Einen Kasten Bier für die Menschenrechte!

Ja, der Titel ist etwas platt, aber für die korrekte Beschreibung ist die Titelzeile nicht lang genug:

Worum geht es?

Es geht darum, Menschenrechte zu begründen. Das ist mit zwei Begründungsmustern ganz einfach:

1. Gott (oder eine andere höhere Instanz).
2. Konsens

Das erste ist die ältere (und m.E. stabilere) Begründung: Du sollst nicht töten. Basta.

Die zweite wird heute für die "universelle Geltung der Menschenrechte" gerne angeführt. Etwas verkürzt: Weil (fast) alle Staaten der Welt die UN-Charta unterzeichnet haben gelten die Menschenrechte universell. Die Schwäche der Begründung wird bereits deutlich in der Frage, wie es mit den Staaten aussieht, die nicht gezeichnet haben, oder die austreten.

Jeder, der es schafft, die Geltung der Menschenrechte zu begründen ohne eines der beiden  tradierten Begründungsmuster zu verwenden, bekommt einen Kasten Bier.

Auf spannende Diskussionen
Herzbube  

Wie wäre es mit Ethik?
Gruß
Talisker  

Vielleicht geht es etwas ausführlicher...

Viele Grüße
Herzbube  

sonst wirds ja nix mit dem Bier... ;)

Er bezieht sich wohl eher auf die Sozialethik...

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Manche Leute haben nichts weiter von ihrem

Vermögen, als die Furcht es zu verlieren.

                                                         Rivarol

 

Wieso soll ich meinen Nachbarn nicht totschlagen?  

habe nochmal drauf rumgedacht.
#1 ist ne "unerlaubte" Fragestellung:

"1. Gott (oder eine andere höhere Instanz)." Okay, ne Möglichkeit, die du ausgeschlossen wissen willst.
Aber
"2. Konsens"
ist keine ausschließbare Begründung, sondern das Mittel zur Umsetzung. Wie sonst soll es gehen?

Habe inzwischen den Thread gelesen, der wohl dein Ausgangspunkt war. Warum schließt du z.B. Kant aus bzw. scheinst ihn nicht gelten zu lassen?
Gruß
Talisker  

Der kategorisch Imperativ lautet: Handle stets so, daß die Maxime Deines Willens stets zugleich auch als allgemeines Gesetz gelten könnte.

Er begrenzt das allerdings, darauf, dass als allgemeines Gesetz nur in Frage kommt, von dem man Wollen kann, das es allgemeines Gesetz werde.

Wenn meine Maxime lautet: "Solange ich der Stärkere bin, hau'ich dem Schwächeren eine rein, sofern er nicht macht was ich will."

Regelmäßig geht man davon aus, daß man den zur Zeit Stärkeren davon überzeugen kann, daß die Maxime ihm selbst schaden werde. Nämlich genau dann, wenn er einem anderen gegenübertritt, der der Stärkere ist. Und das ist nur eine Frage der Zeit. Nach der Einführung wird dann gefragt: "Willst Du dann der Willkür des Stärkeren ausgesetzt sein?" und die Meisten werden antworten: "Natürlich nicht!"

(Daher taugt Kant meist auch für den Alltag.)

Ein überzeugter Darwinist wird aber sagen: Wenn ich einmal der Schwächere sein sollte, dann ist das so. Es ist so das Beste für die Natur (oder Rasse oder was auch immer) und dann werde ich mich fügen oder leiden. Oder beides.

Kant schließt das aus, indem er sagt, daß kann man nocht wollen können. Und genau das ist der Fehler. Doch man kann.

Der überzeugte Darwinist zum Beispiel. Der "gFaZ" hat am Ende auch gemeint, das Deutsche Volk habe sich als das Schwächere erwiesen und habe damit nach dem totalen Krieg auch den totalen Untergang verdient.

Wenn mir einer erklärt, warum der Darwinist das nicht wollen kann, wovon er meint, daß es verallgemeinerungsfähig ist, gilt das natürlich auch als hinreichende Begründung.

Viele Grüße
Herzbube
 

Da ein Leben ohne Gott, oder Schlonz oder was auch immer ganz einfach ist und die Wertvorstellungen von so einem, einer oder etwas unabhängig zu sein scheinen:

Wieso stehen dem Einzelnen unveräußerliche Rechte zu?

 

die Gott für mehr als verzichtbar halten und glauben, Werte einfach so vermitteln zu können?

Viele Grüße
Herzbube  

...aber es könnte sein, daß es einen Grund dafür gibt, daß hier keine gottlosen Begründungen feilgeboten werden.

Viele Grüße
Herzbube  

das füg auch keinem andren zu.

Ich spende Deinen Kasten Bier dem nächsten ARIVA-Treffen!
 

...das geht doch noch besser!  

...gegangen.

Der Trivialkategorische Imperativ leidet an der gleichen Schwäche wie der ausgewachsene. Für den Alltagsgebrauch taugt er meist, da der durchschnittliche Adressat regelmäßig den logischen Zirkelschluß des kategorischen Imperativs nicht erkennt und eifrig nickt.

Aber das soll schließlich eine leicht philosophisch angehauchte Diskussion werden.

Viele Grüße
Herzbube  

gründeten sich auf den Glauben an die Richtigkeit vermeintlicher oder wirklicher Weisheiten oder Aussagen von höheren Mächten irgendeiner Art.

Das kann Gott in der jüdischen, christlichen, islamischen oder einer anderen Interpretation sein, wobei diese Interpretation Menschenwerk ist. Das kann die ägyptische Isis sein. Es kann Buddha sein. Es kann Robespierres "Göttin der Vernunft" sein, Karlchens Marx und manches andere.

Systeme etablieren sich, wenn dieser Glauben beginnt, weitgehend akzeptiert zu werden. Sie sind stabil, wenn dieser Glauben allgemeiner Konsens geworden ist. Der Niedergang beginnt, wenn dieser Konsens schwindet.

Zur eigentlichen Frage von #1 nur kurz und ohne ausschweifende Begründung: Die Menschenrechte, wie wir sie verstehen, sind das Resultat des christlichen Menschenbildes, also derjenigen Interpretation des göttlichen Willens in Bezug auf das Wesen des Menschen, die in der westlichen Welt allgemeiner Konsens war (und noch weitgehend ist, auch wenn das vielen nicht bewußt ist).  

...beantwortet aber trotzdem recht. Momentan bist Du der heißeste Anwärter auf den ausgelobten Preis.

Das was Du geschrieben hast, wissen viele derer, die eine höhere Existenz als Humbug ablehnen nicht. Was sie wollen, sind die christlichen Werte ohne Christentum. Dann sollten sie allerdings auch in der Lage sein, zu erklären, warum die christlichen Werte weiterhin Gültigkeit behalten sollen, oder?

Bis später
Herzbube  

entstehen nicht aus dem Willen des Einzelnen, es sei denn, er hat eine Machtstellung inne und kann absolutistisch dekretieren. Aber auch dann bezieht er sich auf andere (und meist darauf, seine Macht zu sichern.)
Rechte - auch Menschenrechte - entstehen aus Machtkonstellationen. Die Menschenrechte sind übrigens keinesfalls originär christliche Werte. Sie sind zwar in den regionen formuliert worden, wo das Christentum vorherrschte, aber sie waren auch gegen die Machtkonstellationen des Christentums erkämpft. Das Christentum hat sich lediglich als flexibel genug erwiesen (zur Sicherung seines Einflusses - sic!), sich die Menschenrechte als christliche Werte einzuverleiben. Wobei es mit der Bergpredigt einen nützlichen Bezugsrahmen zur Verfügung hatte.

Kurzum: Ein Konsens ist immer das Ergebnis einer jeweiligen Machtkonstellation. Die historische Erfahrung hat gezeigt, dass möglichst stabile institutionalisierte Formen, die gleichzeitig eine gewisse Flexibilität gegenüber sozialen Veränderungen sind, aber auch mit Macht ausgestattet sind, am ehesten geeignet sind, ethische Werte zu bewahren.
Die Ethik entsteht in einem gesellschaftlichen Prozess, in dem die Ansprüche - insbesondere widersprüchliche Ansprüche - an den anderen/die Gemeinschaft - hörbar und unübersehbar und mit einer gewissen sozialen Macht ausgestattet - zur Durchsetzung drängen und durch ein Patt oder durch Zugeständnisse ein Konsens über die Respektierung des jeweils anderen gefunden wird.
Allgemeine Ethik ist also letztlich nicht universell, sondern entsteht aus Machtkonstellationen.
Persönliche Vorstellungen von Ethik haben dagegen kulturelle (darunter natürlich auch religiöse) Quellen. Diese Quellen speisen letztlich die Konsensbildung - sofern man am sozialen Machtgeflecht beteiligt ist.

 

Gruß BarCode

 

Er steht mir zu. Der Konsens ist da. Wer dagegen ist, wird die Macht spüren und gelöscht und weggesperrt, bis ich den Kasten habe. Alles eine Machtfrage... :-)
Und zweifellos ethisch begründet - oder etwa nicht? Will jemand widersprechen?  

 

Gruß BarCode

 

zweifelt und etwa Machtmissbrauch vermutet: Falsch! Das Bier wird natürlich einem guten Zweck zugeführt. Der Zweck heiligt die Mittel. Ein Konsens kann über die Frage hergestellt werden, was der gute Zweck sein könnte. Dazu sind natürlich Vorschläge willkommen...

 

Gruß BarCode

PS: Dieser Nachtrag ist ethisch insofern begründet, als die Macht des Moderators durch die Macht der anderen Moderatoren eingeschränkt ist. Und wenn gar JP oder PM genügend Durst haben, könnten sie eigene Interessen durchsetzen.  

bedient sich der zahnlosen Sanktionsmethoden, die man den Machtloseren psychohygienisch klug im Arivasystem zugestanden hat... An den Bierkasten wird er damit natürlich nicht nicht kommen - aber er kann sich immerhin des Rechtes erfreuen, seinen Protest im Rahmen seiner Möglichkeiten ausdrücken zu dürfen.

 

Gruß BarCode

 

Nette Formulierung.

Ist das etwa eine fiese Anspielung auf den tendenziell ehrenrührigen Status des "Co-Moderators" ?

*ggg*  

Begründung:
Daß die Menschenrchte, wie wir sie verstehen, Resultat des christlichen Menschenbildes sein sollen, ist schlicht absurd.
Zu den Zeiten, als das Christentum bzw. die Katholische Kirche noch - prägenden - Einfluß auf Kultur und Gesellschaft hatte, wurden die Menschenrechte - wie wir sie heute verstehen - geradezu mit Füßen getreten. Die Menschenrechte in der heutigen Form sind - und da gibt es in der Geschichtsforschung keinerlei Zweifel - Ergebnis von Säkularisierung, Aufklärung und Humanismus. Und all dies hat die Katholische Kirche nicht nur nicht befördert, sondern mit allen ihr zu Gebote stehenden Mitteln bekämpft.
Auch heute noch achtet die Katholische Kirche die Menschenrechte äußerst gering und ist ein totalitäres und faschistisches Gebilde.
 

 

Gruß BarCode

 

Prosit!

 

des Menschen, ohne die Vorstellung vom Menschen als Individuum wären die aufklärerischen Gedanken eines Voltaire gar nicht möglich gewesen. Dies sind aber zwei wesentliche Merkmale des christlichen Menschenbildes. Und genau darin unterscheidet es sich beispielsweise vom kollektivistischen Menschenbild des Sozialismus und vom göttlich-autoritär gesteuerten des Islam.

Ich weiß, daß das mit der freien Willensbildung etwas vereinfacht dargestellt ist. Ein Theologe (vor allem ein ordentlicher Calvinist) würde gerade dieses Thema viel ausführlicher und wesentlich komplizierter darstellen.

Daß Ausprägungen des organiserten Christentums (wie z.B. die katholische Kirche des Mittelalters) es damit nicht immer genau nahmen, ist eine ganz andere Sache. Niemand bestreitet das. Wer sonst nichts bieten kann, darf das natürlich trotzdem so oft wiederholen wie er mag.

Nebenbei: "Ein Konsens ist immer das Ergebnis einer jeweiligen Machtkonstellation." Das gilt umgekehrt natürlich auch: Die jeweilige Machtkonstellation ist immer das Ergebnis eines Konsenses (zumindest, wenn sie von einiger Dauer ist). - Was also ist der gemeinsame Ursprung von beidem? Und damit sind wir wieder bei der Kernfrage hinter #1.