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Thyssen - not bad man!

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neuester Beitrag: 14.03.03 09:53
eröffnet am: 21.02.03 19:27 von: Gekko is ba. Anzahl Beiträge: 19
neuester Beitrag: 14.03.03 09:53 von: Pichel Leser gesamt: 4090
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21.02.03 19:27

348 Postings, 6550 Tage Gekko is backThyssen - not bad man!

Aus der FTD vom 21.2.2003 www.ftd.de/kapital
Das Kapital: Ist ThyssenKrupp glatt das Doppelte wert?

Man hätte es ahnen müssen: Analysten sind auch nur Menschen. Die mit ThyssenKrupp betrauten lassen sich grob in zwei Gruppen unterteilen. Nicht wenige rechnen systematisch falsch, zu Ungunsten von Thyssen.

Zum Ausgleich schätzen sie relativ hohe Gewinne, damit ihre Kursziele nicht lächerlich niedrig daher kommen. Andererseits gibt es solche, die zwar richtig rechnen. Um ihre Diskontierungsmodelle nicht durch die Decke schießen zu lassen, tricksen sie dafür sonst wo. Besonders beliebt sind verhaltene Geschäftsprognosen.

Der Knackpunkt ist die Behandlung von Rückstellungen für Pensionen und Gesundheitsfürsorgeverpflichtungen von insgesamt 7 Mrd. Euro. Davon entfallen 5,9 Mrd. Euro auf rückstellungsfinanzierte Pensionszusagen in Deutschland und Italien, womit vor allem angelsächsische Broker ihre liebe Not haben. Ohne Frage sind diese eine Art von Fremdkapital, mit denen Thyssen Anlagen finanziert hat. Entsprechend definieren die Analysten den Unternehmenswert (EV) grob gesprochen als Börsenwert (5,1) plus Netto-Finanzverbindlichkeiten (4,9) plus Pensionsrückstellungen (7), also auf 17 Mrd. Euro.


Der Schlamassel fängt an, sobald man den so kalkulierten EV mit dem Gewinn vor Zinsen, Steuern, Abschreibungen und Goodwill (Ebitda) vergleicht. Viele verwenden dazu den ausgewiesenen Ebitda. Das ist Unsinn! Denn der ist bereits um Pensionskosten geschmälert. So hat Thyssen 2001/2 für rückstellungsfinanzierte Pensionen 437 Mio. Euro als Gehaltskosten verbucht. Die tatsächlichen Rentenzahlungen beliefen sich auf 444 Mio. Euro. Will man also ermitteln, wie viel für Aktionäre, Gläubiger und (künftige) Rentner vorhanden ist, dann muss ein Gutteil der Pensionskosten zum Ebitda zurückaddiert werden. Zumindest gilt das für die Aufzinsung der bereits erworbenen Ansprüche von 336 Mio. Euro. Sonst würden die Pensionskosten Thyssen ja doppelt angekreidet.


Das ist so, als ob man den diskontierten freien Cashflow von vornherein nach Zinsen berechnete - und zur Aktienbewertung trotzdem die Netto-Schulden abziehen würde. Ein kleines Rechenbeispiel zeigt, was dieser Irrtum bedeutet. Sagen wir, Thyssen erziele operativ einen freien Cashflow von 0,8 Mrd. Euro, der über den Zyklus im Mittel um drei Prozent wachse. Mit acht Prozent diskontiert, ergibt das einen fairen EV von 16 Mrd. Euro. Die Finanzschulden und die Pensionsrückstellungen abgezogen, entspräche das einem fairen Aktienwert von 4,1 Mrd. Euro.


Bloß geht die Kapitalflussrechnung von Thyssen ja vom Netto-Gewinn aus. Wer also die Rückstellungen als Verbindlichkeit ansieht, muss korrekterweise auch die Pensionsaufzinsung von 336 Mio. Euro auf den operativen Cashflow zurückaddieren.


Na ja, und wenn man den operativen Cash um 336 Mio. Euro bereinigt, liegt der faire EV ceteris paribus plötzlich bei 22,7 Mrd. Euro. Nach Abzug von Schulden und Pensionsrückstellungen ergäbe das einen Aktienwert von 10,8 Mrd. Euro. Alternativ könnte man auch einfach den ausgewiesenen Cash (er ist ja da!) diskontieren; dann indes ist der EV nur als Börsenwert plus Schulden zu definieren.


Nach beiden Methoden müsste sich die Aktie glatt verdoppeln - zumindest wenn die weit auseinander klaffenden Analystenschätzungen zum freien Cash im Schnitt zu gebrauchen sind. Dass die Aktie günstig ist, ist jedenfalls mehr als eine Ahnung.

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Mal schauen, wenn das stimmt, dann wäre das eine der peinlichsten Aktionen in der jüngeren I-Banking Geschichte!

Auf jeden Fall lohnenswert das ganze mal weiter zu verfolgen ...

Gruß - Gekko  

21.02.03 19:36

1380 Postings, 7323 Tage volvicsehr schöner beitrag

es gibt so viele blinde banker. aber keiner traut sich mal wirklich zu sagen was ist. immer nur "hätte" ... "könnte" ....

thyssen bleibt auf meiner watchlist - als bottom fishing aktie. ich werde wohl zugreifen wenn sie die 38 tage linie deutlich überwunden haben.

volvic  

21.02.03 19:46

348 Postings, 6550 Tage Gekko is back738581 - netter call o. T.

26.02.03 19:12
1

348 Postings, 6550 Tage Gekko is backZu den pension funds:

Meines Erachtens ist die neue Vorgehensweise von S&P nicht haltbar. Pensionsverpflichtungen, auch wenn diese nicht durch Pensionsfonds gedeckt sind, sondern zur Betriebsmittel-Finanzierung eingesetzt werden, mit Schulden gleich zu setzen, muss jedem Financer die Haare zu Berge stehen lassen. Die im Zuge der Herabstufung erfolgte Abwertung ist zudem, ähnlich wie bei Bayer, um einiges Übertrieben.

Daher stellt sich mir ernsthaft folgende (strategische) Frage:

Sollte man bei einigen Standard Werten schon vor Klärung der Kriegsfrage einsteigen?

Eigentlich halte ich es für sinnvoll, mit der ersten langfrist Tranche bis zum evtl. Kriegsausbruch zu warten. Doch frage ich mich in Anbetracht des Ausmaßes des Sell-offs, insbesondere bei Bayer und Thyssen, ob es bei Einzelwerten u.U. auch schon vor dem Krieg zu ATLs kommen kann.

Ist die Chance für Übernahmen wirklich so gering? Die großen Pharmas sind noch immer sehr cash rich. Trotz des üblen Einbruchs sollte eine Übernahme doch mit einem Aufschlag von max. 50% zu bewerkstelligen sein. Dann bekommt man die Pharma, integriert sie, und verkloppt den ganzen anderen Kram (CropScience, Polymere, Chemie, Healthcare). Am besten eine Art von Asset Deal und die ganzen anhängigen Verfahren bei der alten Hülle lassen ;-)

Aber mal im Ernst. Wenn ein Unternehmen sich für das Disposal der anderen Kernaktivitäten Zeit lässt (und sie auch hat), dann wird sie am Ende die Pharma Sparte für das 0.0 bis 0.5 fache vom Umsatz bekommen. Was machen denn die ganzen Investmentbanker den lieben langen Tag? Eigentlich sollten alle Goldmänner dieser Welt vor den Bürohäusern von Pfizer & Co. übernachten, um keine Sekunde zu verpassen, die von solchen Plänen zu überzeugen ;-)

Gruß - Gekko  

26.02.03 20:02

10073 Postings, 6168 Tage big lebowskyGekko

Thyssen will jetzt gegen S+P vorgehen oder besser gegen den Sinneswandel bei der Bewertung der Pensionsverpflichtungen.
Ich glaube,dass man eine Thyssen auf diesem Niveau durchaus kaufen kann.
Es gibt für den Nervenkitzel auch nen scönen Wave der DB,allerdings ist der bei 8.00 Euro ko.Etwas zu nervig.
Bayer ist auch ein Kauf-die amerikanischen Anwälte wollen mit diesen Veröffentlichungen doch nur Druk ausüben,um gute Vergleiche,an denen sie in der Regel quota litis beteilgt sind,abzuschliessen.
Ciao B.L.
 

26.02.03 20:29

1693 Postings, 7084 Tage Eaglemen@ big lebowsky

Wave ist schon ko wie ich heute mittag am eigenen Depot zu spüren bekam(771339 trotz SL bei 0,25? der nicht ausgeführt wurde ko)
Mfg  

27.02.03 00:09

348 Postings, 6550 Tage Gekko is backBeileid Eagle!

Bin Deiner Meinung Dude. Was da bei Bayer passiert zeigt aber trotzdem was in den Märkten steckt. Es scheint völlig egal zu sein, wie günstig ein Unternehmen ist, solange man es irgendwann später günstiger kaufen kann ...

Was die Thyssen Gutachten angeht, glaube ich nicht, dass diese das Rating ändern können. Allerdings könnte der Kapitalmarkt positiv auf die Ergebnisse reagieren. Zudem ist es schon erstaunlich, wie uneins sich Moodys und S&P in dieser Thematik sind. Was Fitch dazu meint weiß ich nicht, aber ich glaube die kümmern sich mehr um Finanzwerte.

Genau deshalb wäre ja ein take-over so charmant. Keine Zeit mehr einzudecken für die shorties und ein ganz böser quick squeeze. Na ja, leider nur Träumerei ...

Was diese Titel angeht, mag ich eigentlich keine Zertis. Da gibt es OS mit aus meiner Sicht deutlich günstigeren Chance/Risiko Verhältnissen. Zudem sehe ich diese trades nicht auf Monats- sondern Jahressicht. Aktualisiere meine Watchlist an OS für diese Titel jedoch nur gelegentlich. Aufgrund der massiven Verluste kann ein Schein, der vor zwei Wochen noch der beste für den trade war, heute schon aufgrund eines 30%-50% Spreads außerhalb jeder Diskussion stehen. Deshalb schaue ich mir nur das Underlying an und checke die Scheine erst, wenn ich kaufen will.

Gruß - Gekko  

28.02.03 14:30

10203 Postings, 6114 Tage Reinerzufallthyssen was meint ihr?

bin zufällig über thyssen gestolpert , beachtlicher intradayanstieg ! könnte mir vorstellen dass die bei kriegsanfang ganz vorn dabei sind oder doch nur reinerzufall?  

28.02.03 14:48

10203 Postings, 6114 Tage Reinerzufall? o. T.

07.03.03 14:39

479 Postings, 7250 Tage AliMentethyssen am 14 (!) year low o. T.

11.03.03 04:26

348 Postings, 6550 Tage Gekko is backWenn ich mir die gute Thyssen

auf diesem Niveau so anschaue, dann ist das einer der Momente an denen ich am meisten bedauere, gerade keine 4 Mrd. flüssig zu haben ...

Wenn man so einen Laden ordentlich melkt, dann hat man 3-4 Jahren das Investment wieder rein. Das sind jedoch unrealistische Gedankenspiele, da eine Übernahme auch mit erheblichem Aufschlag nicht möglich ist.

Weniger hypothetisch wäre jedoch endlich mal ein deutliches Commitment solcher Unternehmen, wie ThyssenKrupp, die Ausschüttungen an die Aktionäre drastisch zu erhöhen. Eine langfristige Ausschüttungsquote von 25%-50% wird dem Markt und der Positionierung solcher Unternehmen einfach nicht gerecht. Hier braucht es m.E. eine kontrollierte Desinvestitionsstrategie und die klare Bekenntnis zu so schneller und hoher Rückführung an die Aktionäre (durch Dividenden & Aktienrückkäufe) wie nur möglich.

Das ist Shareholder Value Politik! Das würde sich auch schnell im Marktwert wiederspiegeln, weil dann nämlich auch Investoren, die nicht die Kontrolle über das Unternehmen erlangen können, von seinem inneren Wert profitieren könnten. OK, dann wäre Thyssen nach spätestens 10 Jahren im M-DAX - na und? Dem Management, welches eine solche Strategie endlich einmal konsequent umsetzt und dabei Verantwortungsbewusstsein zeigt, würde ein bedeutenderer Platz in der Wirtschaftsgeschichte zu Teil, als vielen der CEO's, die ihren Ruhm auf ein Imperium gründeten, für das sie maßlos Aktionärsgelder verbrannt haben.

Die Frage steht und bleibt, was einen derartigen Wandel auslösen sollte. Ein Aktionär, wie die Krupp-Stiftung mit 17% Anteil? Da ist nicht viel zu erwarten. Die Märkte sind nicht effizient genug, es bestehen zu viele Hemmnisse.

Auch wenn nicht besonders durchdacht, so sollte man m.E. dennoch eine steuerliche Diskriminierung von einbehaltenen Gewinnen gegenüber Ausschüttung diskutieren. Zwar kann man nicht leugnen, dass dies zumindest kurzfristig zu geringeren Investitionen führen würde. Doch dafür sollte sich mittel- bis langfristig die Effizienz der Kapitalallokation deutlich erhöhen. Wer Angst hat, dass dann in Deutschland gar nicht mehr investiert werden würde, der muss sich zumindest die Frage gefallen lassen, warum denn dann jetzt hier investiert werden sollte ...

Gruß - Gekko  

11.03.03 17:14
für ein bisschen niveauvolle Diskussion ;-)

Gruß - Gekko  

11.03.03 17:16

3866 Postings, 6951 Tage Nobody II@Gekko

Ist auf meiner Watchlist für unter 7 bin ich dabei.

Bayer und DCX stehen auch drauf - werde wohl noch diese Woche erste Positionen aufbauen.
Mal sehen !

Gruß
Nobody II  

11.03.03 17:41

348 Postings, 6550 Tage Gekko is backGut zu wissen.

Was ich eigentlich ansprechen wollte, ist das klassische Principal-Agent-Problem. Aus meiner Sicht ist es zum einen in Deutschland aufgrund der herrschenden Kapitalmarktstruktur besonders ausgeprägt, zum anderen ist aktuell die Zeit daran zu arbeiten. Eine Hausse ist dafür wenig geeignet.

Diskussion über die Vor- und Nachteile möglicher Lösungsansätze würden mich interessieren. Daher habe ich zunächst die steuerliche Diskriminierung von Gewinneinbehalten in den Ring geworfen.

Gruß - Gekko  

11.03.03 17:52

3866 Postings, 6951 Tage Nobody IIDiese Diskriminierung

hat allerdings den Vorteil der besseren Innenfinanzierung der Unternehmen.

Einbehaltene Gewinne nochmals bzw. stärker zu versteuern, halte ich nicht für einen Lösungsansatz.

Die aktuelle Regelung finde ich sehr interessant. Ich finde dem Shareholder Value ist mehr geholfen, wenn Manager nur noch Aktienoptionen bekommen und diese sich an aktuellen Marktpreisen und Zielen orientieren. Weiterhin sollten diese Optionen nur eine kurze Laufzeit (max. 1,5 Jahr - Geschäftsjahr + HV-Termin haben).

Aber das scheitert schon daran, dass der Aufsichtsrat in den meisten Firmen eher ein verlängerter Vorstandsarm ist und nicht bereit ist, Unternehmensbezogene Entscheidungen auch mal gegen den Vorstand durchzuboxen.

Gruß
Nobody II  

11.03.03 17:54

36803 Postings, 6594 Tage first-henriHey Gekko, lange nicht mehr gehört o. T.

11.03.03 21:11

348 Postings, 6550 Tage Gekko is backHi Nobody,

Das ist genau der Punkt! Alle Reformen, die darauf fussen, dass eine Entwicklung aus den Unternehmen heraus startet, sind zumindest sehr schwerfällig. Warum sollen diejenigen, für welche das System sehr gut funkioniert, zu dessen Reform beitragen?

Marktbewertungs bezogene Vergütung hat zudem ein grundsätzliches Problem: Unternehmerisch günstige Entscheidung haben nicht viel mit kurzfristig steigender Börsenbewertung zu tun. Hier besteht die große Gefahr, das zu hohe Incentives für Maßnahmen entstehen, die zwar kurzfristig der Bewertung helfen, aber den Unternehmenswert nicht steigern.

Wenn allerdings die Kapitalausschüttung zum Imperativ wird, dann muss dies zwangsläufig zu einer effizienteren Verteilung des vorhandenen Kapitals führen. Weil im Prinzip dann für neue Investitionsprojekte auch neues Kapital eingeworben werden muss. Es heisst nämlich nicht, dass wachsende Unternehmen mit guten Projekten weniger Kapital zur Verfügung gestellt bekommen. Im Gegenteil. Sie werden mehr erhalten, weil den Unternehmen, die keine vorteilhaften Investitionsprojekte mehr haben, das Kapital entzogen würde.

Gruß - Gekko  

11.03.03 22:01

1380 Postings, 7323 Tage volvicwieso nicht optionen

mit langer laufzeit wählen? ich fände es ok ein klares performance ziel zu setzen. z.b. 10% kurssteigerung pro jahr auf sicht von 2 jahren. bei aktienkurs 10 euro gibts dann für die vorstände ein paar tausend optionen (call) mit 10´er strike und laufzeit 2 jahren. einlösbar sind die optionen nur am ende, und nur dann, wenn die basis bei mindestene 12,10 euro steht. zusätzlich gibt es noch ein bonus aus jahresgehalt für jedes jahr, wenn der aktienkurs im mittel der letzten 12 monate nicht tiefer war als 1 jahr vorher. letzteres ist nur ein kleines trinkgeld, die optionen mit der performance klausel ein grösseres.

beides zusammen genommen sorgt dafür, dass manager versuchen kursverluste zu vermeiden, und mittel- bis langfristig an steigenden kursen interessiert sind. um den motor nicht zu verheizen werden maßnahmen ergriffen die über jahre funktionieren und nicht kurzfristig gewinne schinden und danach negative aussichten haben.

aber so wirds nicht kommen - die deutschland AG wird von weniger als 500 personen kontrolliert. und denen geht es nicht um shareholder-value, sondern um die persönliche kasse!

volvic
 

14.03.03 09:53

25951 Postings, 6719 Tage Pichelwas is heut los? gegen den Trend schwächer!

Gruß Pichel

 

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