Einen Kasten Bier für die Menschenrechte!

Ja, der Titel ist etwas platt, aber für die korrekte Beschreibung ist die Titelzeile nicht lang genug:

Worum geht es?

Es geht darum, Menschenrechte zu begründen. Das ist mit zwei Begründungsmustern ganz einfach:

1. Gott (oder eine andere höhere Instanz).
2. Konsens

Das erste ist die ältere (und m.E. stabilere) Begründung: Du sollst nicht töten. Basta.

Die zweite wird heute für die "universelle Geltung der Menschenrechte" gerne angeführt. Etwas verkürzt: Weil (fast) alle Staaten der Welt die UN-Charta unterzeichnet haben gelten die Menschenrechte universell. Die Schwäche der Begründung wird bereits deutlich in der Frage, wie es mit den Staaten aussieht, die nicht gezeichnet haben, oder die austreten.

Jeder, der es schafft, die Geltung der Menschenrechte zu begründen ohne eines der beiden  tradierten Begründungsmuster zu verwenden, bekommt einen Kasten Bier.

Auf spannende Diskussionen
Herzbube  

zweifelt und etwa Machtmissbrauch vermutet: Falsch! Das Bier wird natürlich einem guten Zweck zugeführt. Der Zweck heiligt die Mittel. Ein Konsens kann über die Frage hergestellt werden, was der gute Zweck sein könnte. Dazu sind natürlich Vorschläge willkommen...

 

Gruß BarCode

PS: Dieser Nachtrag ist ethisch insofern begründet, als die Macht des Moderators durch die Macht der anderen Moderatoren eingeschränkt ist. Und wenn gar JP oder PM genügend Durst haben, könnten sie eigene Interessen durchsetzen.  

bedient sich der zahnlosen Sanktionsmethoden, die man den Machtloseren psychohygienisch klug im Arivasystem zugestanden hat... An den Bierkasten wird er damit natürlich nicht nicht kommen - aber er kann sich immerhin des Rechtes erfreuen, seinen Protest im Rahmen seiner Möglichkeiten ausdrücken zu dürfen.

 

Gruß BarCode

 

Nette Formulierung.

Ist das etwa eine fiese Anspielung auf den tendenziell ehrenrührigen Status des "Co-Moderators" ?

*ggg*  

Begründung:
Daß die Menschenrchte, wie wir sie verstehen, Resultat des christlichen Menschenbildes sein sollen, ist schlicht absurd.
Zu den Zeiten, als das Christentum bzw. die Katholische Kirche noch - prägenden - Einfluß auf Kultur und Gesellschaft hatte, wurden die Menschenrechte - wie wir sie heute verstehen - geradezu mit Füßen getreten. Die Menschenrechte in der heutigen Form sind - und da gibt es in der Geschichtsforschung keinerlei Zweifel - Ergebnis von Säkularisierung, Aufklärung und Humanismus. Und all dies hat die Katholische Kirche nicht nur nicht befördert, sondern mit allen ihr zu Gebote stehenden Mitteln bekämpft.
Auch heute noch achtet die Katholische Kirche die Menschenrechte äußerst gering und ist ein totalitäres und faschistisches Gebilde.
 

 

Gruß BarCode

 

Prosit!

 

des Menschen, ohne die Vorstellung vom Menschen als Individuum wären die aufklärerischen Gedanken eines Voltaire gar nicht möglich gewesen. Dies sind aber zwei wesentliche Merkmale des christlichen Menschenbildes. Und genau darin unterscheidet es sich beispielsweise vom kollektivistischen Menschenbild des Sozialismus und vom göttlich-autoritär gesteuerten des Islam.

Ich weiß, daß das mit der freien Willensbildung etwas vereinfacht dargestellt ist. Ein Theologe (vor allem ein ordentlicher Calvinist) würde gerade dieses Thema viel ausführlicher und wesentlich komplizierter darstellen.

Daß Ausprägungen des organiserten Christentums (wie z.B. die katholische Kirche des Mittelalters) es damit nicht immer genau nahmen, ist eine ganz andere Sache. Niemand bestreitet das. Wer sonst nichts bieten kann, darf das natürlich trotzdem so oft wiederholen wie er mag.

Nebenbei: "Ein Konsens ist immer das Ergebnis einer jeweiligen Machtkonstellation." Das gilt umgekehrt natürlich auch: Die jeweilige Machtkonstellation ist immer das Ergebnis eines Konsenses (zumindest, wenn sie von einiger Dauer ist). - Was also ist der gemeinsame Ursprung von beidem? Und damit sind wir wieder bei der Kernfrage hinter #1.  

 

MfG
kiiwii  

**Unter dem Einfluss Platons und Immanuel Kants vertritt Schopenhauer in seiner Erkenntnistheorie die Position des Idealismus. Er beschreitet jedoch innerhalb dieser Grundauffassung einen eigenen Weg und lehnt die Philosophie Hegels ab. Durch das Aufgreifen der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse seiner Zeit ist Schopenhauer in der Lage, eine Physiologie der Wahrnehmung zu entwickeln. Nach seiner Konzeption existiert die Erscheinungswelt nur insoweit, als sie wahrgenommen wird und im menschlichen Bewusstsein ist, also als Vorstellung. Er stimmt jedoch nicht mit Kant darin überein, dass das Ding an sich jenseits aller Erfahrung liegt und deshalb nicht erkannt werden kann. Nach Schopenhauer liegt der Vorstellungswelt der Wille zu Grunde, den er als grundlosen und ziellosen (blinden) Drang versteht. Im Gegensatz zur Philosophie Hegels spricht er damit der Welt und der Geschichte jeglichen Sinn ab. Dem Willen liegt nicht nur das Handeln des Menschen zugrunde, sondern er umfasst die gesamte Wirklichkeit, das heißt die organische (tierische und pflanzliche) und die unorganische Natur. Er objektiviert sich in der Erscheinungswelt als Wille zum Leben und zur Fortpflanzung. Diese Lehre vom "Primat des Willens" bildet die zentrale Idee der Schopenhauer'schen Philosophie, sie hatte weit reichenden Einfluss und begründet die Aktualität von Schopenhauers Werk.

Der Wille ist ein nicht zu befriedigender Daseinsdrang, aus dem das Leiden des Menschen erwächst, denn der Wille erzeugt ständig neue Bedürfnisse, die letztendlich nicht befriedigt werden können. Höchster Ausdruck des Willens ist der Geschlechtstrieb. Da es aufgrund der nicht zu befriedigenden Wünsche kein dauerhaftes Glück gibt, ist das Leben unausweichlich von Schmerz und Leiden gekennzeichnet. Auf dieser Einsicht basiert Schopenhauers pessimistische Grundhaltung. Auf einer höheren Stufe kann der Mensch jedoch dem Diktat des Willens entrinnen und ist dadurch fähig, sich selbst zu erlösen. Die Erlösung vom Leiden geschieht durch die Verneinung des Willens, die der Mensch entweder durch Kontemplation in der Kunstbetrachtung oder durch Askese und Entsagung gewinnt, durch die sämtliche Bedürfnisse zum Schweigen gebracht werden. In der Kunstbetrachtung löst sich der Mensch vom Willen und wird "reines, willenloses Subjekt der Erkenntnis". Nach Schopenhauers Ästhetik wirkt die Kunst als "Quietiv des Willens".

Während der Mensch in der Kunstbetrachtung nur vorübergehend die Fesseln des Willens ablegt, zeigt Schopenhauers Ethik den Weg zur endgültigen Negation des Willens. Schopenhauer fundiert seine Ethik im Gegensatz zu Kant nicht in der Vernunft und im Sittengesetz, sondern er sieht das Mitleid als die Basis des moralischen Handelns. Durch das Mitleid wird der Egoismus überwunden, der Mensch identifiziert sich mit dem anderen durch die Einsicht in das Leiden der Welt. Schopenhauers Metaphysik ist stark vom Buddhismus geprägt, und in seiner Ethik verbindet er buddhistische Anschauungen mit denen der christlichen Mystik.

Bei seinem Erscheinen wurde Schopenhauers Werk kaum beachtet, erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts begann es seine weit reichende Wirkung zu entfalten. Im Bereich der Philosophie beeinflusste er besonders Friedrich Nietzsche und die Lebensphilosophie Henri Bergsons, in der Musik u. a. Richard Wagner, in der Literatur Thomas Mann. Schopenhauers Lehre vom Primat des Willens hatte tief greifenden Einfluss. In der Psychologie wurden seine Gedanken u. a. von Eduard von Hartmann und Sigmund Freud aufgenommen. Denn hier ist ein Kerngedanke der Psychoanalyse vorgeprägt, der ein grundlegend anderes Menschenbild hervorbringt: Die Ratio des Menschen ist nur ein Oberflächenphänomen, während das Handeln weitgehend durch verborgene Triebregungen gelenkt wird.**


MfG
kiiwii  

die Entwicklung völlig ins Gegenteil verkehrt. Die Macht der Kirche ist gerade dadurch gesprengt worden, dass sich der Mensch als Bürger und nicht mehr als Schaf verstand. Das istübrigens der zentrale Unterschied zum Islam.

Und ansonsten Humbug: Unsere Menschenrechte beruhen nicht auf der Kirche, sondern darauf, dass wir uns von ihr distanziert haben. Okay: Die Christen haben zur Verbreitung der Menschenrechte beigetragen - aber nur als Punchingpartner. Und sonst nicht.  

glaubt, dass die Europäisierung des Christentums (wie er es beschreibt) und dessen Entwicklung hin zur aufklärerischen Vernunft (in ihrer päpstlichen Glaubens-Beschränkung natürlich, aber immerhin)  allein aus dem Christentum selbst geschöpft wurde. In seiner Regensburger Vorlesung sieht er den Einfluss des Hellenismus als wichtiges Element.

Und auf deinen Einwand, dass Machtkonstellationen auf vorausgehende Konsense beruhen: Natürlich, die Geschichte ist im Fluss. Aber in der jeweils sich verändernden vorherrschenden Ethik kommen die unterschiedlichen Qualitäten, Interessen und konkreten Ansprüche aneinander und deren Machtbeziehungen zum Ausdruck. Und wenn ich sagte, dass die kulturellen/religiösen Quellen der ethischen Haltungen der Beteiligten darin einfließen, dann ist das kein geringer Einfluss. Geistesgeschichte und Religionsgeschichte vollziehen sich nicht abgehoben und fern der Geschichte des Sozialen quasi in einem geistigen Gewächshaus, um dann bei Bedarf in die Welt ausgepflanzt zu werden. Aber natürlich bilden sie - je nach Grad ihrer Institutionalisierung - einen eigenen historischen Strom, mit Eigendynamiken, Eigengesetzlichkeiten. Sie sind nicht platt aus der konkreten sozialen und wirtschaftlichen Verfassung ableitbar, wie manche Marxisten das zu tun pflegen. Aber ihre Durchsetzungskraft hängt von Machtfaktoren ab.

 

Gruß BarCode

 

Wieso ist für Dich Christentum = katholische Kirche?

Viele Grüße
Herzbube  

 

übersieht ebenfalls, daß es einen Unterschied zwischen Christentum und (Staats-)kirche gibt.  

pass auf, dass du nicht übersiehst (aber ich ahne, dass ich damit offene Türen einrenne, du das nicht tust), dass sich auch das Christentum gewandelt hat, die heutige vorherrschende Deutung nicht immer galt, somit nicht die heutigen Maßstäbe bei der Beurteilung des christlichen Einflusses in der Historie angelegt werden können. Dafür sind der Gegenbeispiele Legion.
Dass das Christentum nun eher weniger als Initiator oder Katalysator für die Menschenrechte genommen werden kann, haben hier schon einige angemerkt. Und auch eine Begründung damit wäre völlig unzureichend, sollen sie doch universell sein und auch für andere Kulturkreise gültig.
Wie wäre es hiermit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte
Da taucht der Einfluss des Christentums (bis auf das "Ebenbild Gottes" aus der Genesis) eher weniger auf.
Wenn du ernsthaft an der Frage interessiert bist, sollte bei den Literaturangaben etwas für dich dabei sein.
Gruß
Talisker  

... entstanden ist.

Nein, ich übersehe nicht die Kreuzzüge, den Ablaßhandel, die Hexenverbrennungen etc. Aber das ist nun wirklich eine andere Baustelle. Und Argumentationen, die darauf abheben, daß die katholische Kirche (sic!) Menschenrechte nach heutigem Verständnis eine gute Zeit lang bekämpft hat, greift nicht durch. Schon als Protestand verwahre ich mich dagegen, daß Christentum und Katholische Kirche gleichgesetzt werden. Der Hinweis auf das Gottesebenbild des Menschen ist doch bereits ein ganz wesentlicher. Allein daraus läßt sich beispielsweise der allgemeine Gleichheitssatz ableiten.

Hiermit habe ich noch eine Variante: den Allgemeinen Gleichheitssatz ohne Gott begründen.

Und ja, ich bin an dem Thema ernsthaft interessiert. Aber die Erklärungen derer, die meinen, Gott sei für die Begründung überflüssig, sind bislang intellektuell unbefriedigend.

Ein gutes Buch hierfür ist m.E.:
http://www.amazon.de/Woran-glaubt-wer-nicht/dp/...251?ie=UTF8&s=books

Diejenigen, die sich auf eine höhere Existenz berufen, haben es mit der Begründung leicht. Etwas verkürzt gesagt: Is' so. Das ist für einen kritischen Geist zwar immer noch unbefriediegend, aber es ist wenigstens ehrlich.

Diejenigen, die von Konsens ausgehen (Und das tun fast alle), übersehen oder verschweigen (je nach intellektuellem Niveau), daß die Einigung auch immer anders aussehen könnte. Hier hat mir noch keiner (auch nicht BarCode) erklären können, warum der Konsens nicht so aussehen kann, daß Darwin Gesetz wird.

Also nochmals:
Warum stehen dem einzelnen unveräußerliche Rechte gegenüber dem Kollektiv zu? Warum soll eine Gesellschaft nicht organisiert sein wie die Borg?

Und Entschuldigung, da hilft eine Herkunftsanalyse der Menschenrechte reichlich wenig. Darüber hinaus halte ich es für naiv zu glauben, die christliche Erziehung der Aufklärer habe keinen Einfluß auf deren Wirken gehabt. Die Chinesen hatten schon das Schwarzpulver, als wir noch auf den Bäumen saßen. Mit den "westlichen" Menschenrechten haben die aber noch immer ein Problem. Und daß in der Scharia die Menschenrechte, wie wir sie kennen, umgesetzt würden, halte ich für ein Gerücht. Warum also hat sich die Aufklärung in Europa entwickelt und nicht bei den Atzteken, in China, Indien oder im arabischen Raum? Nein das war kein Zufall. In diesendiesen Kulturen galten andere "Grundwahrheiten". Der (nicht hinterfragte) Ausgangspunkt des Denkens ist ein anderer. Übrigens hat die Aufklärung (neben der Trennung von Kirche und Staat) nicht versucht, ohne Gott auszukommen, sondern vielmehr, Gott vernunftgemäß zu erklären. Das ist ein signifikanter Unterschied.

Derzeit sehe ich zwei Möglichkeiten:
1.a) Zugeben, daß absolute unveräußerliche Menschenrechte ohne Rekurs auf eine höhere Macht nicht logisch zwingend sind.
1.b) Zugeben, daß die Idee der Menschenrechte lediglich auf Konsens beruht. Dann sind sie aber niemals "absolut" oder "unveräußerlich", denn der Konsens impliziert stets die Möglichkeit, einen anderen Konsens zu finden.

Das heißt, die Menschenrechte sind demnach nur eine nette Idee, aber sonst nichts weiter. Viel Spaß bei einem anderen Konsens.

Oder zwingend begründen, warum 1a) UND 1b) unzutreffend sind. Von mir aus auch begründen, warum der Konsens unter keinen Umständen anders aussehen kann.

Viele Grüße
Herzbube
 

als Christentum und Katholische Kirche gleichzusetzen. Im Gegenteil bin ich der Meinung, daß die Katholische Kirche mit dem Christentum eigentlich nichts mehr gemein hat.
Eine Begründung der Menschenrechte durch Gott oder eben das Christentum sehe ich trotzdem nicht, wenngleich ich anerkenne, daß Menschen wie Luther, Zwingli oder Melanchthon zur Durchsetzung der Menschenrechte in Europa einiges beigetragen haben.
 

Theologe bin, will ich einen Versuch starten:

Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbilde. Daher ist in jedem Menschen auch etwas göttliches (nämlich das Ebenbild Gottes). Daher ist es Unrecht, nachgerade blasphemisch, den anderen lediglich als Objekt und nie auch als Subjekt zu behandeln. (Wird heute als Menschenwürde bezeichnet, die nach dem Konzept des GG der Inbegriff des Menschenrechts ist).

Wenn das Axiom stimmt, kann man alles begründen (Umgekehrt: Wenn das Ergebnis Mist ist und die Begründung folgerichtig liegt es meist am Axiom).

Mit dem "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst!" kann man auch gut anfangen. Und immer wenn man Gefahr läuft in den logischen Zirkel Kants zu kommen, sagt man: Weil der HERR es so gesagt hat."

Viele Grüße
Herzbube  

aber sehr flach.
Die Erschaffung des Menschen durch Gott ist nicht Wissenschaft sondern Glaube. Es stellt auch kein Axiom dar, weil es schon noch ein paar Leutchen gibt, die hieran eben nicht glauben. Die Darstellung als Axiom vereinfacht aber natürlich vieles, man braucht eben nichts nachzuweisen, sondern kann einfach behaupten. Nach dieser These könnte sich ein Atheist mit Fug und Recht darauf berufen, daß er dem Schöpfungsgedanken nicht folgt, im Menschen also auch nichts Göttliches findet, andere demzufolge auch als Objekt behandeln und auf die Nuss hauen kann.
Nein, nein! Da hilft auch nicht, immer wenn etwas anderes logisch erscheint, oder wenn die wirkliche Wissenschaft aufklärt oder allzu Dämliches in den Bereich der Phantasie verweist nur darauf hinzuweisen:
"Weil der HERR es so gesagt hat."
 

daß die Begründung wissenschaftlich ist. Aber sie kann die Existenz von Menschenrechten immerhin begründen, sofern man die Gottesebenbildhaftigkeit des Menschen als gegeben akzeptiert. Das ist noch immer mehr als mir bisher von Atheisten oder Nihilisten angeboten wurde.

In Deinen Folgerungen aus der Weigerung das Axiom zu akzeptieren, stimme ich mit Dir völlig überein. Die Aufgabe besteht ja gerade darin, als Atheist oder Nihilist zu begründen, warum Menschenrechte "unveräußerlich" und absolut" sein sollen.

Und darauf warte ich noch immer!

Viele Grüße
Herzbube  

lief ja in Europa etwa so ab, dass nach Jahrhunderten der Plackerei der Unfreien diese irgendwann die Schnauze voll davon hatten, dass der gepuderte und Perücken tragende Adel sich immer für was Besseres hielt. Und auch die Stadtbürger hatten die Nase voll von der Verächtlichmachung der Arbeit durch die Gepuderten, schließlich brauchten sie so langsam auch ein paar fleißige Hausmädchen und freiwerdende Bauern für ihre Manufakturen. So kam die Parole auf: Ihr seid gar nix besseres! Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit (die Schwestern kamen erst später ins Spiel)! Drüben in der Neuen Welt hatte man ja vorgemacht, dass sowas staatstragen sein kann! Die Adligen fanden dies Rumgepöble eher lästig und sagten: "Na ihr seid lustig!". Diese Ansprache wurde mit wenig Humor aufgenommen. Um in Augenhöhe miteinander diskutieren zu können, machte man den Adel um einen Kopf kürzer. So kam diese Diskussion naturgemäß zum Erliegen. Aber der Anspruch war schonmal unwiderruflich in die Welt gesetzt, dass vor dem Gesetz alle gleich seien, und falls nicht, die Ungleichen notfalls einen Kopf kürzer. Dieser Umstand bildete eine normative Kraft des Faktischen für eine neue Ethik - und die Kirchen bemühten sich nunmehr auch eilends darum, zu bestätigen, dass auch vor Gott alle Menschen gleich seien. Und seitdem bemüht sich auch die Theologie, den Monotheismus in etwa in dieser Weise zu deuten, wie es Herzbube oben getan hat. Man hatte schließlich mehr zu verlieren als nur einen Kopf.

Die klügeren hatten sich eh schon lange vorher mit ihrer Idee der Gleichheit Richtung neue Welt aus dem Staub gemacht. Und dort waren Macht und Einfluss der Gepuderten vergleichsweise gering, so dass man dort ohne Guillotine ausgekommen war, um eine Kultur der individuellen Rechte zu etablieren und einen Adel erst gar nicht sich etablieren zu lassen.

Die philosophischen Grundlagen hatten im wesentlichen Engländer beigesteuert, die am weitesten fortgeschritten waren mit der Entwicklung bürgerlicher Schichten und ihrem Adel auf  weniger martialische Weise schon die Grenzen aufgezeigt hatten.

War eben an der Zeit, die Machtfragen nue zu stellen....

 

Gruß BarCode

 

nun geklärt haben, können wir uns dem eigentlichen Thema widmen. Die Herkunft der Menschenrechte reicht für Ihre Begründung wohl kaum aus.

Also: Wie sind die Briten oder wer auch immer auf die Idee gekommen, der Einzelne habe unveräußerliche, absolute Rechte und wie ist das begründbar?

Einen guten Morgen allen zusammen
Herzbube  

entstand unter erheblichem Druck des Adels auf den König, aber (Karlchen, aufgepaßt!) unter ausdrücklicher Berufung auf Gott "before God, for the health of our soul and those of our ancestors and heirs, to the honour of God,... ".