Der Antizykliker-Thread

Geiler Chart, der mich zu Trendlinien-Spielereien verführt hat. Demnach hätte der DOW in der Tat noch viel Luft nach unten.  

Kompliment an Deine graphischen Veranschaulichungen.

Was ich aber nicht verstehe ist, wieso Du vor diesem Hintergrund (vgl. Deine Charts zur Dauer der Krise und der linearen Regressionsanalyse) selbst noch bis vor einiger Zeit "long" warst . Woltest Du im Abwärtstrend nur mal eine kurze Gegenbewegung "reiten" ?

Solange die Hauptrichtung nach unten geht, wäre mir das zu gefährlich.  

Wir sind aber glaube ich einer Meinung, dass es sich auf der Wochenebene um einen Seitwärtsmarkt handelt, oder? Die Konsequenz, einen trägeren Indikator zu nehmen ist daher logisch. Aber gerade dieser (DEIN langer MACD) steht kurz vor KAUF und signalisiert damit ein nahes Ende der Seitwärtskorrektur. Auch dies ein Zeichen: Der Markt ist mittelfristiger Ebene bereit für eine Zwischenrally. Dass es in den nächsten Tagen aber nochmal down gehen kann hab ich ja oben begründet.

Ich glaube, einem Profi wie dir brauch ich die Relevanz der Marktschwankungen auf unterschiedlichen Zeitebenen nicht zu erläutern. Niemand spricht hier - zunächst - von einem Ende des Bärenmarktes oder gar einem neuen Bullenmarkt, sondern erstmal von einer Zwischenrally, die - wie stöffen auch gezeigt hat - mehr als überfällig wäre. Was daraus werden könnte muss man dann sehen, wenn es soweit ist.

   

ich sehe Kurven, Linie, Zacken usw.
Indikatoren, Signale und vieles mehr

und ich sehe nix mehr.

Ich kucke mir selber gerne Charts an - gerade Kerzencharts, weil diese eine Geschichte erzählen, dass der Markt nach der Eröffnung nach unten ging und dann doch wieder hochgekauft wurde, dass eine Grenze da ist, eine Linie, bei der Käufer aus dem Loch kommen und kaufen...

Es gibt sinnvolle Indikatoren, die zeigen, wie hoch der Kauf- oder Verkaufsdruck ist...

Aber wenn es dann zuviel wird, dann glaube ich nimmer dran. Ein Kurs steigt, wenn mehr Leute kaufen als Verkaufen und nicht weil sich zwei Linien schneiden oder auch nicht. Klar kucken die Marktteilnehmer nach Charts, aber wenn es zu wissenschaftlich wird - wenn man es nicht auf anhieb versteht, taugt es nichts mehr.

Was wissen wir überhaupt?
Die Börsen sind gesunken, stark gesunken und ein Boden entsteht nicht direkt, sondern irgendwo tut sich die Vermutung eines Bodens auf... Erst ist es eine Gegenbewegung - vielleicht an einer charttechnisch bedeutenden Ecke - eine Fibonacci-Linie oder ein langer Durchschnitt. Das ist oft Zufall... Es ist ein Zucken nach oben, das Zucken verharrt, die ersten denken - "Hui, das könnte der Boden sein" und positionieren sich entsprechend. Die Chartisten rufen ja "das ist ein Boden, weil hier ein Betonwiderstand rumliegt" oder es ist eine Bullenfallen, was auch immer. Und man glaubt es oder nicht.

Dann zuckt der Kurs hin und her und der Boden scheint zu halten - das ist wie neuer Schnee in einem Steilhang - erst labil, dann setzt er sich und irgendwann ist er recht stabil.
Je mehr jetzt die Kurse auf dem Boden rumzappeln, umso besser, umso stärker wird der Grund ausgehämmert...

Hält der Boden oder nicht?
Das ist die Frage - banaler: Wird eine Linie gehalten oder geht der Kurs runter, eine Etage tiefer? Und da beginnt das gleich nochmal. So banal diese Aussage ist, so sehr hat sie einen self-fulfilling-Charakter...

Bezogen auf den DAX - wobei VW das Geschäft etwas vernebelt.
Hält die 4.500 dann haben wir einen ersten kleinen Up-Trend (Szenario 1) - hält die 4.000-plus - dann haben wir ein W (Szenario 2), oder geht es signifikant drunter.... (Szenario 3)

Wobei ich auch hier relativieren will, dass den Amis diese Marken egal sind, d.h. wenn der DAX bei 3.900 hängt und der SP massiv gen Norden zieht, dann  folgt der DAX auch brav nach Norden.

Was lernen wir draus.
Weniger Kurven kucken, mehr spazieren gehen.
Und vorsichtig bleiben.




Perpf zum Sontag  

Nun, kurz gesagt: Raushalten bis die Herde sich mal für eine Richtung entschieden hat und länger als 3 Tage am Stück dorthin rennt... alles andere ist Spielkasino oder Rechthaberei.  

Aussagekraft meiner Meinung nach NULL.

1772. nach linearer regressions linie DJ seit 1900 (!): noch etwa 3000 Punkte DOWN Potential
1775. nach linearer regressions linie S&P seit 1950 - ergibt sich aber ein UP Potential von ein paar hundert (!) Punkten im S&P

Ziehe eine lineare regeressionsgerade seit 2003 - dann bekommst ebenfalls ein ordentliches UP potential
Ziehe eine lineare regeressionsgerade seit anfang 2008 - (obwohl diese fallend) bekommst Du auch hier ein Up potential.

Die Aussagekraft einer linearen regressionsgerade - ist SOFERN aussagekräftig (= sofern ein Zusammenhang ziwschen Zeit und NOMINALEN Aktienkursen) besteht - dann nur für den Zeitraum, der für die Bestimmung dieser Gerade angelegt wurde.

Zudem wäre es interessanter dazu inflationsbereinigte Aktienkurse zu verwenden. Ich VERMUTE - dann hätte man Anlegung einer linearen Regeressionsgeraden beim DJ seit 1900 statt einem Downpotential bis zu 5500 Punkten - sogar ein UP-Potential (habe es nicht versucht).

Interessant, aber untauglich - die obigen Linearen regressions charts.

 

Die Indizes gehen selbst in einer starken Rezession nicht vertikal übers Kliff zum Grund, sondern sind stets auch von mehr oder minder starken Erholungen begleitet. Dieses Pattern ist somit sehr wohl spielbar, natürlich nicht mit vollem Kapital-Einsatz. Der übergeordnete Trend ist für mich weiterhin, wie du auch richtig erkannt hast, down.

Ich habe mal beispielhaft den Chart aus der großen Depression beigefügt. Hier ist sehr schön zu sehen, dass es nach dem vertikalen Absturz zu Anfang September 1929 bis zu dem vorläufigen Tief am 13.11.29 (welch erstaunlich saisonale zeitliche Parallele) zu einer heftigen Snap-Back-Rally kam, welche bis in den April 1930 reichte. Wie gesagt, die momentane Situation muss klarerweise nicht zwingend analog zu dem 1929-Szenario verlaufen und wie auch hier u.a. von Biomüll ausgeführt, haben sich mittlerweile auch die Umstände gravierend verändert.

Dazu passend ein treffendes Zitat, welches ich aktuell in einem US-Blog aufgepickt habe.

"I've seen several studies showing that trending strategies worked well from the forties until 2000. But not during the 30ies and not since 2000 and it has gotten worse in the last two years. Computers and speed of execution might have made things worse but the environment has changed. We all have to adjust to choppy markets until the mess is over.

Value strategies will work again when the market can has a better understanding of fundamentals. Right now you cannot be sure of anything - besides a huge contraction which will decimate all companies and countries with high fixed investment cost and external financing needs."

So isses.

Oder auf der langen Zeitebenen gaaaaaaaaaanz langsam erste Positionen aufbauen, pyramidisieren, SL setzen.
Und gegen den großen Bär das ganze Ding "abhedgen" - und versuchen mit der Hedge-Position die Wellen des Marktes mitzugehen...  

Schutz gegen Inflation, das ist die große Lehre aus den 70er Jahren. Inflationsbereinigt waren Aktien 1982 wieder da, wo sie 1930 schon mal waren.  

Nun ja, ich bin mir jedenfalls ziemlich sicher, dass es auf Wochenebene aktuell KEINEN Seitwärtsmarkt gibt. Die Chance auf eine wirklich nennenswerte Rallye, evtl. auch ein mehrwöchiger/-monatiger Seitwärtsmarkt, könnte sich nach Beendigung von Welle 3 von c in Welle 4 ergeben.  

Dieser Chart führt zweifelsfrei die Idee eines Seitwärtsmarktes hier und jetzt ad absurdum.  

Dieser Chart ist noch viel aussagekräftiger. Die roten Trendgeraden wurden von mir eingetragen.  

Also ob wir einen Seitwärtsmarkt haben oder nicht hängt  vom Zeitfenster des Betrachters ab und wie dieser handelt(ungehebelt/gehebelt).
Wenn ich im Daily oder Weekly schaue sieht man sicherlich keine Seitwärtsphase wie z.B. 2004.Nur sieht man die auch erst hinterher und konnte sie 2004 nur mutmaßen an den Wendepunkten und aktuell haben wir in einem kürzeren Abstand eine deutlich höhere Schwankungsbreite als 2004 und da muß man sich eben anpassen oder zuschauen.
Sicherlich muß man das übergeordnete bärische Gesamtbild im Daily/Weekly beachten aber bei der  immer noch hohen Vola sind Tagesschwankungen von 5 Prozent und mehr kaum mit Indikatoren auf Daily oder Weeklybasis handelbar weil diese viel zu spät reagieren.
Schaut man z.B. auf den Stundenchart ergibt sich auf Sicht der letzten Wochen sehr wohl ein Seitwärtbild und ob das nun eine Konsolidierung im Abwärtstrend ist oder der Versuch einer Bodenbildung für eine Erholung läßt sich zwar nicht sagen aber je nach eigener Meinung antizyklisch durchaus handeln.
Aktuell besteht natürlich das Risiko die 2002er Lows zu testen aber ich bin mir sehr sicher das wir spätestens auf mittelfristige  Sicht (3 Monate) mindestens nochmal bis zum gebrochenen Abwärtstrend hochlaufen bzw. auch wieder an die 50er GDs im Daily.
Achtet auch etwas auf die Umschichtungen in Bonds welche als sicherer Hafen gelten und wenn hier die Range bis zum oberen Anschlag (120-122)noch ausgenutzt wird dann gibts auch keine Erholung bei SPX und Co.  

"Trendfolgesysteme (MACD, GD, RSI) usw. sind wie richtig bemerkt nicht mehr aussagekräftig, da es sich um einen Seitwärtsmarkt mit extremhoher Vola handelt. Man muss sie schlicht abschalten, da sie nur Verluste generieren. Ich persönlich handle in der Range nicht mehr und warte den Ausbruch nach unten oder oben ab."

Dem muss ich klar widersprechen. Ordentliche Trader passen sich der Vola an, beispielsweise mit dem Hebel oder über volatilitätsabhängige Stopps, am liebsten nehme ich hier den ATR.
Läuft der Kurs gegen Dich ist es nicht schlimm oder falsch, es gehört einfach dazu. Deine Aufgabe ist es das Risiko und dich selbst zu kontrollieren, nicht mehr und nicht weniger. Im Letzteren habe ich persönlich z.B. noch etwas Nachholbedarf, denn der 800 Punkte Anstieg ließ mich (in Panik) meine shorts auf den Markt werfen, obwohl z.B. der Stopp im MDAX nicht erreicht wurde (wohl aber in Gold). Macht auch nix. Wenn du nach System handelst und dein Positionsrisiko am Gesamtdepot defensiv ausrichtest, brauchst du auch keine hohen Trefferquoten um erfolgreich zu sein.
Mein System benötigt 34% Trefferquote um insgesamt erfolgreich zu sein. Ich bin bei deutlich über 50% zur Zeit. Die Gewinne werden mehr vom Ausstieg bestimmt, und nicht wie viele denken vom richtigen Einstieg.
 

Morgenfrühe weniger schlonzig in etwa so formulieren: für alle Zeitebenen kann man davon ausehen, daß neben (1.) Kursmustern und (allererstens) Spiegel-Indikator möglichst sowohl (2a.) Momentum-Oszillatoren als auch (2b.) Trendfolge-Indikatoren berücksichtigt werden sollten, Oszillatoren wie die Stochastik aber natürlich wesentlich früher anschlagen als z.B. macd, der natürlich auch in kurzfristigen Seitwärtsphasen als Bestätigung nicht ganz unnütz ist (s.u. im Chart mit freundlicher Unterstützung von wawidus 36/78/18-macd) - sicher ein alter Hut (siehe ariva-Archiv etc.), aber immer wieder gerne vorgetragen... ^^

Ansonsten hat platsch wiedermal alles auf den Punkt gebracht.


viel Glück


ps.: und es sollte da oben natürlich "überkauft-/überverkauft" heissen  

in deinem posting wieder,  mein gold put basis 700 ist immer noch im plus, im minus allerdings basis 650, ich bleibe aber drin und stocke die shorts auf,  meine proz.zahl plus nenne ich hier nicht ist aber 2stellig und liegt unter deinen angaben........bin aber zufrieden......l



 

bei Bonds siehts mMn nach einer Top-Formation aus, siehe Bild  

Ein kurzer Ausschnitt aus Mike "Mish" Shedlocks aktuellen charttechnischen Betrachtungen

Bullish Divergences on $HUI and $OSX, S&P Crash Count Updated Again
http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2008/...hui-and-osx-s.html

….On the monthly chart assuming wave 3 of C has finished, we are now in a wave 4 of C up. Timewise 4 of C up can last a lot longer than most bears think. And like the wave 4's on the previous charts it is likely going to be a mass of jello with an upward bias. When it ends, wave 5 of C will begin and it is likely to be long and strong like wave 3 of C.

Once again, it is entirely possible wave 3 has not ended. If it hasn't, there is still more downside business to finish before heading back up in wave 4. If it has finished then I believe metals and energy will outperform. There is a lot of IFs above, so do not get married to any of this.

ist natürlich genauso falsch wie "Edelmetalle als Inflationsschutz".

Was ist prinzipiell gut für Aktien (& Edelmetalle)?
> höheres Geldmengenwachstum (=Inflation) - wenn mehr Geld im Umlauf....

Was ist prinzipiell schlecht für Aktien (& Edelmetalle)?  
> höhere Zinsen weil damit Alternativen interessanter werden (Sparbuch, Anleihen)

Worauf kommt es also an ?   auf die DIFFERENZ = "Realzinssatz"

Damit haben wir auch schon die Ursachen warum es quasi von 1970- bis 1985 an den Börsen nicht viel zu holen war: erst die Ölkrisen, dann der positive Realzinssatz.

Das ist nun anders. Wir haben - besonders in den USA - aktuell einen negativen Realzins. Selbst enn ich die "gefälschten", niedrig gerechneten CPI-Daten hernehme  (USA neue berechnung seit Clinton, aber auch in der EU hedonistischer Ansatz und allerlei "schummeleien"). Wenn ich die Inflation (Geldmengenwachstum minus Wirtschaftswachstum)  vom  Nominalzins abziehe - sind wir sogar  STARK negativ.

Der Hauptgrund, warum überhaupt noch Anleihen in den USA und Europa gekauft werden, ist das Verlangen nach (vermeintlicher) Sicherheit.  Nun gibt es umfassende Garantien der Staaten, einen systemischen Bankenzusammenbruch zu verhindern und bislang auch recht erfolgreich. Sollte sich die Meinung langsam dahin verschieben, dass dies gelingt - dann sollte bald Geld von Anleihen in die Aktienmärkte fließen.

(Sollte sich die Meinung nachhin verschieben, dass die Banken untergehen - dann würden auch die Staatsfinanzen untergehen, damit auch deren Anleihen; bliebe als alternative Immo, Grund...delmetalle).

Ich rechne eher damit, dass der negative Realzinssatz bald Geld aus den Anleihenmärkten und Tagesgeldkonten in die Aktienmärkte bringen wird-

Richtiger ist daher sowohl zu Aktien und zu Gold: Aktien und und Gold bieten gewissen Schutz vor NEGATIVEN Realzinsen (nicht vor Inflation).  Wenn die Zinsen anfang der 80er Jahre bei 15 % standen, warum dann in Aktien anlegen oder ins "zinslose" Gold - beides musste fallen, weil der Realzins positiv und attraktiv gegenüber der Alternative "Aktien" waren.  Das ist heute anders - FINANZIELL sind heute bei negativem Realzins weder Sparbuch noch Anleihen attraktiv, deren Attraktivität ist einzig "Sicherheit".  

Sollte also in den nächsten Wochen und Monaten das Vertrauen dahin langsam steigen, dass die Wahrscheinlichkeit eines Bankencrash sich zunehmend verringert und erste Anzeichen kommen, dass die inflationären Massnahmen langsam erste Effekte zeigen - dann sollte es zu einer scharfen Korrektur nach oben kommen  - mit Aktien (und auch bei Gold), durchaus bis zu 50 % der Verluste seit Hoch.

Das heisst nicht, dass der Bärenmarkt vor einem Ende stünde - REAL gesehen (also abzüglich Inflation) bleibe ich Eisbär (kein Winterschlaf) oder auch Permabear. Da bin ich längerfristig sehr pessimistisch und halte auch einen Systemcrash in der ersten Hälfte der nächsten Dekade für leicht möglich. Vorher rechne ich aber noch mit einer längeren Bärenmarktrally, die noch stärker als zwischen 2003 - 2008 von Inflation getrieben sein wird.


 

allein mir fehlt der glaube.......  

tut sich da was. Hat einer einen link dazu?  

Euribor 3m mit etwas Entspannung: 4,2%
http://www.deutsche-bundesbank.de/statistik/...sen&func=row&tr=ST0316

Libor, schaust am besten bei Stockcharts $libor und $libor3m  

Ich muss dir widersprechen. Du hast selbst "live vorgemacht" wie ein Trendfolgesystem versagt. Das ist kein Vorwurf und nicht deine Schuld, es zeigt nur, dass man in diesen Tagen mit solchen Systemen kein/kaum Geld verdienen kann, weil die Trends zu schnell wechseln. Auf Intraday-Basis sieht das anders aus, aber für einen Trader wie mich, der berufsbedingt seine Posis nicht stündlich beobachten kann ist das ein klares Argument sich rauszuhalten.

Die einzige Strategie, die nun gut läuft ist die antizyklische, dh am Boden der Range long gehen und am Top short. Dazu bedarf es allerdings stahlharter Nerven und die Abgebrühtheit, im Zweifel sofort Gewinne mitzunehmen bzw. Verluste zu realisieren. Unterm Strich können in diesem Markt daher nur ganz wenige den Reibach machen, der Rest wird - wie du neulich - mit Verlusten schnell ausgestoppt oder macht nur kleine Gewinne. Ob die den Stress und das Risiko wert sind muss jeder für sich selbst entscheiden. Die 10:90-Regel (10% der Trader machen Gewinn, 90% Verluste) gilt also in diesem schwierigen Markt mehr denn je.  

mit der 50% seit Hoch - Rally - meine ich nicht die von mir erwartete Bärenmarktrally irgendwann in den nächsten Wochen-

Also: ich rechne damit, dass es noch 2008 zu einer stärkeren Erholung kommen wird (Schlussstand 2008 etwa 15-20 höher als aktuell).

Mit der starken 50 (oder mehr) Erholungsrally rechne ich nicht vor Ende 2009, die dann vielleicht 2 -max 3 Jahre dauern könnte. (Ok - jetzt wird es Kaffeesud-leserei meinerseits, also stopp)  

setzen flexibilität und tägliches beobachten der eingegangenen positionen voraus, und eine eigene meinung  des handelns,dieses jahr ist für mich das beste börsenjahr, seit ich 2005 begann mich als naturwissenschaftler mit dem börsengeschehen auseinanderzusetzen, ich habe hier im board viel gelernt und  bin nie einseitig positioniert, ich glaube, diesen rat kann ich guten gewissens weitergeben, keine langfrist engagements eingehen und immer ein hedge........concept........im depot......