Porsche Forum

politische und markttechnische Begebenheiten. Viel besser kann man es nicht machen, dogmatisch zu handeln ist stets von Nachteil.

Gibt es eigentlich eine Quelle für die Behauptung, daß Porsche beim Taycan der ersten Generation ein "dickes Minus" gemacht hat, und eine Quantifizierung dazu ? Aus seriösen Quellen, versteht sich.

Richtig ist, daß niemand die Deckungsbeiträge der neuen E-Modelle kennt, nicht einmal Porsche selbst. Denn die Entwicklungs- und Rüstkosten verteilen sich auf eine noch unbekannte Menge von verkauften Fahrzeugen über die Modelllaufzeit.

Wobei die Entwicklungskosten bei neuen E-Modellen geringer ausfallen, da man ja schon Erfahrung gesammelt hat und weiterverwenden kann.

Elon Musk ist zwar der seltsamste, aber nicht der einzig Schlaue unter den Autobauern ;-)  

kann jeder seine Meinung zu Tesla haben..

Zu Porsche und deiner Aussage ". Nur bin ich skeptischer was die elektrischen Porsche angeht."
Daher hat der eMacan auch schon so einen riesigen Auftragseingang.
Das neue Batterie- und Ladepaket was nun im eMacan und Taycan ist, ist derzeit DAS Benchmark für alle.
Das man Performance und Fahrwerk kann hat man  jetzt am Taycan GT gesehen, welcher nun ein Benchmark für E Autos gelegt hat (Rimac mal aussen vor).

Es geht mir nicht um Deckungsbeitrag sondern um Marge. Und ich glaube wir sind uns einig, das an einem für Porscheverhältnisse Brot und Buttermodell weniger Marge ist, als am 911. Da dieser viel teurer ist als nen Macan. Das geht übrigens allen Luxus und Premiumherstellern so, da werden nicht 20% sondern 50% draufgeschlagen (fiktives Beispiel).  

Aus meiner Sicht ist das jetzt eine Neustart-Situation bei Porsche, aber die Weichen sind gelegt; 2024 wird noch solala (operativ; wobei auch aus meiner Sicht mit Überraschungspotenzial zum positiven, und sowieso abgehakt und im Preis schon reflektiert), und ab 2025 kann es dann so richtig losgehen (wobei der Aktienkurs sollte schon früher loslegen wg. Antizipation usw.; Zinssenkungszyklus hat noch gar nicht begonnen z.B.); die Produktflotte ist dann richtig jung; ein Über-SUV kommt auch noch, vielleicht noch Mission X oder wie das Ding heißt, und dann haben wir auch wieder den Wow-Effekt. Ferrari mag jetzt der Sweetspot sein, aber super zukunftsfähig aufgestellt erscheinen die mir nicht so....; Porsche ist global auch viel breiter aufgestellt, und technisch sowieso weiter)

Interessant waren auch die folgenden sinngemäßen Aussagen: Investitionszyklus ist ungefähr 2026 auf dem Höhepunkt, danach kann man es ruhiger angehen lassen; von der Fertigung und vom Produkt (Antriebs-)Angebot her ist man superflexibel und kann je nach Land jedem das anbieten was er will (denn die Geschmäcker sind hier sehr unterschiedlich, aber (fast) jeder steht nun mal auf Porsche, Punkt, sofern man sich das leisten kann); und die Marge bei E-Autos soll "close" zu denen der Verbrenner sein (auch hier denke ich, dass das noch besser wird mit zunehmender Reife der Produktion, s. auch Entwicklung der Batteriekosten etc.; ein Auto-Papst hat letzt gemeint, E-Autos können schon 2027 ca. 30% günstiger produziert werden als Verbrenner wegen größerer Verbundteile, mehr aus einem Guss usw., klar, erhöht Reparaturkosten bei starkem Unfall, aber wer schrottet seinen Porsche schon freiwillig???).

Preisschlacht in China ist kein Thema, im Luxussegment(inkl. Image, was ja für Chinesen besonders wichtig ist, sorry Xiomi, BYD, whatever) hat man nur wenig Konkurrenz. Außerdem: Die Absatzzahlen von E-Autos sind nicht rückläufig, nur das Wachstum schwächt sich etwas ab, ist schon ein Unterschied. Und Porsche verkauft dort gerade mal 80.000 (alle Antriebsarten) Stück zur Zeit, bei 25 Mio. insgesamt pro Jahr oder so...)

Weitere gute News: Der Freefloat soll wohl steigen, was mehr Investoren anlocken sollte...

 

@cvr-info: Ein bissen im Internet suchen fördert Ergebnisse. Hier ein Besipiel nach kurzer Suche: Taycan Rückruf

Das genaue Ausmaß ist ja schwer einschätzbar, weil Porsche dazu auch beharlich schweigt wieviele Akkus sie bis jetzt wechseln mussten. Ein weiterer Indiz, dass der Taycan ein Problem hat, könnten aber auch die immensen Werteverluste für die Taycans der ersten Generation sein. Natürlich kann man argumentieren, dass jetzt wo der neue Taycan kommt, keiner mehr den alten will. Aber die für Porsche sehr untypischen schlechte Restwerte waren da schon etwas verwunderlich. Ähnliche Probleme hat ja Mercedes mit EQE und EQS. Wer will einen Taycan kaufen, der nach 1,5 Jahren nicht mal die Hälfte Wert ist (Basis Taycan 1. Generation)? Audi E Tron ist auch nicht besser. Selbst bei Tesla ist der Wertverlust trotz der ganzen Rabatte in den letzten 2 Jahren nicht so schlimm, aber vor allem sind Teslas billiger.

Ich denke schon, dass Porsche sehr wohl die Deckungsbeiträge für seine E-Modelle kennt. Wenn Tesla die für den Cybertruck kennt, dann Porsche auch für Taycan und co.

Die Entwicklungskosten sind das eine, die Produktionskosten das andere in meiner Sicht. Entwicklungskosten sind bei E Autos heute nicht mehr so gravierend, weil viel schon existiert. Es sein denn man will einen Cybertruck bauen und muss alles neue denken. Das ist aber bei Porsche ja nicht der Fall, weil die ja eine einzige Plattform haben auf der die alle Modelle entwicklen wollen. Es ändert aber ja nichts an den Produktionskosten und die sind eben teuer bei E Autos gegenüber Verbrenner wenn ma nicht sehr stark vertikal integriert ist.

@Micha1: Natürlich hat jeder seine Meinung zu Tesla und das ist auch gut so. Ich bin optimist :)

Deckungsbeitrag und Marge haben sehr wohl was miteinander zu tun. Niemand stellt in Abrede, dass Porsche tolle Deckungsbeiträge und entsprechende daraus resultierende Margen bei den Verbrennern hat. Wo es meiner Meinung nach hackt sind die E Modelle.

Nun kann man wie du es tust argumentieren, dass Porsche mit weniger Marge auf E-Modelle leben kann wenn es diese mit den besseren Margen auf den Verbrennern ausgleichen kann. Das war ja auch die bisherige These bei vielen. Nur hat dies eine Kehrseite der Medaille. Wenn die "Brot und Buttermodell" E-Modelle wachsen im Absatz, wie jetzt EMacan und co, dann belastet es die Margen der Verbrenner auch viel stärker. Als Analogie kann wieder Tesla herhalten. Tesla war solange sie nur Modelle X und S produziert haben rentabel, erst mit Produktion von Modell 3 wurden sie erstmals unrentabel. Das hat sich erst geändert als das Modell 3 Deckungsbeitragspositiv geworden ist. Dann waren bei Tesla wird insgesamt eine positive Marge da.

Es bleibt in meinen Augen also dabei, dass der Deckungsbeitrag für die Porsche E-Modelle entscheiden sein wird. Sollte Porsche bei jedem E-Modell Geld verlieren wegen eines negative Deckungsbeitrages (Und das war es wohl beim Taycan der ersten Generation), dann wird es unangenehm. In einer gewissen Weise scheint Porsche das auch so zu sehen, denn die für 2024 gesenkte Prognose auf 15 bis 17% anstelle der übliche 20% bei der Marge ist bekannt gemacht worden. Und das obwohl Porsche hat verlauten lassen, dass sie es bei den E-Modellen nicht mehr so radikal angehen werden wie ursprünglich geplant und wieder mehr auf die Verbrenner setzten werden. Man stelle sich vor wie die Marge ausgesehen hätte wenn Porsche weiter so radikal auf die E-Autos zu lasten der Verbrenner gegangen wäre.

Und zu deiner Aussage "Daher hat der EMacan auch schon so einen riesigen Auftragseingang". Tesla hat für den Cybertruck gut 2 Millionen Vorbestellungen rein bekommen. So sehr Auftragseingänge sich toll anhören, wenn mit dem Auto keine gute Marge erwirtschaftet werden kann, dann hat es wenig Sinn. Für den Cybertruck wissen wird, dass es wohl 1 bis 1,5 Jahren brauchen wird. Beim aktuellen hochfahren der Produktion wird Tesla also wohl 125 bis 150.000 Cybertrucks produzieren müssen bevor dieser eine gesunde Marge haben wird. Frage ist wie sieht es beim EMacan aus? Das weiss nur Porsche aktuell mit ihren Prognosen und wir werden es im laufenden Jahr vielleicht feststellen können.

 

Dein letzter Beitrag gefällt mir sehr gut.

Preisschlacht in China sehe ich auch nicht als Problem für Porsche, aber das hatte ich auch schon mal erwähnt.

Die von dir angesprochenen sinkenden Produktionskosten von 30% laut Auto Papst führen in der Tat zurück auf neuen Produktionstechniken wie Gigacasting und co. Sachen die beispielsweise Tesla aktuell hat (Cybertruck ist rein Gigacasting, Modell 3 refresh bald auch) und die Chinesen aktuell so schnell es geht kopieren. Nur das bedeutet mehr als nur Anpassung von Produktionsanlagen... Das sind komplett andere Produktionsanlagen als bis jetzt, siehe auch die Probleme die Tesla aktuell hat bei der Produktion von Modell 3 Refresh in Freemont.
Ist wohl nicht ganz so einfach eine Produktionsanalge von Stanz auf Gigacasting umzustellen.

Batteriekosten gehen auch weiter runter keine Frage. Aber wir müssen nicht vergessen, dass aktuell die Chinesen das sagen haben bedauerlicherweise. Tesla, sowie Panasonic und LG hinken aktuell hinterher von BYD und CATL. Das könnte sich 2024 ändern, so zumindest ist es geplant, aber noch ist es nicht geschehen.

 

dein "dickes Minus" ist durch nichts belegt.

Daß man die Akkus einiger (bei weitem nicht aller !) produzierten Modelle überprüfen muß (nicht grundsätzlich austauschen !) und das in 4 Stunden erledigt hat , ist weit weg von einem "dicken Minus".

Ob Tesla die Deckungsbeiträge wirklich kennt ? Dazu müssen sie die Anzahl der tatsächlich verkauften Autos kennen, über die gesamte Modelllaufzeit hinweg. Sofern sie keine Glaskugel haben, müssen sie diese Anzahl schätzen. Und da kann man auch schwer danebenliegen.

Vermutungen, Behauptungen, und worst-case-Szenarien anhand einer minimalen Faktengrundlage, so sehe ich das. Die Gewinne steigen, die Margen sind geblieben. Wo ist denn da ein "dickes Minus ?"

 

Danke, ich sehe das genau wie Du...und ich denke, viele andere (schweigende) Teilnehmer auch (außer die mit dem Insiderwissen natürlich). Es wird leider viel zu oft aus einer Mücke ein Elefant gemacht, und das große Ganze ignoriert.

Und vorhin hat einer was zu Analysten gefragt: Bei so manchem Analyst fehlt mir einfach der Weitblick (12-15 Monate voraus), dementsprechend gering fallen dann deren Kursziele aus; klar, wenn alles rosig aussieht kann jeder investieren, aber dann steht der Kurs auch 30-50% höher als jetzt...  

@cvr info: Sei doch so nett und zeige mir Artikel die belegen, dass der Taycan der ersten Generation bei Porsche ein dickes Plus gebracht hat.

Es ist leicht von anderen immer Beweise zu fordern, aber selber für seinen Standpunkt keine vorzubringen.

Als ob Porsche freiwillig offenlegen wird, dass der Taycan der ersten Generation ein Problem gewesen ist.


Die Zeit wird es zeigen, darauf sollten wir uns einigen können.

Bleibt weiterhin optimistisch bei Porsche, ich bleibe es bei Tesla, und die Zukunft wird aufzeigen wer richtig lag.

Was die Deckungsbeiträge bei Tesla für den Cybertruck angeht, die kenne sie. Tesla ist einer der wenigen stark vertikal integrierten Hersteller, sprich sie haben fast ihre gesamte Lieferkette im Haus. Somit können die die Kosten sehr gut berechnen. Beim Cybertruck kommen die Batterien direkt von Tesla inkl. Zellen (4680). Tesla weiss zu jeder Zeit wieviele Autos sie verkauft haben, den Tesla verkauft ja direkt. Es gibt keine Händler wo sich Inventar stauen könnte oder so. Tesla hat Verkaufspreise für den Cybertruck in den verschiedenen Version genannt. Tesla kennt die Deckungsbeiträge jeder Version und sie werden schon ausgerechnet haben ab welches Produktionsvolum die Cybertruck Versionen Deckungsbeitragspositiv sein werden. Aktuell liegt die Produktionsgschwindigkeit wohl bei 100 Stück am Tag, Tendenz nach oben. Schätzungen für 2024 unter Tesla Beobachter in der Community sind zwsichen 30.000 und 75.000 Cybertrucks, wobei 75.000 eher das Ziel wäre. Ab 2025 sollte dann die Produktion auf die gewünschten 125.000 weiter hochfahren. Natürlich davon ausgehend, dass die Batterieproduktion der 4680 bei Tesla im Hochfahren mithalten wird. Aktuell ist diese der Cybertruck Produktion voraus, und es muss auch so bleiben. Ob es so kommt werden wir in den nächsten Monaten wissen.

 

ich stelle meinen Standpunkt dar, und kennzeichne das auch eindeutig.
Du dagegen wirfst Behauptungen in den Raum und stellst sie als Fakten dar.

Daß Porsche ein dickes Plus mit dem ersten Taycan hat gemacht, habe ich auch nicht geschrieben. Vielleicht haben sie daran verdient, vielleicht (zu Gunsten von F&E) gesponsort. Für beides gibt es keine Belege, und auch keine zweifelsfreie ! Indizien. Also kann man auch nicht so tun, als könne man es wissen. Und dann auch noch mit Superlativen versehen. Darum geht´s !

Natürlich weiß Tesla wie jeder andere Hersteller auch, wieviele Autos sie verkauft haben. Aber genau wie jeder andere Herstelle wissen sie NICHT, wie viele es künftig sein werden. Das muß man schätzen, auch wenn man ein Borderliner ist ;-)

Deine restlichen Ausführungen zu Tesla sind off topic und mir auch egal, ich habe an Tesla keine Investment-Interesse. Mein Sohn fährt ein Model 3, deshalb kenne ich Licht und Schatten aus erster Hand. Ist hier aber nicht von Belang, hier geht es um Porsche.

 

auf einem recht angenehmen Niveau einzupendeln :-)  

zu Porsche gewechselt sind, nachdem BMW gestern nicht so dolle Zahlen geliefert hat und Dividende gekürzt usw. Aber ich glaube auch, dass es damit zu tun, dass bei Porsche wohl die schlimmsten Befürchtungen nicht eingetroffen sind, und es guten Anlass gibt, zu glauben, dass das Licht am Ende des Tunnels zu sehen ist.

Des Weiteren hat sich die Chart-Technik deutlich aufgehellt (gleichzeitig auch das Sentiment).

Und nochmal zu BMW - weil immer jeder von den ach so gefährlichen E-Autos spricht (wohlgemerkt, Porsche ist ja alles andere als ein reiner E-Auto-Hersteller...):

"BMW - Der Autohersteller BMW ruft wegen Brandgefahr Dieselmodelle fast aller Baureihen der Baujahre 2021 und 2022 in die Werkstätten. Betroffen sind mehrere Hunderttausend Autos. Das berichtet die Zeitschrift auto motor und sport. Dabei handelt es sich aber nicht um ein neues Problem. Spätestens seit 2018 kennt BMW die Gefahr, dass aus undichten Abgasrückführungskühlern von Dieselfahrzeugen Glykol-Kühlflüssigkeit austreten kann. (Auto Motor und Sport) "

https://www.finanznachrichten.de/...pter-porsche-lamy-tubulis-015.htm
 

mehr sog i ned ;-)  

https://www.ariva.de/news/...il-holding-porsche-se-reduziert-11186502  

hier geht es aber um die AG  

setzen auf buy von hold und das Ziel soll 109€ sein.
Immer gut wenn man ein Ziel vor Augen hat.
Bei einem Esel funktioniert das super mit einer Möhre an einer Rute die der Esel aber nie erreicht, meine Meinung.  

EK 94,52  

 

-  Sonst würd's ja keinen Spaß machen   -  fällt dieses Miststück gleich wieder um 1 %!  

nur ist UIpath gleich um 5 % runter. Du bist also 5 mal besser dran als ich, und hast ergo keinen rechten Grund zur Klage ;-)  

 

Alle Autoaktien im Plus, nur diese Mistaktie nicht.  

Vielleicht schaffen wir noch den letzten...  

bitte, bitte verkaufe die Aktie wieder
Es war hier soooooo entspannt, wo wir nicht dein Gejammere lesen mussten.

Triff eine Entscheidung und stehe dazu. Teile deine 1k€ in zwei Aktien und höre auf die Kurse zu checken.
Man wird ja das Gefühl nicht los, dass Du in einem Kindergarten wohnst. Da wird auch immer gejammert, der hat mir meine Bauklötze weggenommen  

Das ist kein Gejammer, eher Nörgelei. Und entspannt war es, weil die Aktie stieg...  

Alles was 4 Räder, einen Motor und einen Kotflügel hat, steigt. Wir schließen auf Tagestiefststand. Und das bei einem äußerst starken Momentum, was aber überhaupt nicht genutzt wird.

Aber Hauptsache, die Stimmung ist ja sooooo entspannt. Mal sehen, wie lange noch... Mann Mann Mann....