die Virologen lesen nicht aus

den Zahlen bei uns oder Italien  oder China oder Südkorea heraus dass sich das Virus erst totläuft wenn ca. 60  bis 70 % infiziert waren.  Aus explosiv wachsenden Fallzahlen kann man nämlich fast nichts heraus lesen. Die 60 bis 70 % sind wissenschaftlich anerkannte Werte bei Viren mit einer bestimmten Infektionshäufigkeit und beruhen auf jahrzehntelangen Erfahrungen. Wie will man z.B. die Sterblichkeit feststellen wenn die Epidemie erst wenige Wochen unterwegs ist und aber viele die gerettet werden oft mehr als 3 Wochen auf der Intensivstation verbringen.  Es gibt auch starke Unterschiede wie die Fälle festgestellt werden und gezählt werden. So wurde man bis vor kurzem in der Schweiz erst getestet (ob sie es inzwischen geändert haben weiß ich nicht) wenn man starke Symptome zeigte, bei uns reichte es dagegen dass man mit einem Infizierten Kontakt hatte (Quarantäne und Test). Das erklärt z.B. die relativ geringe Infektionshäufigkeit in Bayern im Vergleich zur Schweiz wo es später losging.  In Korea hat man Maßnahmen getroffen den Kontakt mit potentiell Infizierten zu verhindern, der hier (noch) nicht durchsetzbar wären (Daten- und Persönlichkeitsschutz).
 

11.03.20 13:44
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80400 Postings, 7759 Tage Anti Lemming# 715 - Bullshit aus Rechenmodellen

Merkel sagt, war ihr Oberexperte Drosten sagt. Drosten hat mathematische Modelle, mit denen er Prognosen trifft. Ähnliche Modelle verwenden auch Bänker und Klimaforscher. Häufig liegen diese Computersimulationen  falsch.

Hier fünf Beispiele, in denen Computersimulationen versagten:

1. Trotz aller Sicherheitsberechnungen der Wirtschafts-Mathematiker waren die Subprime-Kredite in USA 2008 nicht sicher, sondern kollabierten und lösten die Weltfinanzkrise aus. Die Bankenkrise hab ich im USA-Bärenthread 2007 ganz ohne mathematische Modelle - allein mit gesundem Menschenverstand - vorhersagen können. Die Modelle waren für die Tonne.

2. Der Riesen-Hedgefonds LTCM, den zwei Wirtschafts-Nobelpreisträger leiteten, ging 1998 mit stark gehebelten Zinsarbitragegeschäften pleite. Der Hedgefonds musste von der US-Notenbank aufgefangen werden, sonst hätte es schon damals eine Weltfinanzkrise gegeben. Die Nobelpreisträger verwendeten ebenfalls Modelle. Dumm nur, wenn diese Modelle die Wirklichkeit draußen im Lande offenbar nicht gut genug abbilden.

3. Auch Drosten verwendet mathematische Modelle, um die Durchseuchung der Weltbevölkerung zu prognostizieren.

Die Evidenz deutet darauf hin, dass auch Drostens Modelle die Wirklichkeit nicht korrekt abbilden: In China ist die Virenkrise praktisch bereits überwunden. Heute gab es nur noch 34 neue Ansteckungen und 22 neue Tote. Gestorben sind in China 3.158 Menschen. Es gibt aber 1.386 Milliarden Chinesen. D.h. dass auf 439.000 Chinesen jeweils ein Toter kommt. Das entspricht 0,0022 Promille. Wow, fast so schlimm wie die Pest im Mittelalter, die zwei Drittel (66,6 %) der europäischen Bevölkerung dahinraffte.;-)

O.k., die Zahlen aus China sind womöglich getürkt. Aber die aus Südkorea sehen ganz ähnlich aus. Selbst wenn es in China statt den angegebenen 3.000 Toten tatsächlich 30.000 Tote gegeben hätte, wären nur 0,022 % der Bevölkerung an der Seuche gestorben.

4. Mit ähnlich dummerhaften Modellen sagte auch Sarrazin 2010 voraus, dass es in 50 Jahren nur noch 4000 Biodeutsche in D. geben werde. Man nehme zwei Messpunkte (einen aus 2000, den zweiten aus 2010), trage beide auf Millimeterpapirer ein (mit Jahreszahlen auf der x-Achse), nehme ein Lineal und strichverlängere die Gerade durch die Punkte bis ins Jahr 2060. Fertig ist die Primitiv-Prognose.

5. Die Klimamodelle der Klimaforscher "sagen voraus", dass in 100 Jahren die Welt untergeht. Manch eine (Greta) stöhnt schon dass die Menschheit wie die Dinosaurier austerben werde. Nun ist Greta keine Leuchte, sondern IQ-mäßig allenfalls eine 4-Watt-Energiesparfunzel.

Fakt bleibt, dass die Modelle nur das berücksichtigen, was die Klimaforscher heute wissen. Es fehlt z. B. die komplizierte und bislang kaum verstandene Interaktion zwischen Geosphäre (CO2-Anstieg aus fossiler Verbrennung und aus geothermischen Prozessen) und der Biosphäre: Meher CO2 + höhere Temperaturen erzeugen z. B. Algenblüten auf den Ozeanen. Algen sind Pflanzen, die CO2 binden. Nach ihrem Tod sinken sie auf den Meeresgrund und wandeln sich mit der Zeit in hartes Carbonatgestein. Das CO2 ist dann nachhaltig aus der Luft entfernt. Auch kann Ozeanwasser CO2 bis zu 1000 Jahren in tieferen wasserschichten speichern. Damit ist es ebenfalls nicht mehr klimawirksam.

Da dies aber wissenschaftlich noch nicht recht verstanden ist, lassen die Forscher diese Unbekannten in ihren Modellen einfach weg. Damit agieren sie nicht besser wie ein Betrunkener, der nachts seinen Hausschlüssel verloren hat und nur im Umfeld um Laterne sucht, weil es an anderen Orten zu dunkel ist.

Die Erde besteht schon seit 4,5 Mrd. Jahren und hat im Kambrium bereits CO2-Konzentrationen überlebt, die Dutzendfach höher waren als heute. Das Ergebnis war eine Artenexplosion, kein Massensterben.

Geradezu peinlich oft liefern Rechenmodelle aus der Klima- und Wetterforschung falsche Vorhersagen. Nicht einmal das Wetter in den kommenden 4 Std. können Meterologen wirklich verlässlich vorhersagen.

FAZIT: Die Menschheit leidet unter einem Modell- und Computerwahn. Der gesunde Menschenverstand bleibt dabei häufig auf der Strecke.  

11.03.20 13:46
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7360 Postings, 6626 Tage relaxedSelektion:

https://www.welt.de/wirtschaft/article206481647/...en-Aeltere-ab.html

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Das Copyright für den Inhalt (Text und Bilder) liegt bei relaxed.

11.03.20 13:47

80400 Postings, 7759 Tage Anti LemmingGenau passend dazu

der Satz aus dem Tagesspiegel (# 718):

Denn Taiwan hätte eigentlich nach der Volksrepublik China das Land mit den schlimmsten Epidemie-Ausmaßen sein müssen. Modellrechnungen aus dem Januar jedenfalls sagten genau das voraus.....  

11.03.20 13:56

7320 Postings, 4488 Tage gnomon#711

die us admin hat keinen einfluß auf den internationalen ölpreis. daß sie gegebenenfalls mit diversen fördeungen die industrie stützen könnte, ist ein anderer kaffee.  

11.03.20 13:56
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7829 Postings, 2910 Tage CoshaDas Virus

interessiert sich nicht im geringsten für Mathematik,es sucht nur einen Wirt.  

11.03.20 14:00
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80400 Postings, 7759 Tage Anti LemmingJeder Besoffene sucht einen Wirt

11.03.20 14:02
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16295 Postings, 4363 Tage deuteronomiumIm Osten geht die Sonne auf

AUF VERÄNDERUNG ZU HOFFEN, OHNE ETWAS DAFÜR ZU TUN,
IST WIE AM BAHNHOF AUF EIN SCHIFF WARTEN.

AfD ! :-)) Die Volkspartei ! Eine Partei zum anfassen.

Volksentscheidungen fest.
Deutsche Sprache ins GG.
Keine Auslandseinsätze.
Weg mit der A-Bombe.
Eine SV, okay das ist von mir. :-))

"Lustig ist das Zigeunerleben" oh je dürfen wir das noch singen ?  

11.03.20 14:03
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4840 Postings, 3969 Tage ibriAngela Merkel sagt vor

der Bundespressekonferenz: "60 bis 70 Prozent der Bevölkerung werden sich infizieren".

Wäre es nicht langsam an der Zeit die Bevölkerung darüber aufzuklären, dass die AfD an der Verbreitung des Coronavirus’ schuld ist? Ein Grund wird sich mit etwas gutem Willen doch wohl finden lassen.
Vor allem hilft das links-grün-Merkelsche Corona-Euthanasieprogramm, die Wohnungsnot zu entschärfen, das Rentensystem zu sanieren und eine Vielzahl von Kritikern (Ü70 Schwerpunkte sind die Neuen Bundesländer, darin speziell Thüringen und Sachsen) entgültig mundtot zu machen.
Aus der Mortalität von Corona-Infizierten ergibt sich, dass allein bei den 5 Mio Ü80-Rentnern (ca 20% Mortalität) mit 1 Mio. Todesopfern zu rechnen ist.  Bei den 15 Mio 65 bis 80-jährigen werden wir wohl mit einer Mortalität von 10% rechnen müssen.
Macht noch einmal 1,5 Mio. Tote aus.

Und den Klimarettern  könnte man einen Leitspruch der ihnen geistesverwandten Church of Euthanasia empfehlen:
Save the planet, kill yourself! (Ja, die gibts wirklich, einfach den Namen in einem Stück schreiben mit einem .org dahinter.)
Faktenchecker, ARD, ZDF, aufgewacht!

oder  eventuell  doch vorher diese Fakten checken:

https://influenza.rki.de/Wochenberichte.aspx

 

11.03.20 14:04
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73913 Postings, 6266 Tage Fillorkilldiese Unbekannten in ihren Modellen

Eine entscheidende Unbekannte ist die Mutationsrate des Virus und damit verbunden die Veränderung in seiner relativen Aggressivität. Man kann beispielsweise auch dies lesen:

... Population genetic analyses of 103 SARS-CoV-2 genomes indicated that these viruses evolved into two major types (designated L and S), that are well defined by two different SNPs that show nearly complete linkage across the viral strains sequenced to date. Although the L type (∼70%) is more prevalent than the S type (∼30%), the S type was found to be the ancestral version. Whereas the L type was more prevalent in the early stages of the outbreak in Wuhan, the frequency of the L type decreased after early January 2020. Human intervention may have placed more severe selective pressure on the L type, which might be more aggressive and spread more quickly. On the other hand, the S type, which is evolutionarily older and less aggressive, might have increased in relative frequency due to relatively weaker selective pressure... https://academic.oup.com/nsr/advance-article/doi/...63?searchresult=1
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T-Killerzellen erkennen und zerstören vor allem von Viren befallene sowie geschädigte Körperzellen.

11.03.20 14:12
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7829 Postings, 2910 Tage CoshaIch würd mal sagen

der Besoffene hat ihn bereits gefunden.  

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