Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

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neuester Beitrag: 26.04.24 23:43
eröffnet am: 14.07.17 09:47 von: delannoy17 Anzahl Beiträge: 191504
neuester Beitrag: 26.04.24 23:43 von: lacey Leser gesamt: 33216956
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27.03.20 00:41

80400 Postings, 7296 Tage Anti Lemming# 624 blöder geht's wohl nicht

US doesn’t have an infection, States do

LOL  

27.03.20 00:43
1

80400 Postings, 7296 Tage Anti LemmingKlingt wie:

Der Patient ist eigentlich kerngesund. Nur in seiner Lunge steckt ein tödliches Virus.  

27.03.20 00:49
1

10180 Postings, 5604 Tage EidgenosseRussland hat auch kein Corona

sie haben einfach aussergewöhnlich viele Lungenentzündungen.  

27.03.20 01:01
6

11 Postings, 1494 Tage Gleb AK47@582

Woher willst du wissen, dass wir gerade das Mittelteil einer W-Formation ausbilden?

Die W-Formation ist nur eine  Möglichkeit von vielen.

Keine Ahnung, warum fast  alle wie selbstverständlich  davon ausgehen, dass die wirtschaftlichen Folgen zwingend  einen zweiten bottom zur Folge haben müssen.

Scheint aber absolute Mehrheitsmeinung zu sein.
Danach soll es entweder noch tiefere Tiefs geben oder im Sinne deiner W-Formation zumindest einen zweiten bottom auf ähnlichem Niveau..

1.
Es ist immer verdächtig, wenn ein derartiger Konsens  besteht, denn dann greift zwangsläufig Murphys law.

2.
Diese Retailer-Konsens-Denkweise vernachlässigt völlig die Denke und Situation der major market player.
Nur auf diese kommt es an. Diese Leute sitzen aktuell auf Unsummen an Geld, welches sie gewinnbringend anlegen müssen und stehen untereinander in harter Konkurrenz.
Deshalb gehen diese Leute auch recht früh wieder long, eben weil es sich keiner leisten kann, etwas zu verpassen.
Geht der eine rein, folgen auch die anderen aus lauter Angst, den Zug zu verpassen.
Und je höher die Kurse steigen, desto mehr gehen rein, eben weil die Anderen es ja auch machen .
Ist quasi nen gruppendynamischer Prozess derjenigen, auf deren Verhalten es im Markt entscheidend ankommt.
Wer da nach ca.  40 % Verlust in den Indizes passiv bleibt, riskiert schlichtweg seinen Job.
Daher ist eine zumindest temporäre Kaufpanik dieser Kreise  nach ca. 40 % verlust in den Indices für mich  zumindest nachvollziehbar und auch rational erklärbar.  

3.
Auch wenn in den Krisen Anfang 2000 und 2009 die Bodenbildung deutlich länger gedauert hat, ist das kein Widerspruch.
Aktuell werden die Märkte mit Kohle ohne Ende geflutet und Gelder staatlicherseits für alles und jeden bereitgestellt.
Das ist definitiv ebenso  beispiellos in der jüngeren  Geschichte, wie das Virus selber.  
Natürlich wird es bei kleineren Firmen und Selbständigen  Insolvenzen geben.
Aber wenn es im Grundsatz gute (mittelständische) Firmen sind, stehen am Ende der Krise mit Sicherheit schon die Investoren mit prallgefüllten Taschen zur Übernahme bereit.
Und das viele größere Firmen ihre Dividenden kürzen, ihre Prognosen revidieren und ggf. aufgenommene Kredite in den Folgejahren zurückzahlen müssen, dürfte gegenwärtig bereits als allgemein bekannt (und somit halbwegs eingepreist) angesehen werden.  
Von daher ist es durchaus denkbar, dass wir anstelle einer W-Formation z.B. nur am Boden ein V ausbilden, welches dann aber ab einem gewissen Erholungniveau in eine sägezahnartige Seitwärtsbewegung übergeht.
Es muss ja nicht gleich die V-förmige Erholung à la GS mit ATHs zum Jahresende sein.
 
4.
Oft werden am Anfang einer Erholung  - fälschlicherweise -  immer Short-Eindeckungen für die auf breiter Front  wieder anziehenden Kurse  verantwortlich gemacht, weil man es sich nicht anders zu erklären vermag.
Bei gewissen, runtergeprügelten Einzelwerten,  mag das auch temporär stimmen.  
Aber mitnichten im Großen und Ganzen.
Nach ca. 40 % Verlust in den Indizes steckt kein vernünftig denkender major market player mehr auf breiter Front in kurzen Hosen.
Das ist schlichtweg absurd.

5.
Charttechnik hilft übrigens  in solchen Situationen kaum.
Ebenso wie im Downtrend all die  Unterstützunglinien der Reihe nach durchbrochen wurden, werden im Up deren Pendants in Gestalt der  Widerstandslinen in Nullkommanichts Makulatur.
 
6.
Zurück bleiben dann am Ende  fassungslose Retailer, die zugedröhnt von den aktuellen Negativ-News die Welt nicht mehr verstehen, den Kapitalismus beklagen und sich z. T. in  Verschwörungstheorien ergehen.
Aber auch hier wird immer wieder vergessen oder es ist zumindest nicht wirklich verinnerlicht worden, dass an der Börse nicht die aktuelle Situation, sondern eine - fiktive - Zukunft gehandelt wird.
So wie die Welt in ca. 6-9 Monaten - gedacht - aussieht.
Und da muss man ehrlicherweise sagen, dass die Annahme, das Virus bis dahin halbwegs vernünftig in den Griff bekommen zu haben, nicht unbedingt realitätsfern erscheint, zumal fast die ganze Welt mit Hochdruck an einem Impfstoff  forscht und u.a. bereits große Fortschritte z.B. in Richtung Schnellerkennung einer Infizierung (innerhalb von 2 Stunden) gemacht wurden.  

Hinzu kommt:
Die sich - trotz gelegentlicher Zweifel - allgemein durchsetzende  Erwartung bzw.  Annahme, in 6-9 Monaten noch zu leben, also mehr oder weniger kollektiv  dem Tod noch einmal von der Schippe gesprungen  zu sein,  rechfertigt ja wohl auf jeden Fall einen 30-40 % igen Kurssprung ohne zwingend  einen zweiten oder gar tieferen Boden - aufgrund der wirtschaftlichen Folgen -  befürchten zu müssen.

Ist ähnlich wie nach dem 2. Weltkrieg. Da waren auch erst einmal alle froh, dass Ding überhaupt überlebt zu haben.  Den Rest hat man dann schon gewuppt.  :-)  

27.03.20 02:30

4817 Postings, 2755 Tage KatzenpiratNach kurzer Visite

hier im Thread kann ich festhalten: Das Highlight ist das neue Profilbild von exact!  

27.03.20 02:35
1

4817 Postings, 2755 Tage KatzenpiratWobei, den Text von AK47

hätte ich auch noch gerne gelesen, aber ich bin einfach schon zu müüü....  

27.03.20 02:52
1

69370 Postings, 5803 Tage FillorkillDie W-Formation ist nur eine Möglichkeit von viel

Die W-Formation ist nur ein idealtypisches Muster, geschöpft aus den Abgründen menschlicher (Börsen-) Psychologie. Praktisch orientiere ich mich am Sentiment, den Chart zeichne ich dann hinterher ein, das weisst du doch. Wie ich sehe wünscht du dir ein V, andere wiederum fürchten genau das ('Jahrhundert Chance verpasst - schon wieder', so ein besorgter Investor neulich im Börsentalk). Dem V fehlt aber die psychologische Grundlage, nämlich eine halbwegs begründete Ahnung wie schlimm es werden könnte. Anderseits ist es gerade dieser besorgte Investor, der den nächsten Abschung ein wenig entschärfen wird.

Kopf hoch !
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I believe

27.03.20 08:25
1

80400 Postings, 7296 Tage Anti LemmingEs wird ein L

27.03.20 08:33

7360 Postings, 6163 Tage relaxed#107619 America first !

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Das Copyright für den Inhalt (Text und Bilder) liegt bei relaxed.

27.03.20 08:35
1

7360 Postings, 6163 Tage relaxed#107633 In welcher Währung ?

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Das Copyright für den Inhalt (Text und Bilder) liegt bei relaxed.

27.03.20 09:06

80400 Postings, 7296 Tage Anti LemmingChina vs. USA

Ich hab die Linien durch Verlängerung auf den heutigen Stand gebracht. USA hat laut Worldometer aktuell 85.600 Infizierte.

Noch bedrohlicher als die hohe Zahl ist der steile Anstieg in USA, gepaart mit Trumps laxer Haltung und unzureichendem Schutz/Geldmitteln für New York City. NYC ist das Epizentrum der Seuche. Im Bundesstaat New York gibt es bereits deutlich mehr Infizierte als in ganz Frankreich.

Übertragen auf die US-Börsen droht eher ein L-Boden als fills W- oder V-Erholung.  
Angehängte Grafik:
usachina.jpg (verkleinert auf 52%) vergrößern
usachina.jpg

27.03.20 09:07
1

80400 Postings, 7296 Tage Anti Lemming# 635

usbekische Korinthen  

27.03.20 09:11
1

80400 Postings, 7296 Tage Anti Lemming# 635 (2)

Die Frage ist berechtigt.

 
Angehängte Grafik:
us_cds_march_2020.jpg (verkleinert auf 52%) vergrößern
us_cds_march_2020.jpg

27.03.20 10:06
3

69370 Postings, 5803 Tage Fillorkillihr sollt es auch lesen dürfen

Lumpi: Die Konzentration auf den Schutz der Risikogruppen dürfte die Letalität nicht maßgeblich beeinflussen. Gerade die Risikogruppen belegen die Unterkapazitäten in den Kliniken. Somit gäbe es dort fast genauso viel Entlastung wie durch den kompletten shutdown. Auf der Habenseite steht eine schnelle Immunisierung der breiten Bevölkerung bei dramatisch geringeren Kosten und deren Folgeschäden.

Der Unterschied zw. unseren Positionen ist vielmehr der, dass bei der Konzentration nur das Problem reguliert wird und bei den Regierungsaktionismen rein emotional bedingt alles runtergefahren wird, ohne dass man die Nachteile dessen gegenrechnet. Ein Totschlägerargument, das den Notstand erst ins Spiel bringt.

Fill: Sicher werden die gegengerechnet, allerdings enthält die eine Reihe unbekannter Variablen, die wie beim Pandemiegeschehen selbst erst retro sichtbar werden können. Der überall mit der vorläufigen Ausnahme Schwedens angewandte Pandemieplan sieht für Stadium 3 - die Pandemie lässt sich nicht mehr durch die Isolierung lokaler Infektionsketten einhegen - vor, die exponentiell wachsende Verbreitung des Erregers durch drastische Reduzierung der Sozialkontakte in der Gesamtpopulation soweit abzubremsen,  dass das Gesundheitssystem mit der Behandlung der Fälle auch nachkommen kann. Natürlich kann man sagen, die haben alle keine Ahnung, was in gewisser Weise für ein noch nicht ausgeforschtes Virus ja auch zutrifft, allerdings stützt man sich auf die Erfahrungen früherer Pandemien sowie auf Wachstumsmodelle aus der Mathematik.

Das von dir bevorzugte Gegenmodell - exponentiell ansteigende Durchseuchung der Gesamtbevölkerung  zur raschen Ausbildung der Herdenimmunität bei gleichzeitig rigoroser Isolierung der Risikogruppen - ist allerdings auch nur eine Theorie ohne empirische Evidenz. Die Risikogruppen müssten klar definierbar sein, ihre strikte Isolierung über mglw Jahre müsste durchführbar und durchsetzbar sein (in Covid 19 Fall reden wir da immerhin von 30% der Bevölkerung) und die Durchseuchung der Restbevölkerung müsste so wenig schwere Fälle erzeugen, dass die Gesundheitssysteme nicht überfordert werden. Darauf kann man hoffen, sicher in der Hand hat man davon nichts. Geht es schief, dürfte die Katastrophe allerdings um Faktoren grösser sein als im Standardmodell.

Was wir praktisch sehen werden ist sicher ein Mix aus beiden Modellen, also jeweils in abgeschwächter Form. Dann, wenn die exponentielle Steigerung der Infektionsraten durch die bereits ergriffenen Massnahmen oder durch das Schicksal in Gestalt der ja weiter mutierenden Viruseigenschaften ausgebremst werden konnte.

https://www.ariva.de/forum/...eine-antikapitalistische-revolte-537172
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I believe

27.03.20 10:11
6

23092 Postings, 6493 Tage Malko07Ein Land hat die Pandemie gut

im Griff und das ist Südkorea. Wieso? Es hat den chinesischen Fake-News nicht geglaubt und ist einen eigenen Weg gegangen (Erfahrungen mit Mers und anderen Epidemien) mit der Aussicht dass das Gesundheitssystem weiterhin die Last problemlos schafft  und das öffentliche Leben bis jetzt nicht runter gefahren werden musste. Auch unser Spitzenvirologen sind zum Teil auf den von China verbreiteten Unsinn hereingefallen.

Inzwischen kristallisieren sich die Erkenntnisse wie die Epidemie verläuft aus Erfahrungen von außerhalb Chinas heraus. Nicht überraschend ist es dass Hochbetagte und schwer geschädigte Kranke dahin gerafft werden wie bei jeder Infektionserkrankung, ob von Bakterien oder Viren.

Typisch für Corona ist allerdings dass es bei vielen Infizierten kaum oder sogar keine Symptome gibt und das in allen Altersklassen. Kein Fieber, kein Husten, aber hochansteckend. Viele gesunden einfach so und einige (in allen Alterklassen) entwickeln schwere Lungenentzündungen ohne vorherige Symptome.  Ausgang: Tod oder oft bleibende schwere Lungenschädigungen. In München stellen inzwischen auf einigen Intensivstationen Jüngere die Mehrheit.  

Es ist also Unsinn nur diejenigen mit Symptomen zu testen. So kann man den Epidemieverlauf nicht abflachen. Da nutzt es auch nicht das öffentliche Leben herunter zu fahren um dann nach 1 bis 2 Monaten nach dem erneuten Hochfahren vor noch einer größeren Katastrophe zu stehen. Und was tut Korea?

Es tut massenweise Test durchführen, kostenlos, es braucht keinen Grund, immer wieder. Präventiv werden dann zusätzlich ganze Firmen getestet. Diejenigen mit positiven Ergebnis kommen in Hausquarantäne und werden überwacht (Handydaten). Im öffentlichen Raum bewegen sich nur noch diejenigen die wieder gesund sind und die die noch nicht infiziert sind. Gleichzeitig wird außer Haus Mundschutz getragen und der öffentliche Raum wird regelmäßig desinfiziert (Plätze, Verkehrsmittel, Hallen). Kommt ein Infizierter in die Nähe warnt das Handy. Die Verdopplung der Infektionsrate beträgt in Korea momentan ca. 600 Tage, die Wirtschaft und das öffentliche Leben funktionieren. So kann man entspannt auf eine Impfung warten. Anschließend können dann die restriktiven Grenzkontrollen gelockert werden, aber nicht vorher. Ansonsten beginnt alles von vorne.

Also kein Ziel der menschenverachtenden Durchseuchung mit Lungenschäden in allen Altersklassen sondern eine verträgliche Eindämmung bis die Medizin so weit ist. Hält man notfalls Jahre durch.  Und bei uns? Fehlende Schutzkleidung, Masken, Desinfektionsmittel und Tests. Test hochzufahren wird jetzt besonders schwierig, da sich die hier beschriebenen Erkenntnissen immer stärker heurum sprechen. Um auf den Korea-Weg zu kommen spricht man auch von der "Hammer and Dance"-Strategie. Sie funktioniert allerdings nur bei konsequenter Anwendung.  

27.03.20 10:14
6

80400 Postings, 7296 Tage Anti LemmingWie die neuen Antikörper-Tests funktionieren

In GB sollen in den nächsten Tagen 3,5 Millionen Teststreifen auf Sars-COV-2 verteilt werden.

https://www.theguardian.com/world/2020/mar/25/...vailable-within-days

Diese Antikörper-Tests sind weit weniger aufwändig als die bisherigen PCR-Test, da sie nur einen Tropfen Blut aus der Fingerkuppe benötigen. Bereits nach 15 Minuten liefern sie den Nachweis, ob die Testperson Antikörper gegen Sars-Cov2 im Blut hat.

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FUNKTIONSWEISE im Detail (siehe Bild unten):

Auf den Viren sitzen Antigene. Das sind spezifische "Marker" für jeweils genau EINE Virus-Art (daher die unterschiedlichen Formen und Farben).

Die Antigene unterscheiden sich von Virus zu Virus.

Sobald das Immunsystem eines Infizierten aktiv geworden ist, bildet es Antikörper (unten, groß, hellblau) gegen die Viren. Die Enden der Antikörper verfügen über Bindungsstellen, die nach dem Schlüssel-Schloss-Prinzip genau zu dem Antigen des spezifischen Virus passen. Im Fall von Sars-COV2 ist es in diesem Bild das gelbe Antigen.

Hat sich der Antikörper an das Antigen des Virus geheftet, kann das Virus nicht mehr in menschliche Zellen eindringen und sich dort auch nicht mehr massenhaft vermehren. Die Infektion kommt zum Erliegen.

Die Antikörper bleiben nach der Infektion noch lange im Körper erhalten. Sie können auch noch Monate oder sogar Jahre später mit den neuen Teststreifen nachgewiesen werden. Mit den neuen Teststreifen werden die Antikörper gegen Sars-COV2 im Blut nachgewiesen.

Diese Antikörper bilden zugleich das "Immungedächtnis". Wird ein Patient später noch einmal mit einer mutierten Variante dieses Virus infiziert, reagiert das Immunsystem wesentlich schneller, und die Infektion verläuft sehr viel milder oder symptomfrei.  
Angehängte Grafik:
hc_2949.jpg
hc_2949.jpg

27.03.20 10:18
2

23092 Postings, 6493 Tage Malko07#107639: Man kann die Risikogruppen nicht

schützen, da ein Großteil der Bevölkerung darunter fällt und zwar in allen Altersklassen der Erwachsenen. Die Todesraten sind je nach Alter und Krankheit unterschiedlich, die Schädigungen und der Bedarf nach Intensivmedizin kaum (außer Hochbetagte und Kranke).  

27.03.20 10:27

24285 Postings, 2483 Tage goldikWohl denen, die schon bei NN6 investiert sind

27.03.20 10:29
1

80400 Postings, 7296 Tage Anti LemmingAntikörper-Studie auch in D. geplant

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/...4630-bd73-48c17c1bad23

Große Antikörper-Studie soll Immunität der Deutschen gegen Covid-19 feststellen

Wer immun gegen das Coronavirus ist, kann vermutlich wieder zur Arbeit gehen und ein normales Leben führen. Forscher wollen nach SPIEGEL-Informationen nun testen, wie viele Menschen bereits an Covid-19 erkrankt waren.  

27.03.20 10:31

80400 Postings, 7296 Tage Anti LemmingAntikörper-Test sind manchmal ungenau

SPON

Die derzeit verfügbaren Tests schlagen allerdings manchmal auch bei harmlosen Coronaviren an, gegen die 90 Prozent der Erwachsenen Antikörper in sich tragen. Auf ein genaueres Testverfahren hoffen die Forscher in zwei bis drei Monaten. Dann ließe sich verlässlicher ermitteln, ob jemand noch durch Sars-CoV-2 gefährdet ist und andere anstecken kann oder nicht.  

27.03.20 11:12
4

23092 Postings, 6493 Tage Malko07#107644: Alle nicht Infizierten

müssen zur Arbeit gehen können und die Infizierten müssen zu Hause bleiben. Es ist also wichtig schnell und breit die Infizierten festzustellen.  Wer immun ist, ist primär im Gesundheitswesen interessant und der breitere Ansatz für Studien. Ein natürliche Durchseuchung auf 70% auch über längere Zeit ist wegen den erheblichen Langzeitschäden nicht anzustreben. Gilt bei manchen Infektionen ist aber bei Corona nicht der richtige Weg. Es geht eben nicht nur um Tod oder Leben.  

27.03.20 11:46

7320 Postings, 4025 Tage gnomonIn welcher Währung

wird angesichts der relativ schmalen amplitude der volatilität wohl kaum eine rolle spielen.  

27.03.20 11:57
1

80400 Postings, 7296 Tage Anti LemmingEs gibt zwei unterschiedliche Test-Varianten

1. Der Standardtest (PCR) weist die Viren direkt nach. Er liefert schon sehr früh nach einer Ansteckung Ergebnisse. Das Virus wird aus Rachen oder Nase entnommen und mittels PCR vermehrt. Dann werden die Proben nach bekannten Viren-Fragmenten untersucht. Es dauert aber bis zu zwei Tage, bis das Ergebnis vorliegt. Der Testlauf selbst dauert fünf Stünden, und man benötigt dafür teure Maschinen.

2. Die neuen Antikörpertest (Teststreifen) weisen  die Viren indirekt nach, indem er vom Körper gegen das Virus gebildete Antikörper nachweisen (Erklärung in # 641). Man braucht nur einen Tropfen Blut auf einem Teststreifen. Bereits 15 Min. später liegt das Ergebnis vor. Der Test spricht allerdings erst an, wenn die Antikörper bereits gebildet sind. Das kann zwischen 5 und 14 Tage dauern, je nach Patient. In dieser Phase sind die Patienten, obwohl sie noch keine Symptome zeigen, aber bereits hochgradig ansteckend. Zur Früherkennung und Isolierung taugt dieser Testvariante daher nicht.

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Test 1 (PCR) dient der Früherkennung und verhindert schnelle Ausbreitung, wenn die Infizierten isoliert werden.

Test 2 (Antikörper) dient der nachträglichen Erkennung und zeigt, welche Personen die Seuche bereits überstanden haben. Sie können wieder zur Arbeit gehen, da sie nicht mehr ansteckend sind und auch nicht mehr angesteckt werden können. Diese Selektion ermöglicht, die Wirtschaft - und vor allem das Gesundheitssystem - in Grenzen am Laufen zu halten, ohne die aktiv arbeitenden Menschen zu gefährden.  

27.03.20 12:02

4840 Postings, 3506 Tage ibriEin Schweizer Arzt zu Covid-19

Ein Schweizer Arzt bittet uns, folgende Informationen zur aktuellen Situation zu publizieren, um unseren Lesern eine realistische Risikobeurteilung zu ermöglichen. (Tägliche Updates siehe unten)

https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/

Man sollte sich ja auch alle "Seiten" anhören....

https://ec.europa.eu/eurostat/tgm/...&pcode=tgs00098&plugin=1

 

27.03.20 12:11
1

23092 Postings, 6493 Tage Malko07Regierungsstudie

Mehrere Wissenschaftler haben nach SPIEGEL-Informationen untersucht, wie sich die Epidemie ausbreiten könnte. In einem Worst-Case-Szenario beschreiben sie, was passiert, wenn der Staat zu wenig unternimmt.
 

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