Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Die WSJ hat einen Artikel über den zu erwartenden Kampf zwischen den hohen Steuer-Forderungen von Obama und den gewünschten Steuernachlässen der Republikaner .Bei zerohedge darf man ihn lesen...

...To wit: "President Barack Obama will begin budget negotiations with congressional leaders Friday by calling for $1.6 trillion in additional tax revenue over the next decade, far more than Republicans are likely to accept and double the $800 billion discussed in talks with GOP leaders during the summer of 2011. Mr. Obama, in a meeting Tuesday with union leaders and other liberal activists, also pledged to hang tough in seeking tax increases on wealthy Americans."...
http://www.zerohedge.com/news/2012-11-13/...ouble-previously-expected  

passend zur Diskussion
http://www.feasta.org/2012/11/13/ignorance-by-consensus
FEASTA
The Foundation for the Economics of Sustainability in Tipperary Irland
by David Korowicz

Ignorance by Consensus
...We are trying to comprehend our world within the world-views and economic orthodoxies developed over an extra-ordinary, two-hundred year period of compound economic growth. This growth was coincident with increasing wealth, complexity and globalized integration. Part of our dominant consensus is that this trend will continue. Much of what is important to us, how we live, our expectations, what we value and hold dear, was shaped by this process. And we, the global 10%, have done well out of it.

The fringe view is that this growth is over – we are at the limits to growth, now. At issue is the stability of the globalized economy. We are moving into a deepening global deflationary depression, interspersed with dangerous and possibly irreversible shocks to the systems that support our basic welfare. We will lose much of what we take for granted and things we have come to call our own. We are entering an era of real danger and unpredictability.

This is because we are at an historic point of convergence. Firstly, we have reached the limit in the credit backing of our financial, monetary and banking system. We are at the same time hitting profoundly destabilizing ecological limits preeminent at this time is that we are almost certainly at the peak of global oil and food production. Put another way, we are at the limits of the system of trust and solvency that underpins the trade upon which we depend. We are at the limits of the least substitutable energy source that, by the laws of physics, is necessary for economic maintenance and growth. We are at the limits of our most fundamental human sustenance. They are the three most critical structural pillars of the globalized economy. Like a three-legged stool, the whole system can become destabilized by the buckling of just one.

In addition, and almost completely unacknowledged is that the changing nature of the globalized economy – increasing integration, complexity, speed and inter-dependence – has made us very much more vulnerable to this convergence. Further, such complexity makes it very difficult, or even dangerous to try and ‘fix’ its parts.

If we were to acknowledge such a fringe view we would be urgently preparing for profound change – for when real change is forced upon us we may have much less room for manoeuvre. We would be embracing austerity because of its inevitability, and in doing so, transform it. From top to bottom, we would be working on our food security, the resilience of critical services such as sanitation, monetary systems, governance, and re-working work. We would have begun the personal and collective psychological processes that might allow us avoid some of our species most destructive passions that can emerge in a time of crisis, and instead use it as a source of creative and positive change.

Of course, no detailed explanation for such a fringe view has been provided here. For most though, none is needed. They already know this view is nonsense. Why worry, it’s a fringe view… why with shale gas, technology, markets, stopping austerity, green growth, changing the monetary system, getting rid of the ‘wrong’ people….so many options! Anyway haven’t people been saying such stuff since the time of Malthus, and they’re still wrong! Aren’t the experts in control?! But an economist said…! Quite….quite.  

die Hilfe für Griechenland auch wenn ich nicht erwartet haben, dass da alles perfekt funktionieren würde. Die ersten Ausgabenstreichungen sahen auch noch gut aus. Als ich dann merkte (bei den ersten Auflagen zur Einnahmeverbesserung - Steuern, Privatisierungen) dass sie uns alle mit dem Nasenring durch die Arena führten, schwand meine Geduld langsam aber sicher.

Die DDR ist mMn ein schlechtes Beispiel. Es gab ja keine Wiedervereinigung sondern einen Betritt zum Grundgesetz und damit galten alle westdeutschen Gesetze. Legionen an Beamte wanderten nach "drüben" um diese Gesetze durchzusetzen. Dabei lief bei weitem nicht alles perfekt, vieles ging absolut daneben aber es kam zu einer funktionierenden Verwaltung.

Wo sind aber jetzt die Legionen an Beamten, die nach Griechenland wandern könnten? Griechisch müssten sie auch noch beherrschen (schon heute ein Problem für die Troika). Und gäbe es sie, würde es schnellstens wegen der Besetzung zu einem Bürgerkrieg kommen.

MMn führt die jetzt praktizierte Methode nicht zum Ziel und in absehbarer Zeit können die Politiker in Nordeuropa keine Hilfen mehr politisch durchsetzen. Und dann wird es menschlich besonders schlimm in Griechenland werden. Heute wäre die Bevölkerung noch zur Hilfe bereit. Also lassen wir Griechenland jetzt Pleite gehen und helfen humanitär und bei der Organisation des Staates. Letzteres auf deren Wunsch. Im Euro können sie bleiben. Eine eigene Währung würde eh nichts zum Positiven verändern.

Ich frage mich schon seit einiger Zeit, weshalb gerade jetzt Merkel mit ihrem gesamten Stab alle anderen Problemländer besucht und diese plötzlich in ihren Aussagen nicht mehr die Position Griechenlands stärken? Gibt es eventuell Versprechungen für den Fall einer Pleite Griechenlands? Ich könnte es mir vorstellen. Der Spätwinter könnte heiß werden.  

eher wahrscheinlich ist ein Schuldenschnitt für GR. Eine Pleite halte ich für ausgeschlossen, weil dann sämtliche Anleihen futsch wären. Zudem wären via EU-Strukturhilfen massive Kapitalflüsse (und zwar real, nicht via Bürgschaft oder Kredit) fällig, auf Jahre hinaus.

Dass sich die Griechen bei 30-40% Lohnkürzung wehren ist klar und voll verständlich. Sie sind aber nicht dumm und wissen was zu tun ist. Die Tatsache, dass die ganze Nation im Sumpf drinsteckt(e) macht es aber schwer. Schließlich hat eigentlicht jeder vom System profitiert und alte Angewohnheiten gibt man ungern auf, vor allem wenn der Nachbar weiter profitiert.

Jahrhunderte alte Angewohnheiten zu verändern ist eben schwer. Aber pleite gehen lassen ist keine Alternative. Allenfalls mal den Geldhahn kurzzeitig zudrehen, um die Drohkulisse glaubhaft zu machen.  

wird unwahrscheinlich, weil es den meisten heutigen Gläubigern verboten ist daran teilzunehmen. Gemeint sind hie die öffentlichen Händen wie z.B. EZB und die einzelnen Staaten. Auch unserer Regierung ist es gesetzlich verboten an einem derartigen Schnitt teilzunehmen. Ähnliche Gesetze gibt es in der Mehrzahl der Eurozonenstaaten. Aus diesem Grunde spielt man ja mit dem Gedanken der Zinsstundung, dieser Schritt wäre aber zu mickrig und würde nur wenig Zeit bringen.

Weitere Hilfen politisch nicht mehr durchsetzen und einen weiteren Schuldenschnitt nicht akzeptieren können, führt zwangsweise in die Pleite. Eventuell gibt es noch eine letzte Rate und dann ist Schluss. Man braucht sich nur die politische Lage in den Parlamenten anzuschauen, welche zustimmen müssen. Auch unsere Regierungen sind eben nicht übermächtig.  

schöne Wetter.

Den Alten wird das vermutlich reichen, die Jungen gehen dahin wo die Perspektiven besser sind. Das wird es am Ende noch schwerer machen Griechenland wieder aufzubauen.

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Deutsche Bank bereitet Milliarden-Vergleich mit Kirch-Erben vor

 

USA: Was kommt nach der „Operation Twist“?
Das Statement zur Zinsentscheidung der US-Notenbank vom 24. Oktober entsprach im
Wesentlichen den Ausführungen der vorherigen Stellungnahme von Mitte September. Das
Protokoll der jüngsten Ratssitzung könnte indes Aufschluss darüber geben, welche
Maßnahmen die Währungshüter über den Jahreswechsel hinaus ins Auge fassen. So läuft
die im September 2011 beschlossene und im Juni 2012 ausgeweitete „Operation Twist“ –
der Verkauf kurzfristiger Anleihen (bis 3 Jahre) bei gleichzeitigem Kauf langfristiger
Anleihen (6-30 Jahre) – nach derzeitigem Stand per Ende Dezember 2012 aus. Dennoch
dürften die Mitglieder des geldpolitischen Entscheidungsgremiums vor dem Hintergrund
der unsicheren und schwachen Perspektiven für die US-Wirtschaft an ihrer expansiven
Ausrichtung festhalten. Neben der Fortsetzung der MBS-Käufe im Umfang von monatlich
40 Mrd. USD ist daher auch der weitere Kauf langfristiger Anleihen wahrscheinlich. Das
Sitzungsprotokoll könnte dabei eine Indikation geben, welches Kaufvolumen die Geldpolitiker
für angemessen halten. Auch die Diskussion, den Leitzins an mögliche Zielvorgaben
für volkswirtschaftliche Variablen zu koppeln, dürfte fortgesetzt worden sein.
Inwieweit sich hier eine Einigung abzeichnet, bleibt indes abzuwarten. Bei den USEinzelhandelsumsätzen
rechnen wir aufgrund sinkender Benzinpreise und eines eingeschränkten
Handels im Nordosten der USA im Zusammenhang mit dem Wirbelsturm
„Sandy“ im Oktober mit einem Monatsminus von 0,4 %. Ohne den Sonderfaktor „Wirbelsturm“
dürften die Umsätze in etwa konstant geblieben sein.
HSBC/Trinkaus  

a) Schuldenschnitt freiwillig ca. 50% akzepieren -> geht nicht?
b) Bei Pleite von den Griechen die Schulden zu 100% geschnitten zu bekommen -> geht?

Ich halte es für naiv zu glauben, die EU ließe so mit sich umspringen. Gesetze kann man ändern, wenn man will. Dass vieles was gestern angeblich strikt verboten war, heute normal ist, das haben wir hoffentlich gelernt.

Alternative c wäre: Einfach weiter bürgen. Dann brauch man auch keine Gesetze ändern. Dass das politisch nicht durchzusetzen ist halte ich für ein Gerücht.

Ich bin für c, das ich das einfachste und langfristig auch beste.  

die Notenbanken. Die EZB ist noch ein wenig eingschränkt da sie politische Einigkeit braucht aber die FED und die BoE sind doch schon recht kreativ und werden noch für so manche Überraschung sorgen:
-Die FED kauft ausländische Staatsanleihen um den Dollar im Wert zu drücken.
-Die FED und BoE leiten eine reversive Vermögenssteuer ein. Eine solche werde ich euch bei Bedarf gerne erklären. In vielen US&UK Foren/Blogs wird eine solche als unlimative Lösung diskutiert.

Permanent

 

formal gegen ihre Regeln verstoßen und die Ausweitung ihrer Tätigkeiten bis an die Grenze erfolgte immer im politischen Einverständnis. Das wird auch in Zukunft so sein und würde bei einem Konstrukt wie der Eurozone auch anders nicht funktionieren. Es wäre sonst ein Mitglied zu schnell beim Europäischen Gerichtshof.

Zum Schuldenschnitt wären Gesetzesänderungen in 13 Eurostaaten notwendig und andere Regeln für die EZB. Deshalb hat man seitens der Eurogruppe ja einen anderen Modus zur Zahlung der Hilfe angeboten. Die Hilfen werden auf ein Sperrkonto überwiesen von dem aus die Tilgungen und Zinszahlungen direkt erfolgen würden. Dem müsste allerdings Griechenland zustimmen und hat es aber bis jetzt aus gutem Grunde nicht getan. Mit einem derartigen Modus könnte man die Lasten für der Steuerzahler für die zahlenden Staaten strecken und für Griechenland selbst würde nur entsprechend der erbrachten Leistungen ein Bonus abfallen. Allerdings sieht es so aus, dass der IWF die Geduld verliert und aussteigen will. Ohne Beitrag des IWF geht aber ein erklecklicher Anteil der "Hilfszahlungen" außerhalb der Eurozone und dies wird auch irgendwann in den Medien kolportiert werden und wird die Stimmbürger aufbringen.

Gerne würde Merkel den potentiellen Eklat bis nach den Wahlen verschieben. Weiß auch Griechenland und pokern entsprechend. Wenn Griechenland allerdings nicht mitmacht (Sperrkonto) und der IWF eventuell abspringt, wird es politisch immer enger.

Griechenland wird seine Schulden nie begleichen (bedienen) können und wird die nächsten Jahrzehnte auch nicht an den Markt zurückkehren können.  Also wird man irgendwann den Vorhang schließen müssen.

Die reverse charge bei der MWST ist mir ein Begriff, über die reversive Vermögenssteuer würde ich gerne einige Sätze lesen.  

t" gedrückt, dass mein Klickfinger qualmt und Ariva den Stecker gezogen hat ;-)

Jede seiner Positionen zu Frankreich möchte ich explizit noch einmal unterstreichen. Das wird nicht dadurch weniger richtig, dass Deutschland auch Nachholbedarf hat. Aber Frankreich kann uns mit in die Katastrophe ziehen, weil sie mit Italien, SPanien etc.pp so eine enorme Leverage haben. MMn wird das Spitz auf Knopf gehen:

Entweder wird Frankreich (knapp) vorher merken, dass sie den Bach runtergehen würden, bevor sie es geschafft haben, die EU in ein kollektives Fusskrankenspital zu verwandeln. Bei Mitterand war das so.

Oder Frankreich wird es (knapp oder auch nicht knapp, aber jenseits des point of no return) später merken. Dann gute Nacht...

 

Und im Übrigen: Hallo Kicky 251, lange nicht mehr gesehen!  

 

"Griechenland wird seine Schulden nie begleichen (bedienen) können und wird die nächsten Jahrzehnte auch nicht an den Markt zurückkehren können.  Also wird man irgendwann den Vorhang schließen müssen"

..., und jeder weiss das. Die einzige Frage ist, welche Konsequenzen das hat. Um im Bild zu bleiben: vermutlich nur, dass jeder versucht, dem Elefanten auszuweichen und sich so zu positionieren, dass im nächsten Schritt ein anderer auf die Füsse getreten bekommt.

Das dadurch entstehende Gewusel und Tarnen/Tricksen/Täuschen dürfte sich noch ziemlich lange halten.

Auch die Position des IWF ist ja nur eine Theatralische...

 

von leau QVU geklaut Griechenpfand By RABE@ toonpool http://www.toonpool.com/cartoons/Griechenpfand_184503  

@daiphong  

bezugnehmende auf Posting #260
http://www.ariva.de/forum/...eilungsfrage-472111?page=10#jump14578140

Es  handelt sich bisher nur eine Fiktion die in US/UK Boards/Blogs diskutiert wird. In den USA finden sich auch erste Professoren die sich diesem Thema angenommen haben.

Man definiert ab welcher Grenze ein Mensch als vermögend gilt. In aller Regel kann man hier die Grenze bei den Top 5% der Bevölkerung ziehen.
Wer also in dieser Gruppe ist gilt als vermögend. Nun ist die Vermögensteuer immer wieder als Steuer des gerechten Ausgleich von Linken und den Gewerkschaften verkauft worden. (Das Thema da nur moralisch zu führen wird außer acht gelassen). Dabei hat die Vermögensteuer entscheidende Nachteile:
-sie wirkt demoralisierend
-sie verleitet zur Steuerflucht
-sie wirkt substanzzehrend (kontraproduktiv)
-sie kann zu fallendem Volksvermögem (Gesamtbetrachtung) führen wenn durch die Einführung eine Abwertungswelle zwecks Assetverkaufs ausgelöst wird.

Die reversive Vermögensteuer setzt nun im Umkehrfall an. Alle natürlichen Personen im Währungsgebiet die nicht zu den 5% der Vermögenden gehören erhalten Summe X von der FED/BoE via Notenbankgeldschöpfung als einmalige Aktion und da liegt das Problem die Einmaligkeit der Aktion sowohl für Bürger als auch Politiker zu verdeutlichen.
Nehmen wir eine Summe von 5000 Währungseinheit X die jeder Bürger bekommt. Durch diesen Schritt werden Vermögen relativ wertloser ohne die negativen Nebenwirkungen. Der Konsum wird gestützt., eine Entschuldungswelle der nicht vermögenden kann einsezten.
Der Staatshaushalt erhält eine zusätzliche Steuerinjektion durch diese einmalige Maßnahme.

Wer das zum ersten Mal betrachtet wird nur lachen und mit dem Kopf schütteln, wer sich jedoch den Willen der FED/BoE zur Deflationsbekämpfung genauer anschaut wird ein zweites Mal darüber nachdenken.
Die Notenbanken sind noch nicht am Ende ihrer Mittel.

Permanent

 

wertloser?

Weak Bounces = Smart Money Selling

Kevin Cook here one more day for Steve...

Last week after the election, I proposed we would know soon enough if institutional investors saw value or fear in shares near the 200-day moving average. While fear, as measured by the VIX and the size of the daily ranges, is definitely on the low side, clearly the big and smart money is cautious and waiting.

Since the President and the Speaker are not meeting until Friday to discuss business, it has become "sell the rallies" mode for pros. And Tuesday actually started out pretty good, with the S&P futures testing 1365 again in the pre-market, roughly the 50% retracement of the June to September rally.

Which Way is the Risk: Missing 1,450 or Holding to 1,300?

But the important 1,390 level has been the capper now in 3 out of 3 sessions and today's S&P close of 1375 is the lowest since August 2, when we closed at 1,365. It looks like the past 3 days may have just been a rest stop before 1,350. And a volume and volatility spike could be right around the corner.

Bottom line: Unless we get some miraculous news, it seems the short-term tide is leaning toward further selling this week. With so many eyes on the exits, and so many wishing they'd get one more chance to sell above 1,400, the risk is definitely not to the upside.

 

Ich bezog mich nicht auf Sachvermögen. Jede Art von Vermögen kann man in jede andere Einheit umrechnen und theoretisch auch umtauschen. 
Wenn die FED nun Geld vermehrt wird das vorhandene relativ gesehen wertloser. Da wir jedoch an der Deflationsschwelle sind kann so eine WinWin Situation entstehen.

Das soll keine Absolut sein sondern lediglich eine Diskussionsgrundlage.

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wenn die Ungleichheit in einer Volkswirtschaft zu groß wird, wird diese instabil, zeigte Michael Kumhof, Vizeabteilungsleiter beim Internationalen Währungsfonds (IWF). Zusammen mit Kollegen hat er ein makroökonomisches Standard-Modell um Verteilungsfragen erweitert. Anstelle von homogenen Haushalten, die einheitliche Interessen haben, gibt es in diesem Modell Arbeiter und Vermögende,

Ich

würden sie es wieder ausgeben, das Geld, die es zuviel haben,
würde der Fluss nicht unterbrochen, und die Wirtschaft würde weiter laufen,
oder,
wenn die Geldmenge Weltweit gleich bleiben würde, und die Befölkerung wächst, und das tut sie ja, und die Produktivität jedes einzelnen zunimmt, ist es ja logisch,
das jeder neue Mensch, der hinzukommt, auch weniger Geld hat, bzw.ihm auch rechnerisch dann zusteht,
bzw. man erhöht die Geldmenge wieder, was aber dann wiederum zur Folge hat, das sich die Rohstoffe verteuern, insofern sie aus natürlicher Produktion stammen, darum ist es ja  nachvollziehbar, begehrte Rostoffe, künstlich zu erzeugen, herzustellen,
also gibt es zwei Möglichkeiten, die, die es haben, das Geld, es auszugeben,
oder dehnen geben, die zu wenig haben, um es aus zu geben,
nur meine Meinung  

Das Problem lieferst du ja gleich mit

Alle natürlichen Personen im Währungsgebiet die nicht zu den 5% der Vermögenden gehören erhalten Summe X von der FED/BoE via Notenbankgeldschöpfung als einmalige Aktion und da liegt das Problem die Einmaligkeit der Aktion sowohl für Bürger als auch Politiker zu verdeutlichen.
 

Wem man einmal gibt der will immer wieder. Das Verlangen nach der Notenbank wird danach immer stärker.

Drogensüchtige müssen auf Entzug.

mfg

 

Vollkommene Zustimmung. Die Frage ist nur wie hart darf/muss dieser Entzug werden. Ich denke die Notenbanken haben da schon einiges geleistet nur hat die Politik mal wieder geschlafen und die gekaufte Zeit nicht genutzt.
Darum muss klar sein: Dies ist die letzte Kugel und nicht wiederholbar. Ansonsten ist man in der Spirale die ins Elend führt.

@Läuserlich: Willkommen im Thread.

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oder dem Konsum ... einmalig. Kann man doch auch ohne Notenbank nur durch einmalige Steuererleichterung oder Geldgeschenke für die betroffenen Gruppen durch die Finanzämter regeln.

In den angelsächsischen Ländern mit ihrem privaten Verschuldungsproblem kann das helfen ... doch bei den deutschen Sparern?  

Spirale,
die nach unten geht, immer mehr herzustellen,
um Wachstum zu generieren, das auch jedem zusteht, zustehen sollte,
nur mit welchen Rohstoffen, darum gilt es neues zu erschaffen,
sonst bleiben wir stehn, der Erfindergeist ist jetzt gefragt,
darum, ein Lob auf die Erfinder, die neues schafen, und es verstehn,
es nachhaltig zu tun,  

"Die Notenbanken sind noch nicht am Ende ihrer Mittel."

... viele Möglichkeiten, einfach grundsätzlich, und ich fürchte, dass das den meisten so nicht ausreichend klar ist. Deshalb funktioniert das "Wehret den Anfängen!" auch möglicherweise nicht oder schlecht. 

Vieles, was uns undenkbar scheint, und deshalb auch nicht gedacht wird, das entspricht einfach der trügerischen Sicherheit einer Konvention. Konventionen können aber durch andere Konventionen abgelöst werden. Das mag sich so in abstrakten Worten harmlos anhören, aber ich erinnere nur an Nazi-Deutschland...

Unser Geld ist auch nur Konvention, "bedrucktes Papier", wie man so schön sagt. Um ein künstlich ins Absurde gezogenes Beispiel zu machen: es gibt keine prinzipielle Unmöglichkeit, auf einen Euroschein zu drucken: "200 Euro, wenn von einem Besitzer mit Geburtsdatum nach 1990 abgegeben, 100 Euro sonst".

Natürlich ist das konkrete Beispiel absurd (aber nicht unmöglich!), aber was mich beunruhigt, ist, dass immer mehr an Herumbasteleien an unserem Geldsystem vorgenommen - oder auch nur diskutiert werden. Das führt dazu, dass das instinktive und durch Gewohnheitsrechte fundierte Vertrauen in das Geldsystem allmählich unterhöhlt werden könnte, und dass damit die ganze Gesellschaft ein Stück weit abrutschen könnte, bis hin zur Anarchie.

Eine heutige Währungsreform möchte ich mir nicht mehr vorstellen müssen, denn sie würde in einer demografisch schrumpfenden Gesellschaft stattfinden müssen, ohne die versöhnliche Kraft der wachstumsgetriebenen Zukunftserwartung. Solch eine strukturell ungünstige Situation haben wir mMn noch nie gesehen...

Es kann einem manchmal Angst und bange werden...