Lufthansa 2012-2015: wohin geht die Reise...

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neuester Beitrag: 12.04.21 17:06
eröffnet am: 18.04.12 19:02 von: sir_rolando Anzahl Beiträge: 50203
neuester Beitrag: 12.04.21 17:06 von: Gearman Leser gesamt: 7837318
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18.04.12 19:02
63

1204 Postings, 3818 Tage sir_rolandoLufthansa 2012-2015: wohin geht die Reise...

Ich dachte mir langsam wirds Zeit für einen neuen Thread wo einerseits Chart-Diskussionen nicht erwünscht sind (es gibt ja bereits ein Eigenen) und andererseits auf die Zukunfts-Chancen der LH näher eingegangen werden soll.

Ich sehe im Moment folgende Risken:

* weltweiter wirtschaftlicher Abschwung
* möglicherweise dramatische Ölpreissteigerung Richtung 150$ (obwohl es im Moment eher umgekehrt aussieht)
* AUA-Umstrukturierung
* diverse Streiks
* EU-co2-Steuer mit gefahr, daß China&Co europäische Luftlinien mit Strafzöllen belegen
* Vielleicht kommt wieder ein Vulkanausbruch mit Flugverboten usw.....


...und andererseits große Chancen, da:

* die Aktie nahe des absoluten Tiefstkurs notiert
* weit unter Buchwert
* Verlustbringer wie BMI oder Jade (Cargo) verkauft/geschlossen wurden
* die Umstruktierung der AUA/Germangwings im vollen Gange ist
* bereits ein neues 1,5Milliarden Sparprogramm veröffentlicht wurde
* Konkurrenten wie AirBerlin oder AirFrance straucheln und massiv Flüge kürzen
* der eindeutige Trend zur besseren Auslastung voranschreitet
* niedrigere Dividende bedeutet gleichzeitig Einsparungen im dreistelligen Millionenbereich
* mit dem neuen CEO Franz jetzt ein Profi am Steuer ist, der es auch bei der Swiss eindrucksvoll geschafft hat den Turnaround zu erzielen
* sinkender Ölpreis (ist ja nicht nur Risiko sondern auch Chance) - bei erwarteten Kerosinaufwände in 2012 von >7milliarden Euro zählt jedes Prozent


persönliches Fazit: ich erwarte mir spätestens in 2014 eine Gewinnrentabilität von mindestens 3% -> bei 30miliarden Umsatz wären das 900-1000mio. was weiters einen Gewinn/Aktie von ca. 2? bedeutet -> bei einem fairen 10er KGV würde das einen Kurs von 20? bedeuten...  
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50177 Postings ausgeblendet.

11.04.21 17:53

5424 Postings, 5892 Tage 123456a@kbvler

Wie mal bewusst einen nicht vorhandenen Vergleich mit K+S hergestellt?
Warum?
Das ist es was Sie tun!
Ohne jeglichen Verdacht!
UND

Bafin und Co nicht überprüft.

WIe bei K+s kann eine Bafin Überprüfung stattfinden irgendwann und die 5,6 MRD als zu hoch einstufen - oder wie bei K+s die Buchung muss in 2019 oder davor stattfinden - was dann neuen BIlanzunterlage ab 2019 bedeuten würde, wo in 2019 der Gewinn dann steigt und 2020 fäällt.  

11.04.21 18:40

5424 Postings, 5892 Tage 123456aNeuer Game Changer in Sachen...

Corona?
Karl Lauterbach zeigt sich bei Twitter über eine Studie der Uni Oxford überzeugt, die aufzeigt, dass Budesonid gegen schwere Corona-Verläufe helfen kann.
 

11.04.21 23:34

5701 Postings, 4356 Tage kbvlerLöschung


Moderation
Zeitpunkt: 12.04.21 14:39
Aktion: Löschung des Beitrages
Kommentar: Regelverstoß - Unbelegte Aussage.

 

 

11.04.21 23:44

5424 Postings, 5892 Tage 123456a@kbvler

Sie können und wollen Swiss seriös bewerten können ;-)
Das was viele andere nicht hinbekommen!
Was Sie sich alles zutrauen.
Ich nicht.

Was Sie allerdings tun, ist eine ganz andere Firma, die von der BaFin überprüft wurde, mit der Lufthansa in Zusammenhang bringen zu wollen!
Haben Sie Quelle dazu, dass die Lufthansa zeitnah von der BaFin überprüft wird?
Dann nur raus, damit.  

12.04.21 03:37

5701 Postings, 4356 Tage kbvler12345

"Sie können und wollen Swiss seriös bewerten können ;-)
Das was viele andere nicht hinbekommen!"


Nein ich kann Swiss nicht seriös bewerten, weil dies eine  genaue Zahl bedeutet. Aber man kann ein Gefühl bekommen!
Wenn jemand einen 4 jährigen 8 Zylinder Volumen Oberklassewagen ) S500, A8 , 740 ein Verkäufer mit ein Gutachten zeigt das 65%vom Neuwert zeigt und diesen Preis möchte, wäre meine Antwort - soll der Gutachter kaufen für 50% dann macht er 15% Gewinn. Ich zahle keine 50%

Air EUrop ist halb so gross wie Swiss - und gibt es für unter 1 MRD. Norwegian air war so gross wie Swiss und wurde drastisch gestutz auf 53 FLugzeuge unter 10 Jahren ALter! , aber auch von 6 mrd EUro Schulden auf 2 Mrd EUro und Investoren bekommen 70% der AKtien für 500 MIo

ALso nicht weit weg von neuem Preis AIr Europe.

WO sollen dann 5,6 herkommen in COvid Zeiten?

Ob Swiss 2 MRD oder 3,6 MRD "WERT" sind kann ich nicht seriös beantworten, aber 5,6 erlaube ich mir dickes Fragezeichen zu setzen

Sie gehen auch nicht auf folgende Punkte ein:

1. Warum Aktivierung nicht die Geschäftsjahre zuvor
2. Was war Swiss in 2019 Wert laut GUtachter
a) ohne 1,4 MRD Staatschulden
b) ohne negatives EBit und Verlust von 600 Mio
c) ohne COrovid Zukunft die es am 31.10.2019 bei einer Bewertung nicht geben konnte

Allein 2a und 2b bedeutet über 7,5 Mrd  und dann wird es langsam unreslistisch

 

12.04.21 03:47

5701 Postings, 4356 Tage kbvler12345

EInes bleibt für 2021

1. Swiss mit mindestens 5,6 MRd Wert in den Büchern
2. LH Group ( wo Swiss beinhaltet) Eigenkapital von 1,35 MRD zum 31.12.2020


Da gehört ja LH sehr viel bei dem EK

Wenn Swiss MINDESTEBS 5,6 MRD wert sein solll

Was ist dann die LH group Gesamt WERT?

7x soviel weil Swiss 109 von 790 FLugzeugen hatte für alle Airlines der Gruppe?
LH, Citline, Euro, Discovery, Brussel, AUA , Swiss = 7

wären 39 Mrd

+ LH Technik
+ LH Cargo
+ Air plus
+
+
+
da sieht man wie unrealistisch es ist, wenn da nur 1,35 MRD EK stehen

und

sogar GERINGWERTIGE WirtschaftsGüter zwischen 251 und 800 EUro , welche die letzten 4 Jahre angeschafft wurden noch in der AFA stehen



 

12.04.21 10:31

1163 Postings, 4086 Tage leopardGigantische Abschreibung, Vermögen Vernichtung

Lufthansa will alle Airbus SE A380-Doppeldecker, den Grossteil ihrer A340 und alle verbliebenen Boeing Co. 747-400 Jumbos ausser Dienst stellen,

https://www.handelszeitung.ch/unternehmen/...e-flieger-rente-schicken

Wie runter geht dannach die LH group Gesamt wert?  

12.04.21 10:41

1754 Postings, 6527 Tage SARASOTA@Leo: wird auch langsam Zeit,

Viermotorige Maschinen sind out, Lufthansa wird sie mit den A350 ersetzten. Und was gibt's sonst noch?  

12.04.21 11:54
1

5424 Postings, 5892 Tage 123456aIch bin auf die weitere Entwicklung...

gespannt.  
Angehängte Grafik:
fl__ge_in_kw_14.jpg (verkleinert auf 39%) vergrößern
fl__ge_in_kw_14.jpg

12.04.21 12:01

5424 Postings, 5892 Tage 123456a@kbvler

03:37

#50183  

"Sie können und wollen Swiss seriös bewerten können ;-)
Das was viele andere nicht hinbekommen!"
Nein ich kann Swiss nicht seriös bewerten, weil dies eine  genaue Zahl bedeutet. Aber man kann ein Gefühl bekommen!

Bei diesem Punkt gebe ich Ihnen vollkommen Recht.

Deswegen vermeintlich ja auch rechtlich legaler Buchhaltertrick !!

 

12.04.21 12:21

1163 Postings, 4086 Tage leopardEin neues A380 kostet 450 Mio

8 von 13 stck A380 muss ausgemustert werden, eventuell mehr.Einige sind sogar ganz neue.

Gebraucht kostet ungefähr 150 mio euro.Wer kann, Welche Airlines kaufen heutzutage A380?
Das ist andere Frage.

-8X150 mio: 1,2 Mrd euro
-wenn all 13 stck ausmustert, kostet das
13X150 mio:1,95-2 mrd euro.

Was für eine Vermögen, Wert verlust für Lufthansa!  

12.04.21 12:28

1754 Postings, 6527 Tage SARASOTAIm Mai wissen wir ob LH die USA

wieder voll bedienen kann:

According to CNBC, two sources in the administration have reported that President Biden is ?looking toward the middle of May? to revoke several of these bans. Namely, to relax restrictions on the land border with Mexico and Canada, and to allow inbound international travel from the U.K., Europe and Brazil.  

12.04.21 12:29

1888 Postings, 382 Tage Gearmankbvler

sehr gute Herleitung. "Seriös bewerten" ist ein sehr relativer Begriff. Eine Unternehmensbewertung ist immer aus dem Blickwinkel der Annahmen des Bewerters am Bewertungstag sozusagen "aktuell" und kann zu einem späteren Zeitpunkt, nach Bekanntwerden weiterer Informationen, bereits anders ausfallen. Wichtig ist, dass der Bewerter seine Annahmen transparent dokumentiert. Dann ist die Bewertung aus meiner Sicht nachvollziehbar und jeder Leser kann sich - in Verbindung mit seinen eigenen Informationen - seine eigene Meinung bilden.
Ich hätte jedenfalls bei Dir keine Bedenken, zu LH eine fundierte Meinung zu erhalten.  

12.04.21 12:46

1754 Postings, 6527 Tage SARASOTALöschung


Moderation
Zeitpunkt: 12.04.21 15:13
Aktion: Löschung des Beitrages
Kommentar: Off-Topic

 

 

12.04.21 12:56

5424 Postings, 5892 Tage 123456a@SARASOTA

Ich hatte den User Gearman ja darum gebeten, dass ich alle seine PN veröffentlichen darf!
Darauf warte ich bis jetzt.  

12.04.21 12:58

5424 Postings, 5892 Tage 123456aSo mal eine erste Antwort der IR...

Sehr geehrter Herr XXXXXXXXX,

es tut mir leid dass es diesmal etwas länger dauert und die Antworten erst nach und nach kommen. Die Themen sind alle recht komplex und ich habe natürlich den Anspruch die Fragen ausreichend umfangreich zu beantworten.

In der Tat waren wir seit letztem Sommer sehr erfolgreich am Kapitalmarkt und konnten mehrere Anleihen platzieren. Dies hat die Liquidität der Lufthansa Group nachhaltig gestärkt, so dass wir erwarten auch bei einer langsameren Erholung des Geschäfts ausreichend liquide Mittel für mindestens das ganze Jahr 2021 zu haben. Die Geldaufnahme über diese Fremdkapitalinstrumente hat jedoch dazu beigetragen, dass der Verschuldungsgrad des Unternehmens stark gestiegen ist. Das bilanzielle Eigenkapital ist über das Geschäftsjahr von 10,3 Mrd. Euro auf 1,4 Mrd. Euro abgeschmolzen. Da die weiterhin negativen operativen Ergebnisse das Eigenkapital weiter belasten werden, wird neben weiteren Eigenkapital-stärkenden Maßnahmen, wie umfangreichen Restrukturierungsmaßnahmen und dem möglichen Verkauf weiterer Unternehmensteile, mit dem genehmigten Kapital C auch eine mögliche Kapitalerhöhung vorbereitet. Aktuell gibt es keinerlei Entscheidung zur Ausnutzung des zu genehmigenden Kapitalrahmens. Das genehmigte Kapital würde es dem Unternehmen aber erlauben vorteilhafte Marktopportunitäten flexibel auszunutzen zu können.

Die Höhe von 5,5 Milliarden hat einen rein technischen Hintergrund. Die Möglichkeit der Schaffung eines Genehmigte Kapital C wurde im Wirtschaftsbeschleunigungsstabilisierungsgesetz (WStBG) der Bundesregierung geschaffen, mit der klaren Anforderung hiermit staatliche Stabilisierungsmaßnahmen abzulösen. Entsprechend reflektieren die 5,5 Milliarden Nominalwert die Summe der zugesagten Stillen Einlage I+II des Wirtschaftsstabilisierungsfonds. Es handelt sich um den Nominalwert, das heißt die 2,1 Mrd. Aktien errechnen sich über den Nominalwert von 2,56 Euro pro Aktie. Eine mögliche Kapitalerhöhung würde jedoch auf aktuellen Marktpreisen basieren, bei den aktuellen Preisen wären die 2,1 Mrd. Aktien sogar mit Abschlag um die 20 Mrd. Euro wert. Das ist natürlich ein vollkommen utopischer Wert, der ebenfalls den reich technischen Charakter der Höhe des Genehmigten Kapitals deutlich macht.


Ich hoffe das hilft für diese Frage schon mal weiter, die Antworten zur AirTrust folgen schnellstmöglich.  

12.04.21 13:09

1754 Postings, 6527 Tage SARASOTA@123456a: Wenn er nicht antwortet

kommt die erste heute Abend und die Zweite Morgen Früh.  

12.04.21 13:48
1

1163 Postings, 4086 Tage leopard@123456A falsche Manup. Aussage

Eine mögliche Kapitalerhöhung würde jedoch auf aktuellen Marktpreisen basieren, bei den aktuellen Preisen!!!!!

Welche Investor will  eine neue Aktie auf aktuellen Marktpreisen 10-11 euro kaufen?

Wer schreib so ein Unfug??????.

Gibt nicht so eine falsche, manupulierte Information 123456a!!!!



Die Höhe von 5,5 Milliarden hat einen rein technischen Hintergrund. Die Möglichkeit der Schaffung eines Genehmigte Kapital C wurde im Wirtschaftsbeschleunigungsstabilisierungsgesetz (WStBG) der Bundesregierung geschaffen, mit der klaren Anforderung hiermit staatliche Stabilisierungsmaßnahmen abzulösen. Entsprechend reflektieren die 5,5 Milliarden Nominalwert die Summe der zugesagten Stillen Einlage I+II des Wirtschaftsstabilisierungsfonds. Es handelt sich um den Nominalwert, das heißt die 2,1 Mrd. Aktien errechnen sich über den Nominalwert von 2,56 Euro pro Aktie. Eine mögliche Kapitalerhöhung würde jedoch auf aktuellen Marktpreisen basieren, bei den aktuellen Preisen wären die 2,1 Mrd. Aktien sogar mit Abschlag um die 20 Mrd. Euro wert. Das ist natürlich ein vollkommen utopischer Wert, der ebenfalls den reich technischen Charakter der Höhe des Genehmigten Kapitals deutlich macht.
 

12.04.21 14:11

1754 Postings, 6527 Tage SARASOTAUS Market Watsch BENZINGA

empfiehlt Touristik Unternehmen wie z.B. AAL und RCL  

12.04.21 14:22

5701 Postings, 4356 Tage kbvler12345

Hebe gut diese ANtwort der IR auf!

DIe ANtwort war sicherlich zuvor in der Rechtsabteilung von LH bevor diese an DIch rausging.

"Die Höhe von 5,5 Milliarden hat einen rein technischen Hintergrund."

Das ist anscheinend rechtskonform.

5,5 MRD um 5,5 MRD abzulösen hört sich plausibel an im ersten Moment

ist es aber nicht!

1. Hat LH laut eigenen ANgaben vom WSF keine 5,5 MRd genommen!
2. SInd die Stiillen EInlagen WSF pro 1 MRD auch wirklch 1 MRD, aber die Genehmigung KE ist 1 MRD Nennbetrag
a) Nennbetrag heisst 2,14 MRD AKtien - die die IR bestätigt!!!


Laut IR Seiten LH wurden zum 31.12.2020 3 Mrd von Berlin genommen und im Februar 2021 wurde 1 Mrd zurückbezahlt

ALso sind 2 MRD offen und dafür brauche ich "technisch" eine Genehmgung für 2,14 Mrd Aktien?

Selbst, wenn man zu den offenen 2 Mrd aus Berlin noch Bern , WIen und Brüssel Staatshilfen dazu nimmt kommt man nicht auf 5,5 Mrd

 

12.04.21 14:33

1754 Postings, 6527 Tage SARASOTAFragen über Fragen,

was macht eigentlich der Kurs?  

12.04.21 14:37

5701 Postings, 4356 Tage kbvler12345 IR Antwort

"Das bilanzielle Eigenkapital ist über das Geschäftsjahr von 10,3 Mrd. Euro auf 1,4 Mrd. Euro abgeschmolzen."


Adam Riese: 8,9 Mrd

Wie hoch ist der ausgewiesene Verlust 2020?.............6,7 MRD

Und woher kommt der Unterschied?...."Buchhaltungskniffe"

Wenn ich einen Verlust von 6,7 MRd mache und keine "Buchhaltungskniffe" geht meint Eigenkapital auch um 6,7 Mrd runter.

ODER bei den 6,7 Mrd wurden "Buchhaltungkniffe" gemacht.  

12.04.21 14:51

5701 Postings, 4356 Tage kbvlerEigenkapital und Buchwert

Ir Antwort an 12345

"Das bilanzielle Eigenkapital ist über das Geschäftsjahr von 10,3 Mrd. Euro auf 1,4 Mrd. Euro abgeschmolzen."

1,4 MRD bei knapp 600 Mio AKtien ist ein Buchwert pro Aktie von 2,33 Euro/Nennbetrag pro AKtie 2,56 Euro

BUCHWERT IST UNTER NENNBETRAG PRO AKIE GEFALLEN!

Der Buchwert zeigt den monetären Anteil eines AKtionärs an einem Unternehmen an!

Indirekt ist es vergleichbar mit einer ANleihe in 1000 Euro Stückelung - monetär sind es 1000 Euro die man einer Firma als Kredit gegeben hat.

Kauft man die ANleihe an der Börse zu einem Kurs von 112% zahlt man aber 1120 Euro.

Hier zahlt man um 11 für Lh Atkei an der Börse und bekommt 2,33  +Hoffnung auf


a) versteckte Werte in der Buchhaltung - aktuelles Beispiel Telefonica FUnkmasten verkauft für 7,5 Mrd aber in der Buchhaltung waren nur
   4,5 Mrd ausgewiesen - ERgo 3 MRD Buchgewinn.
b) höhere Preise durch Übernahme

c) höhere Preise wegen Nachfrage Börse (Bsp: Charttechniker die rein und raus gehen und denen das Fundamentale ziemlich egal ist)


 

12.04.21 16:22

1163 Postings, 4086 Tage leopardVerbot von Inlandsfluegen

Erster Anfang.

Diese Strecken muss Air France aufgeben
Die französische Nationalairline bekommt erneut Staatshilfe. Schon beim ersten Mal machte die Regierung Air France Umweltvorschriften auch in Bezug auf Inlandsflüge. Jetzt wird das konkret.

https://www.aerotelegraph.com/diese-strecken-muss-air-france-aufgeben  

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Oskar

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