Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

die reichen werden ärmer, die armen werden reicher. es lebe die relativität!  

Ich habe mir damals den Namen "Anti Lemming" gegeben, weil ich schon immer antizyklisch unterwegs war. D.h. wenn die Börsen steigen, bin ich short, und wenn die Börsen fallen, bin ich dann long ;-)

Von den Gewinne kaufe ich mir dann Haribo.

Aber Spaß beiseite.

Ich halte den Einbruch an den Börsen am heutigen "Schwarzen Montag" für übertrieben. Gründe:

1. Öl:

Die Russen und die Saudis werden es ökonomisch kaum durchstehen, wenn die Ölpreise auf dem jetzigen Nivau (-25 % seit Freitag) verharren. Der Absturz kam, weil die Saudis am WE erklärten, ab April "voll Kanne" fördern zu wollen, obwohl die Ölnachfrage wegen der Corona-Seuche weltweit rückläufig ist.

Die Russen haben beim Öl gemäß FT einen Breakeaven-Preis von 42 $. WTI (US-Öl) notiert heute morgen um 30 $. Die Russen verfügen zwar über einen 170 Mrd. $ schweren staatlichen "Wealth Fonds", mit dem sie finanzielle Engpässe eine Weile überbrücken könen (unter 42 $ fördern sie Öl mit Verlusten) - aber eben nicht ewig.

Bei den Saudis beträgt der Breakeven-Preis für Rohöl nur 20 bis 25 Dollar, so dass sie mehr Spielraum nach unten haben als die Russen. Deshalb kam die Attacke jetzt ja auch von ihnen. Sie wollten sich mit der Erklärung, nun ebenfalls unbegrenzt zu fördern, bei den Russen rächen, die am Freitag abgelehnt hatten, die bestehende Förderbegrenzung über den 31. März hinaus aufrechtzuerhalten.

Die Saudis benötigen zur Finanzierung ihres aufwendigen Haushalts aber ebenfalls einen hohen Ölpreis, manche Kommentatoren sagen: 85 Dollar.  Wenn sie im Haushalt stark knappsen müssen jetzt, könnte es schnell krachen im morschen diktatorischen Staatsgebälk. Bereits am WE hatte der Sultan drei Widersacher aus der eigenen Familie inhaftieren lassen. Darbt das Volk, will es seinen Kopf. Und da dem Sultan der Kopf sehr lieb ist, vor allem solange er sich noch noch zwischen den beiden Schultern befindet, dürfte er die (tendenziell leere) Drohung, unbegrenzt zu fördern, demnächst widerrufen. Vermutlich im Rahmen eines Deals mit USA, der ihm dann andere Zugeständnisse bringt.

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2. Corona-Virus

In China scheint die Seuche deutlich abzuklingen, wenn man den dort veröffentlichen Zahlen Glauben schenken will. Heute gab es in China "nur" 23 neue Tote und 44 neue Infizierte. Auch in Südkorea, dem zweiten Hotspot in Asien, gab es heute nur 3 neue Tote und 53 neue Infizierte. Die Zahlen im Iran sind ebenfalls rückläufig, allerdings immer noch recht hoch.

Grund für die Besserung in China sind a) die entschlossenen Maßnahmen der Regierung (Lockdown ganzer Städte) und b) das Wetter. In Wuhan ist es inzwischen ähnlich warm wie im deutschen Mai ist (Temperaturen tagsüber zwischen 15 und 21 Grad): https://www.wetter.de/china/wetter-wuhan-18434704/wetterprognose.html

Der Seuchen-Verlauf in China legt nahe, dass die Virenkrise (bei kalten Temps) in ca. zwei Monaten halbwegs durchgestanden ist.

In Italien und USA ist die Seuche gerade erst an ihrem Anfang und wird wohl noch 4 bis 6 Wochen hässliche Zahlen liefern. Allerdings ist die Seuche dort später ausgebrochen, und in Italien wie in großen Teilen der USA wird es jetzt ebenfalls schon frühlingshaft bis frühsommerlich warm. Unter diesen Bedingungen gibt es in USA und Italien vielleicht sogar schon in zwei Wochen Licht am Ende des Virentunnels.

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Die Börsen fallen allerdings vor allem wegen der Sekundäreffekte der Epidemie. Lieferketten sind gerissen, Geschäfte und Hotels bleiben leer, Flugzeuge am Boden usw.  Wenn die Lage sich in China wieder normalisiert (d.h. wenn z. B. Chinas Städte wieder regulär angeflogen werden), werden "Beoachter" auch die Lage im Westen anders einschätzen, nämlich als vorübergehende Störung.

Wann das genau passiert, ist offen. Die Börse blickt aber normalerweise nach vorn. Im aktuellen Panikmodus macht sie zwar noch einen betriebsblinden Eindruck, aber das kann sich, wie auch Malko anmerkte, schnell schlagartig ändern. Vor allem wenn Notenbanker noch weiter lockern.

Die Notenbanker dürften, wo es geht, die Zinsen weiter senken. In USA könnte es dieser Tage noch eine zweite Notfallzinssenkung geben (die 10j-Rendite ist in USA nur noch knapp über Null und die Fed daher "behind the curve"). Die lockere Christine von der EZB dürfte "mehr QE" (Kauf auch von Unternehmensanleihen) anstreben.

Dass die Börsen technisch stark überverkauft sind, kommt noch obendrauf. Zumindest ein starker Dead Cat Bounce ist dieser Tage überfällig. So etwas gab es übrigens auch nach dem Dot.com-Crash im März 2000, der zunächst V-förmig verlief. Im Sommer hatte sich die Kurse nicht weit unterhalb der vorherigen ATHs stabilisiert. Er im Herbst 2000 begann dann ein längerer Sinkflug, der sein Tief im Oktober 2002 (bezogen auf Nasdaq) erreichte.












 

ich kauf jetzt zB Wirecard, die nach eigener Aussage bislang geschäftlich gar nicht betroffen sind, aber heute wie Hölle verkauft werden einfach weil man es kann. Sachen wie Hamburger Hafen, die tatsächlich an den Folgen etwas leiden könnten, nehm ich mir später vor, die werden das Tief vermutlich etwas später sehen. Aber da auch wieder rauskommen.

Die Entgegnung an das Programm "Anti-Lemming" zu sein, ist allerdings dann doch der Merksatz: "Der Markt kann länger irrational sein, als du liquide" :)  

 

Du schreibst uns noch den schönen Crash kaputt.

der mangel an veranlagungs-alternativen hat,  gemeinsam mit einer historischen geldschwemme, die märkte zu relativ filigranen ath's gepusht, die im hinblick auf die fundamentals und die großteils schwächelnden gesamtkunjunkturellen situation nicht mehr unbedingt  gerechtfertigt waren.

insoferne habe ich zweifel ob der kommende rebound in die nähe der jüngsten hights heranreichen wird, und  würde demnach  den aktuellen crash auch nicht als überzogen bezeichnen.
 

Fracking vergessen. Das ist mit dem heutigen Preis schon nicht mehr rentabel. Sollten die Saudis einen größeren Anteil am Ölmarkt zurück gewinnen wollen, werden sie noch weiter auf den Preis drücken und damit dann Russland und die USA in Schwierigkeiten bringen. Sie wollen aber, wir richtig angemerkt, ihre internen Schwierigkeiten überwinden und die sind sehr groß.

Könnte sein, dass die USA ihren eigenen Energiemarkt noch stärker abschotten werden. Denn am Fracking hängen sehr viele Arbeitsstellen und damit die Konjunktur und die Wahlen.  

...war klar das Kurse runtergehen mussten ... sind ja in 2019 permanent gestiegen ... fraglich ist nur wieweit sie sinken ...  

 

Börsen geht ist das keine Frage von wenigen Tagen/Wochen. Der Crash ist mMn noch nicht kaputt. Wir dürfen eben nicht vergessen, dass Anti prinzipiell falsch liegt. Wie gnomon erwähnte sind die Aktienpreise ihrer realen Grundlage schon lange weit enteilt, sicherlich ein Grund fehlender Alternativen und der Geldschwemme. Auch in der Wirtschaft ging schon langsam die Luft aus. Es fehlte immer mehr an wirklich neuen Ideen. Es stank geradezu nach einer etwas heftigeren Rezession. Mit dem Wirtschaftskrieg fand eine weitere Schwächung statt respektive die starke Rezession die sich ankündigte war die Ursache für den Wirtschaftskrieg. MMn hat die Globalisierung eine temporäre Spitze erreicht und sie wird sich erstmals wieder abschwächen. Betrachtet man mit welchem Wahnsinn die Notenbanken die Wirtschaft noch am Laufen halten bleibt festzustellen. Sie lag schon länger an der Kante zum Abgrund. Könnte sein dass Corona ihr den letzten Stoß versetzt hat. Würde bedeuten dass es noch wesentlich bessere Kaufkurse geben wird. Den optimalen Zeitpunkt wird man aber nie erreichen.

Kauf- und Verkaufsempfehlungen spreche ich prinzipiell nicht aus. Die entsprechenden Fehler muss schon jeder selbstständig tun.  

überwiegend von psychologischen Momenten bestimmt. Zwar gibts noch genug teure Aktien,wobei da immer auch die Frage beliebt,welche Bewertung man einem Unternehmen zugesteht, es kommen aber zunehmend Aktien in interessante Preiszonen und es sind eben auch jede Menge eh schon günstige Aktien im Kurs gefallen.
Die Schaufenster sind voll, Time to Go Shopping.

Statt Ravioli Dosen zu horten,sollte man mal was gescheites mit seinem Geld anfangen und Aktien kaufen.Aber ob das der Deutsche noch lernt ?  

Ob ein deflationärer Schock ua beim Ölpreis gut für die Wirtschaft ist? Die Börsen tun gerade nicht so reagieren. Die Nachfrage bricht wohl in vielen Bereichen gerade ein und Schulden könnten platzen.
Die Staatschulden steigen automatisch, da das BIP schrumpft und diese Schulden in % des BIP berechnet werden.

Eine verschuldete. alternde Welt mit zusammenkrachender Wirtschaft wird mAn kaum in der Lage sein das Gesundheitssystem oder das Rentensystem in der jetzigen Form aufrechtzuerhalten, wenn man sämtliche Flughäfen, Resturants, Hotels, Schulen usw schliessen würde. Alle verschanzen sich, die Freiheit wird eingeschränkt. Wie lange? Wir stehen erst am Anfang.

Man treibt ev. den Bankrott der gesamten Wirtschaft voran und vernichtet viele Jobs und Existenzen und landet allenfalls in einer wirtschaftlichen Depression. Ok. dann macht man (laut fill) halt mehr Schulden. Die langfristigen Folgen sollte man aber auch nicht aus den Augen verlieren. In einer Depression werden allenfalls viele kranke Menschen nicht mehr so versorgt werden, so wie man das will und für richtig hält.  

Für was genau sollte man das alles machen? Um das Leben von älteren und kranken Menschen vorläufig zu retten. Das ist ja ehrenhaft. Doch wird das nur funktionieren, wenn die Menschen bereit sind auf einem tieferen Wohlstandslevel, mit tieferen Löhnen, Steuereinnahmen, Renten und höherer Arbeitslosigkeit und höheren Gesundheitskosten zufrieden zu sein. Gratis ist das alles nicht.
 

Alle ab 60-zig sollen Sterbehilfe beantragen. Denn sonst bricht das Gesundheitssystem treotzdem zusammen und die Jungen sterben auch. Wieso will die Schweiz eigentlich Mundschutzmasken importieren. Schon einen Tag lang steht ein Laster an der Schweizer Grenze  (aus Deutschland) und wartet auf die Exportgenehmigung und schweizer Journalisten sind auf der Pressekonferenz ganz erbost. Dabei brauchen sie so etwas doch nicht.  

Ich sehe keinen Zusammenhang in deinem Beitrag zu irgend was, was ich beantworten könnte.

 

Bekommen nur Leute auf ausdrücklichen Wunsch und nachweislicher unheilbarer Krankeheit.  

ist also auch hier in diesem thread dem Kampf gegen Corona gewichen.

Aber jetzt nach einer Woche Sperre bin ich ja wieder da und der fleissige Melder kann wieder melden, und der beflissene Mod tut seine Pflicht.

Ich hatte ja in einem Posting den Begriff 'Eliten' als irreführend und verunglimpfend bezeichnet und auch die Juden als Beispiel dieser dummen Verwendung dieses Begriffes angeführt.
Man unterstellte mir Antisemitismus und Rassismus gleichzeitig und sperrte mich.
Obwohl ich doch eindeutig das Gegenteil dessen sagte.

Gut dass ich nicht der einzige bin, der missverstanden wird
https://www.youtube.com/watch?v=JwA-zi2fWig&t=810s
 

Die Korrektur muss in der Tat noch keinesfalls ausgestanden sein. Kann gut sein, dass sie 20, 30 oder noch mehr % beträgt.

Allerdings sind die genannten Gründen (Corona + Ölschwemme) allein keine hinreichende Begründung. Wir sehen zurzeit Züge von Panik und irrationalem Verhalten, die ich in meinem langen Post # 630 oben angesprochen habe.+

Nüchtern - also fundamental - betrachtet sind die Börsen immer noch überbewertet. Allerdings nicht mehr so stark wie vor einigen Wochen am ATH.

Was man mMn jetzt schon machen kann ist Stockpicking, z. B. Ölaktien wie Shell mit 10 % Div-Rendite und KGV von unter 10. Solange es Nullzinsen gibt - und das kann, wie Japan zeigt, noch Jahrzehnte andauern - sind dividendenstarke Aktien außer Immobilien die einzigen Cash-Kühe, die noch frei rumlaufen ;-)

Und eben deshalb kommt es auch zu einer dauerhaften Anhebung dessen, was KGV-mäßig früher als normal galt.

1975 gab es 10 % auf Anleihen und teils 8 % auf dem Sparbuch. Die Inflation lag bei über 5 %. Damals hatten Industrieaktien eine KGV von 6 bis 8. Das war damals billig.

Heute gibt es -0,5 % auf Staatsanleihen (Negativzinsen) und 1,5 bis 2 % auf hochgradig ausfallgefährdete Junkbonds. Die Inflation liegt bei über 2 %, so dass Cash auf dem Konto mit der Zeit wertlos wird. Der resultierende Anlagenotstand weist teils schon irrationale Züge auf.

In dieser Gemengelage ist aber eben auch ein KGV von etwa 18, wie es zurzeit der SP-500 hat, nicht mehr extrem überteuert. Fair bewertet wäre der SP-500 mMn beim Stand von 2400 (Tief vom Dezember 2018).
 

erkennst. Du schreibst:
Für was genau sollte man das alles machen? Um das Leben von älteren und kranken Menschen vorläufig zu retten.

Hast dabei aber übersehen dass jedes Leben, egal wie alt und egal wie gesund sicher zum Tode führt, also vorläufig ist. Also muss du konsequenterweise jedem medizinische Hilfe verweigern. Denn Hilfe würde den Wohlstand gefährden. Bleibt also nur noch die Sterbehilfe.  

ist eine Rückabwicklung der Globalisierung. Leider werden die  Nutznießer nichts freiwillig zurückgeben.
Es wird dementsprechend etwas eng mit den Ansprüchen der Thunbergs und der Grünen.  

dass mMn Corona nur ein Auslöser war, nicht der Hauptgrund. Das Problem lag und liegt eben in der Zukunft. Und die sieht abseits jeder aktuellen KGV-Bewertung nicht rosig aus.

Die von dir aufgezeigten fundamentalen Werte gibt es ja nicht grundlos. Es ist schon seit Jahren der verzweifelte Versuch der Wirtschaft- und Finanzwelt wieder ein eigenständiges Leben einzuhauchen. Ist bis heute nicht gelungen. Das Finanzsystem ist faktisch kaputt. In der westlichen Welt von Japan über China, Europa und den USA  leben wir in einer Welt mit natürlicher Deflation (vergreisende Bevölkerung - auch wenn die Alten hinweg gerafft werden, wird es nicht besser, dann schrumpfen wir noch schneller (speziell für unseren Schweizer)). Technologisch sind nur Sprüche in Sicht. Gleichzeitig wollen die immer stärker werdenden Klimaaktivisten die Wirtschaft noch zusätzlich abschnüren.  

Ich weiß nicht, ob das jetzt alles eingepreist werden wird. Ich meine nur man sollte nicht glauben es gäbe jetzt eine sichere Methode einfach Geld zu machen. Kann sein, dass es demnächst im Steigflug nach oben geht. Aber man sollte nicht vergessen, wer leben in einer Welt im Umbruch und die geht an den Vermögenswerten nicht spurlos vorbei. Alte Sprüche gelten dann irgendwann nicht mehr und die Notenbanken können viel aber nicht alles.

Wenn man meint, man sollte kaufen soll man es tun aber nicht glauben man könnte es logisch begründen.

 

Royal Dutch Shell ist heute auf den Stand von 1996 zurückgefallen. Die Dividende liegt bei 10 % und gilt als stabil, das KGV liegt bei 9.  

Wenn man überzeugt ist, sollte man zugreifen.

Allerdings ist die Ölindustrie mit Kartellmethoden richtig fett geworden. Wie wird es zukünftig zugehen wenn wir im Öl ersaufen und die Zukunft im Bier liegt?

Und jetzt will Greta sie auch noch verbieten. ;o)


 

https://markets.businessinsider.com/news/stocks/...-2020-3-1028977490  

Ich konnte´s mir nicht verkneifen, bei Veon zu kaufen, (den günstigsten Kurs erwischt man eh selten...  

""Der Kampf gegen Rechts""

einfach mal in die PKS 2015 rein schauen. PKS heißt Polizei-Kriminal-Statistik.

In 30 Jahren sind ca. 186 Tötungen durch rechts registriert worden. Wie viel aber sind im Jahr 2015 ff von Asylanten
an Tötungsdelikten fest gestellt worden. Nur 1 Jahr !
Wer sich damit beschäftigt und sich ehrlich macht, stellt was fest ? Der Schwerpunkt liegt ganz wo anders.
Habe zu PKS schon Beiträge rein gestellt. Noch mal ? ist mir zu blöd.

80 bis 90% der Griechen begrüßen, dass die Grenze fest gemacht wird, verstärkt wird. Volle Zustimmung !

Vergessen werden die Kinder in Jemen, in Südsudan, u.a. sie sind halb verhungert und mehr. Werbung im Fernsehen, wir sollen spenden, dass ist legitim und richtig.
Nun aber soll man wieder Kinder aus Griechenland aufnehmen .  . nächtliche Debatte Merkel + Co. nichts dazu gelernt. Heuchelei ist das !
Diese Kinder leiden nicht an Hunger, viele Bilder  im TV, Kinder spielen sind fröhlich.

Außerdem fällt man dadurch Griechenland in den Rücken.

So eben läuft Plasberg "hart aber fair" was fair ? Plasberg ist moralisch verschlissen. Göring Eckhardt, warum nimmt sie privat nicht
welche auf.
Das ist einfach unerträglich diese TV grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr­rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

Corona machts möglich !
Was Politiker / Wirtschaft nicht schafft, dass schafft die Natur. Gut so !
Auf einmal werden Grenzen auf gesundheitliche Gefahren kontrolliert. Es hieß doch "wir können uns nicht abschotten"
Auf einmal weniger fliegen, weniger reisen, gut für das Klima.

Was ich schon vor langer Zeit schrieb: Lebenswandel gedanklich umstellen. Urlaub zu Hause, in der Heimat.

Weiter zeigt uns die Natur, "Globalismus" ist gescheitert.

Ein Gast bemängelt der Humatismus wird eingerissen. Er hat die Werbung nicht gesehen. Spenden für hungernde Kinder usw.

Sie zeigen ihre Ideologie um ihren Job zu sichern, weiter nichts. Ehrlich ist es nicht. oder ? mangelndes Wissen / Infos.