Wann platzt die Rohstoffblase?

Sorry, aber da unterliegst Du einfach bestimmten Denkfehlern:

Umlaufgeschwindigkeit des Geldes hat nichts mit der Geldmenge oder Zinsen zu tun, das ist ein komplett eigenständiger Faktor bei der Inflation und beeinflusst Preise.

Geldmenge wird von mehreren Faktoren beeinflusst u.a. durch den Zins, aber auch EK Unterlegung von Krediten durch Banken, Privatinsolvenzen in kleinem und großem Umfang, Kreditnachfrage allgemein etc. Die einzige Wirkung von Zinsen auf die Geldmenge ist, dass sich die Geldmenge zwingend erhöht. Allerdings auch nur sehr "naive Geister" reden immer von exponentiellen Geldmengenerhöhungen. Das würde nur stimmen, wenn niemals ein Kredit ausfallen würde, es keine Insolvenzen etc. geben würde. Dass dieses vollkommen unrealistisch ist, sieht man in kleinem an jeder Privatinsolvenz, in größerem Maßstab z.B. bei Schlecker und in ganz großen Maßstab in Griechenland. Immer hierbei wird Geld vernichtet...
Das Geldmengenwachstum (rein auf die Zinswirkung von Krediten bezogen) ist immer die Summe aller Kredite x jeweiligen Zins (reine Geldmengenerhöhung wegen des Zinses) aber reduziert um alle Verluste aus ausgefallenen Krediten. Das ist das reale Geldmengenwachstum aus dem Zins...  

Zu deiner Meinung, dass Banken kein Geld schöpfen. Ich hab mich jetzt extra angemeldet, um dir da zu widersprechen.

Folgende Situation:

Eine Bank hat erstmal 0 € Kundeneinlagen und auch keine ausstehenden Kredite.

Jetzt kommt ein Kunde und zahlt 1.000 € auf die Bank ein. Dieses Geld wird ihm jetzt als Guthaben angezeigt, auf das er, sagen wir mal, 2 % Guthabenzins bekommt. Soweit so gut.

Jetzt kann aber die Bank dank dem 1 % Mindestreservesatz (von der EZB vorgegeben) die 100-fache Geldmenge als Kredit ausgeben, da sie nur 1 % der Kredite als Sicherheit bei der EZB hinterlegen muss bzw. als Bargeld vorhalten muss.

Somit gibt die Bank jetzt 100.000 € an Krediten aus, zu einem Zinssatz von, sagen wir mal, 3 %. Diese 100.000 € Kredit kann jetzt der Kreditnehmer benutzen, um Waren einzukaufen, da das Buchgeld überall akzeptiert wird. (du hast recht, es ist kein Zentralbankgeld, dennoch zählt es zur Geldmenge, weil es allgemein als Geld akzeptiert ist)

Vorausgesetzt, dass kein Kredit ausfällt, haben wir jetzt folgende Situation nach einem Jahr:

Der Kunde mit dem Guthaben hat jetzt 1.020 € Guthaben. Die Bank hat dagegen (nach Rückzahlung der Kredite) 103.000 € zurückbekommen, wovon sie jetzt 100.000 € wieder streicht und somit das Buchgeld verschwindet.

führt zu: Reingewinn für die Bank: 2.970 €

Gedankenspiel:

Es gibt nur die Zentralbank und eine Geschäftsbank und 2 Kunden im System.

Die Zentralbank gibt jetzt 1.000 € einfach so ins System (ohne Kredit, wie es eig. üblich ist). Diese 1.000 € erhält Kunde A, der das Geld der Geschäftsbank gibt. Jetzt passiert genau das, wie oben beschrieben (Kunde B bekommt 100.000 € Kredit von der Bank).

Jetzt der alles entscheidende Knackpunkt:

- es gibt jetzt auf einmal im System 101.000 €, obwohl die Zentralbank nur 1.000 € ausgegeben hat.

- nach Ablauf eines Jahres müsste jetzt der Kunde B 103.000 € zurückzahlen. Das einzig echte Geld liegt aber schon bei der Geschäftsbank (die 1.000 €).

Wie soll jetzt Kunde B zurückzahlen? Einzige Möglichkeit: er nimmt sich einen Kredit von 103.000 € bis zum nächsten Jahr. Bei 3 % Zinsen muss er dann übernächstes Jahr einen Kredit von 106.090 € nehmen, da er ja wieder nicht zurückzahlen kann.

 

Wenn man jetzt zusätzlich noch beachtet, dass sämtliches Geld von der Zentralbank im System auch nur ein Kredit ist und mit Zinsen zurückbezahlt werden will, erkennt man zweifelsohne das Problem.

Nennt sich Esponentialfunktion und führt zu solch einer steigenden Geldmenge: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/4/4e/Zinseszins.gif

 

Hoffe, dass man versteht, was ich erklären wollte.

 

"Zu deiner Meinung, dass Banken kein Geld schöpfen. Ich hab mich jetzt extra angemeldet, um dir da zu widersprechen."

Das ist es eben: Das ganze lässt sich nur an praxisfremden rEchenbeispielen zeigen - jedoch gibt es keinerlei empirische Beweise einer Geldschöpfung bei Banken.

Ausnahmslos alle Bankbilanzen zeigen, daß eine Bank nur soviel verleihen kann, wie sie auch Einlagen hat - es gibt keine Bank die ohne Einlagen auskommt.

Oder kann dazu mal jemand eine handfeste Bankenbilanz zeigen, wo in die Bank 1 Mio. Euro reinfließen und 10 Mio. Euro rauskommen?

Außerdem: Warum mussten denn die Banken 2008 beim Staat betteln gehen, statt auf Knopfdruck einfach Geld zu "schöpfen"?
Warum brauchen griechische banken Hilfe statt das Finanzproblem einfach mit einem Mausklick zu beheben?

Ich finde gerade die jüngste Vergangenheit hat diese Geldschöpfungs-Theorie deutlich wiederlegt!  

"Ausnahmslos alle Bankbilanzen zeigen, daß eine Bank nur soviel verleihen kann, wie sie auch Einlagen hat - es gibt keine Bank die ohne Einlagen auskommt."

Hab ich auch nicht behauptet. Ich hab dir erklärt, wie das mit dem Mindestreservesatz funktioniert.

Wenn die Bank keine Einlagen hat, kann sie auch keine Kredite ausgeben, vollkommen richtig. Wenn sie jedoch Einlagen hat, kann sie bei 10 % Mindestreservesatz den 10-fachen Betrag als Kredit ausgeben und bei 1 % den 100-fachen Betrag.

"Oder kann dazu mal jemand eine handfeste Bankenbilanz zeigen, wo in die Bank 1 Mio. Euro reinfließen und 10 Mio. Euro rauskommen?"

siehe: http://www.finanzen.net/bilanz_guv/Deutsche_Bank

Gesamtverbindlichkeiten 2011: 2.109.443.000.000 = 2.109.443 Mio € = 2.109 MRD € = 2,109 BIO €

Eigenkapital 2011: 53.390.000.000 = 53.390 Mio € = 53,39 MRD €

= 2,53 % Eigenkapital

Einlagen: http://geschaeftsbericht.deutsche-bank.de/2011/gb/.../27einlagen.html

601.730.000.000 € = 601.730 Mio € = 601,73 MRD €

= 28,53 % (Einlagen im Vergleich zu Verbindlichkeiten)

"Außerdem: Warum mussten denn die Banken 2008 beim Staat betteln gehen, statt auf Knopfdruck einfach Geld zu "schöpfen"?
Warum brauchen griechische banken Hilfe statt das Finanzproblem einfach mit einem Mausklick zu beheben?"

Weil ihnen Teile des Eigenkapitals durch Wertberichtigungen abhanden kamen. (Großer Teil in Staatsanleihen, der als 100%ig sicher galt. Plötzlich war es nicht mehr sicher, also musste bei 50 % Risiko auch nur noch 50 % des Nennwertes der Staatsanleihe als Kapital gewertet werden, was dazu führte, dass der Mindestreservesatz unterschritten wurde, was wiederrum dazu führte, dass die Banken frisches Kapital brauchten).

 

 

Nun, also, Du hast da wirklich einen groben Denkfehler:
Ein Bank kann nicht aus dem "Nichts" Geld schaffen, sondern z.B. Kredite müssen mit EK unterlegt sein, sprich Einlagen von Kunden. Nur mit dieser Voraussetzung kann die Bank dann Geld aus dem Nichts schaffen, nämlich eben mehr Geld als die Kundeneinlagen. Dieses mehr Geld entsteht dann wirklich aus dem "Nichts". ABER die Vorausetzung ist die EK Unterlegung von Krediten.
Wenn ein Bank nun Verluste macht, dann (wie bei jeder anderen Firma) schlagen diese auf das EK der Bank "durch" d.h. reduzieren das EK der Bank. Das war das Problem der Commerzbank und vieler auslänischen Banken. In D ist es so, dass wenn Die EK Quote der Bank unter 4% fällt die BaFin die Bank schließen muss. Letztlich ist es wie bei einem normalen Unternehmen, das insolvent wird.
Um diese Insolvenz zu vermeiden, haben die Banken neues EK benötigt. Sie konnten kein neues Geld erschaffen, weil die EK Unterlegung der Bilanzsumme wegen der Verluste schon zu gering war.
Deshalb ja eine Bank kann unter der Voraussetzung von EK aus dem "Nichts" Geld erschaffen, ABER eine Bank kann nicht einfach Geld erschaffen, um ihre Verluste auszugleichen...

"Ausnahmslos alle Bankbilanzen zeigen, daß eine Bank nur soviel verleihen kann, wie sie auch Einlagen hat - es gibt keine Bank die ohne Einlagen auskommt."
Das ist schlicht falsch! Natürlich benötigt jede Bank Einlagen, aber nur einen Bruchteil der Bilanzsumme. Denkst Du wirklich die DB hätte über 2 Billionen Kundeneinlagen? Die Commerzbank ca. 700 Mrd Euro? Was machen dann die ganzen Sparkassen, Volksbanken etc....  

Wenn man schaut wieviel Barreserve die Deutsche Bank in der Bilanz stehen hat und nur diese Barreserve ist 100% gesetzliches Zahlungsmittel, dann versteht man das niemals alle Kunden ihr Geld bar abheben können, weil es einfach nicht existiert. Deswegen wird immer so sehr das Vertrauen in die Banken geprädigt.

http://geschaeftsbericht.deutsche-bank.de/2011/gb/...moegenslage.html

                                           31.12.2011       31.12.2010

Barreserve der DB in Mio.       15.928                17.157

Kunden Einlagen in Mio.        601.730             533.984

na dann viel Glück.

 

bleiben, da prallen 2 Welten (Meinugen, Ansichten)  gegeneinander!  

Wir hätten ohne Verschuldung kein Geld, weil in unserem System alles Geld auf Krediten basiert. Ich versuche es mal anhand einer Banknote zu erklären. Wie entsteht der 50 Euroschein in deinem Geldbeutel?

Wenn du dir von deinem Girokonto den Schein abheben willst, muss deine Bank diesen natürlich haben. Auf den ersten Blick könnte man sagen, die Bank nimmt halt den Schein den vorher einer einbezahlt hat. Kann sein, aber woher kam dann dieser Schein? Geldscheine werden von der Zentralbank nach dem Bedarf der Banken gedruckt und verteilt. Wenn eine Bank nicht genügend Scheine aus dem bereits vorhandenen Umlauf auftreiben kann, fordert sie welche bei der Zentralbank an. Dazu muss sich die Geschäftsbank bei der Zentralbank verschulden. Sie bekommt dann, genau wie du bei deiner Bank auf deinem Konto, einen Zentralbankkredit auf ihrem Zentralbankkonto gutgeschrieben. Die Bank kann sich dieses Guthaben dann „abheben“. Der Geldtransporter kann losfahren. Nun kann deine Bank damit den Geldautomaten füllen und du bekommst deinen 50 Euro Schein.

Dein Geldschein ist also ein Kredit deiner Bank bei der Zentralbank. Für diesen Kredit verlangt die Zentralbank von deiner Bank den Leitzins. Und da ist es dann schon gelaufen. Damit deine Bank die Zinsen zahlen kann, muss sie auch von Ihren Kunden Zinsen verlangen. Natürlich brauchen die Banker auch Geld zum Leben und deshalb sind die Zinsen der Kundenkredite der Bank höher.  Für all die Zinsen wird aber wieder Geld benötigt, welches wieder durch Zentralbankkredite entsteht.

@SG70, du siehst auch das Bargeld besteht rein aus verzinsten Krediten. Deshalb gibt es ohne Kreditaufnahme gar kein Geld!

@Deflation-kommt, ich denke soweit sind wir uns einig, oder? Es geht auch ohne das Mysterium der Geldschöpfung durch die Privatbanken. Die Geldschöpfung durch die Privatbanken ist eine Zusatzoption dazu, die das System undurchsichtiger und damit gefährlicher macht. Aber dazu gleich mehr…
 

 

Ich bin mir sicher, dass es die Gelschöpfung durch die Geschäftsbanken gibt. Ich mache dir dazu einen Vorschlag. Ich nenne dir ein paar Details aus dem Geldsystem, wie ich sie sehe. Du schaust, wie du diese Details siehst und was sie für das Gesamtsystem bedeuten.

Wenn du mich dann überzeugen, kannst das es tatsächlich keine Geldschöpfung der Geschäftsbanken gibt, ist das OK. Ich bin nicht hier im Forum, um meine Ansichten den anderen aufzudrängen. Mir geht es darum, dass wir uns gegenseitig Denkanstöße geben, die uns weiterbringen.
Das Erste ist die Geldmenge M1. Warum ist deiner Meinung nach die Geldmenge M1 größer als M0? Ich behaupte jetzt einfach mal, dass man daran sieht, dass es beim für die Wirtschaft sichtbaren Geld mehr Geld als das reine Zentralbank Geld gibt. Woher kommt dieses Geld? Wer hat es geschaffen?

Gleiches gilt für die einzelne Bank. Das Sichtvermögen einer Bank ist in der Regel immer größer als der Bargeldbestand. Auch hier, dieses wundersame zusätzliche Geld. Woher und warum?

Deine Aussage: „…Es gibt keine Bank in die eine Million reingehen und 10 rauskommen…“ Richtig.  Ausnahme wäre da nur ein Aktivkauf. Dann geht aber anstelle von Bargeld zumindest ein anderer Vermögenswert rein. Hier meine ich, machst du aber einen Denkfehler. Das zusätzliche selbst geschaffene Geld muss und kann gar nicht rausgehen! Es sorgt nur dafür, dass mehr Girogeld entsteht und auch Zinsen gefordert werden können! Ich vereinfache mal ganz stark auf eine Bank und drei Kunden. Sagen wir mal Herr Sparer zahlt 100 Euro ein. Das ist für die Bank schon mal gut. Jetzt hat sie 100 Euro, die sie an Schuldner1 mit Zinsaufschlag. verleihen kann. Die Bank nutzt aber nun ihr Recht zur Geldschöpfung und verleiht das Geld einfach zweimal. 100 Euro an Schuldner1 und nochmal 100 Euro an Schuldner2. Durch den zweiten Kredit mit selbstgeschaffenem Geld erhöht sich die Bilanzsummer der Bank. Aktiva: 100 Euro auf Girokonto von Schuldner2. Passiva: 100 Euro auf Kreditkonto von Schuldner2. Alles im Lot für die Bank, die Bilanz ist weiterhin ausgeglichen.  Nun darf es nur nicht passieren, dass Schuldner1 und Schuldner2 ihren Kreditbetrag beide bar abheben. Die Bank würde „auffliegen“, weil sie gar nicht genug Geld hat. Dieses Problem wurde von den Banken mit der Erfahrung aus vielen Jahrzehnten oder sogar Jahrhunderten gelöst. Sie können mehr verleihen als sie haben, wenn sie in der Lage sind, dass was gerade von den Kunden gebraucht wird auszahlen zu können. Damit hat die Bank die Möglichkeit für die 100 Euro vom Sparer mehr als nur einmal Zinsen von verschiedenen Kreditnehmern zu verlangen. Hierzu meine Fragen an dich @Deflation-kommt? Warum muss ein Bankrun unbedingt verhindert werden? Warum waren Merkel und Steinbrück 2008 vor der Presse um die Sparer zu beruhigen? Eigentlich müsste doch alles Geld was die Banken verliehen haben in längere Sparverträgen von Kunden gebunden sein! Haben die Banken vielleicht mehr verliehen als sie haben?

Eine Möglichkeit wie es dazu gekommen sein könnte: Ganz ganz früher haben die Banken Ihre eigenen Geldscheine hergestellt. Jemand hat dann z.B. einen Goldbarren bei der Bank hinterlegt und dafür einen Schein bekommen, der ein Anrecht auf einen Goldbarren darstellte. Wenn nun viele Leute direkt mit den Geldscheinen gehandelt haben und nur selten das Gold zurückgetauscht haben, lag das meiste bei der Bank rum. Die schlauen Banker sind dann darauf gekommen, einfach für jeden Goldbarren mehrere Scheine zu drucken! Sie konnten damit dann mehr Zinsen verlangen als sie eigentlich an Gold hatten. Es musste nur sichergestellt werden, dass so viel Gold da war, wie die Kunden gerade wieder zurückhaben wollten. Eigentlich schon ein Betrug. Die Wirtschaftslehre und die Banken haben es aber einfach von Betrug auf „teilweise Golddeckung“ umgetauft…  Jetzt geht das nicht mehr, da die Geschäftsbanken selbst keine Bargeldscheine mehr herstellen können. Aber im Girobereich funktioniert es noch immer!
Man kann der Geldschöpfung der Geschäftsbanken positiv zuschreiben, dass die Banken damit viel mehr und flexiblere Möglichkeiten haben, die Wirtschaft mit Geld zu versorgen.  Allerdings ist der Preis dafür sehr hoch. Es ist einfach wie in Hebel. Die Banken können mehrfach Zinsen verlangen und hebeln damit das Finanzsystem immer mehr auf. Das „echte“ Zentralbankgeld wird dadurch nicht automatisch mehr, aber die zusätzliche Zinslast zwingt die Zentralbanken jetzt immer mehr dazu die Geldpolitik zu lockern. Schaut hin! Die Geschäftsbanken bringen die Zentralbank damit und Zugzwang. Die ganze Heblerrei wird erst richtig kompliziert wenn mehrere Banken beteiligt sind. Es ist für die Zentralbank kaum noch möglich dem System Geld zu entziehen. Jeder Entzug hat zur Folge, dass auch ein gehebelter Teil Geschäftsbanken Geld vernichtet werden muss. Hier ist sie schon wieder. Die Systemrelevanz.

@Deflation-kommt, auch ohne die Möglichkeit der Geldschöpfung durch Geschäftsbanken hätten wir das FIAT System. Diese umstrittene Geldschöpfung durch Privatbanken ist einfach ein gigantischer Zusatzhebel der die Probleme höherschraubt. Vielleicht wäre es besser, wenn in den Wirtschaftslehrbüchern das Finanzsystem erst ohne den Hebel erklärt würde. Dann wäre es meiner Meinung nach verständlicher.

 

Ich glaube, Du bist einfach zuviel in dem Zinsdenken verhaftet. Klar, hast Du mit dem 50 Euro schein recht, aber Du musst dich fragen warum die Zentralbank einen Zins verlangt. Das macht diese nur WEIL es Kredite der Geschäftsbanken gibt d.h. die Notenbank will so die Kreditmenge indirekt steuern, je nach Höhe des Zinssatzes. Es gibt auch andere Instumente z.B. Mindestreserve etc.
Nur diese Insturmente sind notwendig, weil die Notenbank eben keinen direkten Einfluss auf die Geldmenge hat d.h. ein Teil der Geldschöpfung findet außerhalb der direkten Kontrolle der Notenbanken statt.
Wenn dieses nicht so wäre, wären alle Instrumente überflüssig. Auch würde keine Geschäftsbank einen Kredit benötigen. Ohne Zinsen und Kredite hätte die Bank nur das Geld, dass Kunden als Einlagen bei der Bank deponieren. Dieses wird nicht verzinst und die Bank benötigt in der Zukunft nicht mehr Geld.
Nur die Notenbank hat dann noch Einfluss auf die Geldmenge und könnte z.B. je nach Wirtschaftswachstum etc. jedes Jahr ein bestimmte Menge zusätzliches Geld "in Umlauf bringen" z.B. über den Staatshaushalt...  

Die Geschichte des Geldes über zwei Jahrtausende sind in diesem Dokumentar Film sehr gut dargelegt. In den 110 min. wird vieles einem klar wo die Probleme des jetzigen Geldsystems liegen und warum die Wirtschaft in der Hand des Geldsystems liegt.

http://www.youtube.com/watch?v=rjBMKgXDuPI 

 

Vielleicht um es zu verdeutlichen: Warum hat die Bank meinen 50 Euro Schein nicht, den ich einbezhalt habe? Weil es Kredite gibt und die Bank meine 50 einbezahlte Euro an andere Bankkunden als Kredit verleiht. Wenn es aber keine Kreditnachfrage gibt, dann KANN die Bank meinen 50 Euro Schein NICHT verleihen. Die Bank hätte genau den Bargeldbestand, den die Kunden einbezahlt haben (abzüglich des Bankgewinns z.B. Kosten für geldverkehr etc.). Jeder Kunde könnte sofort alles Geld abheben. Genau das geht heute nicht, weil es Kredite gibt und das Geld an andere Kunden verliehen wird. Nur dann kann der Fall eintreten, dass eine Bank Geld von der Zentralbank leihen muss (gegen Zins)...
Wie Du hoffentlich siehst, ist der Zins keine notwendige Ursache in einem Geldsystem, noch viel weniger notwendig für die Funktionalität eines Geldsystems. Der Zins ist eine (notwendige) Folge von Krediten in einem Geldsystem. Kredite und Zinsen existieren in jedem Geldsystem, wenn es eine Nachfrage nach Krediten gibt.  

Hier nochmal der Artikel von helmut Creutz, der gut zeigt, daß es eben keine Geldschöpfung bei den Banken gibt - der Fehler liegt darin, daß man bloße Buchungen bereits als "Geld" ansieht, obwohl sie gar keines sind.

Mich überzeugt das deutlich mehr als alle Modellrechungen:

http://www.humane-wirtschaft.de/wp-content/...nner_Geldschoepfung.pdf

Außerdem: Da es die Probleme im Finanzsystems chon seit Jahrtausenden gibt, müssen die Ursachen davon wonaders zu suchen sein sals in irgendeiner Geldschöpfung, in die man sich heute so verbissen hat.  

"der Fehler liegt darin, daß man bloße Buchungen bereits als "Geld" ansieht, obwohl sie gar keines sind."

Du hast Recht. Das Buchgeld der Banken ist kein Zentralbankgeld. Aber geh mal auf die Straße und frag mal wildfremde verschiedene Leute, als was sie ihr Guthaben auf der Bank ansehen. Da werden 99 % sagen, dass das ihr Geld ist. 

Und für die gesamte Wirtschaft ist das Guthaben auf der Bank eben auch Geld, weil damit Rechnungen, Löhne, Gehälter, Steuern usw. bezahlt werden. Also genauso Geld-Funktion wie echtes bares Zentralbankgeld. 

Daher kann man das Giralgeld einfach nicht ausblenden, wenn man die gesamte in der Volkswirtschaft wirksame Geldmenge bewerten will.

 

Was ist eigentlich deine Antwort auf die von mir aufgeführten Zahlen der Deutschen Bank?

 

"Was ist eigentlich deine Antwort auf die von mir aufgeführten Zahlen der Deutschen Bank?"

Wichtig wäre, wieviele Kredite vergeben wurden, nicht die Verbindlichkeiten.

Ich kenne das bisher so:

Bank 1:
Ausgegebene Kredite und Darlehen: 4,54 Mrd. Euro
Kundeneinlagen:         4,95 Mrd. Euro

Bank 2:
Ausgegebene Kredite und Darlehen: 444 Mio. Euro
Kundeneinlagen:          501 Mio. Euro

Kundeneinlagen also immer größer als die vergebenen Kredite - es kommt also nicht mehr Geld aus der Bank raus als reinfließt.  

"Daher kann man das Giralgeld einfach nicht ausblenden, wenn man die gesamte in der Volkswirtschaft wirksame Geldmenge bewerten will."

Das sieht in einem Crasha ber anders aus, wenn die Leute echtes Geld wollen und keine bloße Versprechen auf Geld.  

Mit meiner Aussage: „Ohne Kredit hätten wir gar kein Geld.“ Habe ich das jetzige System gemeint. Somit hast du recht mit meinem Zinsgebundenen denken. Ich habe das halt aus der Sicht des jetzigen Systems beschrieben, welches auf Krediten und Zins basiert.

Persönlich könnte ich mir schon auch ein System ohne Zinsen, oder zumindest mit Zinsen die anders als im FIAT funktionieren, vorstellen. Ich hatte ja schon mal geschrieben, dass ich das jetzige System und auch die vorherigen als Entwicklungsstufen sehe. Wenn wir im nächsten System von den Zinsen weg wollen sind da meiner Meinung nach folgende Punkte zu beachten:
- Wie bringt man die Leute ohne Zins zum Geldverleih.
- Wovon werden die Banken dann leben?
- Brauchen wir dann vielleicht ganz andere Banken

Irgendjemand hatte hier vor kurzem was von den arabischen Systemen mit Zinsverbot geschrieben. Manche meinen, dass dort in der Realität der Zins einfach hinter anderen Begriffen versteckt wird. Ich habe mir das näher angeschaut und sehe in diesem System schon einen Unterschied von dem wir vielleicht lernen können. Ein Kredit funktioniert dort so, dass die Bank den Gegenstand kauft ihn mir teurer in Raten wieder verkauft. Das ist im Ansatz eine Lösung für das Zinseszins Problem. Hier wird verhindert, dass Zinsen gleich wieder neues Geld darstellen, das erst erwirtschaftet werden muss. Aber wie gesagt, der Weg ist noch weit…
 

 

@Deflation-kommt, ich habe mir den Artikel von Herrn Creutz angeschaut. Dort ist vieles meiner Meinung nach richtig beschrieben. Er ist aber zu sehr auf das gesetzliche Zahlungsmittel Bargeld fixiert und unterschätzt meiner Meinung nach die Wirkung der M1 Geldmenge. Seine Sicht des Geschäftsbankgeldes als reine Buchungen hält meiner Meinung nach einer genaueren Betrachtung nicht stand.

@seppl2000, du hast das Hauptproblem dazu sehr gut auf den Punkt gebracht. Weil die Leute, keinen Unterschied zwischen dem gesetzlichen Zahlungsmittel Euro und dem „Giroeuro“ machen, können die Geschäftsbanken die ihnen eingeräumten Rechte im FIAT System anders nutzen als es vielleicht ursprünglich geplant war. Ich denke, die Schaffung von Geschäftsbankeigenem Geld war ursprünglich gedacht, den einzelnen Banken mehr Flexibilität bei der Versorgung der lokalen Wirtschaft zu geben. Die Banken haben aber die allgemeine Akzeptanz der Girobezahlung zu Ihrer eigenen Gewinnmaximierung genutzt. Bei genauer Betrachtung sieht man auch, dass die Hebelung der Geldmenge mit eigenem Geld durch die Geschäftsbanken vor allem den Zahlungsverkehr der Banken untereinander sehr verkompliziert. Weil die Banken das Zentralbankgeld sehr stark aufgehebelt haben, müssen bei Zahlungen zwischen den Banken ständig die Einhaltung ihrer Mindestreserven und Eigenkapitaldeckungen beachtet werden. Befürworter dieses Systems sagen gerne, das die Mindestreserven dabei verhindern, dass die Banken das System aushebeln. Ja, das ist schon auch richtig. Wenn die Banken aber dabei zusammenarbeiten und sich das Zentralbankgeld passend gegenseitig leihen, können sie den Hebel optimal ausnutzen! Ich unterstelle: Eigentlich konkurrierende Banken arbeiten zusammen, damit sie Ihren Gewinn an Zins von den Kunden maximal ausschöpfen können.

Herr Creutz beschreibt, dass die Bank Geld, dass ich auf meine Girokonto eingezahlt habe, jemand anderen leiht und dadurch die M1 Menge höher aussieht als das Zentralbank Geld. Da haben wir es doch schon. Die Bank leiht Geld, dass ich jederzeit wieder abheben kann an jemand anderen! Was wenn nun der andere und ich gleichzeitig abheben wollen? Das ginge nicht! Aber der andere und ich können gleichzeitig damit Überweisungen machen! Es sind nicht einfach nur Buchungen, weil das Geld dann nicht gleichzeitig bei mehreren Konten aktiv sein dürfte. Das Geld kann in diesem System aber öfters zur gleichen Zeit aktiv sein. Umgekehrt kann die Bank das Geld auch gleichzeitig öfters verleihen und mehrmals Zinsen verlangen! Jeder Zentralbank Euro kann zur gleichen Zeit nur einmal aktiv sein. Das stimmt. Auch, dass das Geschäftsbankengeld nur auf Basis von Zentralbankgeld entstehen kann ist richtig. Deshalb können die Banken nur solange mit dem eigenen Geld arbeiten, wie sie genügend Deckung in Zentralbankgeld haben. Dafür sorgen die von Herrn Creutz auch beschriebenen Giroringe. Diese stellen sicher, dass für die Hebel der einzelnen Banken die Deckung passend umverteilt wird.

Ich denke, man kann sich darüber streiten ob dieses System Betrug ist. Immerhin ist es schon ein Aufwand sicherzustellen, dass trotzdem jeder bei Bedarf an echtes Zentralbankgeld kommt. Vielleicht ist der Zusatzgewinn aus diesem System aus Sicht der Banken einfach der angemessene Preis für diese Sicherstellung? Meiner Meinung nach, ist es aber auf alle Fälle eine Verschleierung, die die Gutgläubigkeit der Menschen zur Gewinnmaximierung ausnützt.

@Deflation-kommt, ich befürchte dass der Herr Creutz da einfach auch etwas zu gutgläubig ist! Er sollte sich seine Buchungstheorie nochmal ganz kritisch anschauen. Reine Buchungen können die Bilanzsumme nicht erhöhen. Dazu muss was neues in die Bilanz rein. Wenn die Bank damit kein Geld schöpfen würde müsste mein Geld aus M1 raus, sobald ein anderer das Geld in M1 dazubekommt. Die Bank müsste dann mein Geld auf einen FESTGESCHRIEBENEN Sparvertrag und damit in eine andere Geldmenge verschieben. Dann wäre es eine reine Buchung und es könnte auch nur EINER gleichzeitig mit dem Geld arbeiten. Schau dir auch nochmal die Grafik mit den Geldmengen im Artikel an. Das FIAT System in seiner jetzigen Form gibt es erst seit den 70er Jahren. Woran liegt es, dass ab dann die M1 Menge im Vergleich zum Bargeld viel stärker anzieht! Vielleicht ein Zeichen dafür, dass es mit dem FIAT einfach leichter für die Banken ist was zu drehen?

@Deflation kommt, was sagst du zu den historischen Systemen mit teilweiser Golddeckung wo einfach mehr Geld als Gold im Umlauf war. Waren, dass auch einfach nur Buchungen? Dort wurden zusätzliche Scheine gedruckt, so dass was handfestes zusätzlichen da war. Da sieht jeder gleich, dass es keine reinen Buchungen sein können! Aber was ist beim Girosystem heute anders, außer dass man die zusätzlichen Scheine nicht mehr anfassen kann? Stell dir einfach das Zentralbankgeld als das frühere Gold und den Rest von M1 als die früheren ungedeckten zusätzlichen Geldscheine vor…

Vielleicht ist ein Vergleich mit Steuerschlupflöchern, die es ja genügend gibt, ganz gut. Nur weil ein System Schwächen hat, ist es nicht automatisch richtig und fair diese gnadenlos auszunützen. Ich denke, wir haben es bei diesem Punkt neben den Systemmängeln schon auch mit geringen Moralvorstellungen von Bankmanagern zu tun. Bei Bankfonds die auf steigende Lebensmittelpreise setzen gibt es immer wieder stimmen, die sich kritisch äußern. Das ist gut so! Wir dürfen aber auch bei Dingen, die auf den ersten Blick harmlos aussehen durchaus kritisch hinschauen. Wo es Schwachstellen gibt, gibt es auch immer welche, die diese egoistisch zum eigenen Vorteil nutzen! Einer fängt an, der nächste macht mit und plötzlich ist es ganz normal. Dann läuft die ganze Herde einfach mit obwohl keiner mehr so genau durchblickt...
 

 

"Wie bringt man die Leute ohne Zins zum Geldverleih"
Das ist genau das Problem, das schin immer existiert. Es geht nicht. Warum soll ich heute auf den Konsum meines Geldes verzichten, wenn ich nichts dafür bekomme? Selbst wenn jemand dazu bereits ist (aus welchen Gründen auch immer), wird immer ein Risiko bestehen, dass ich mein Geld nicht zurück bezahlt werden kann. Egal wie solvent der Schuldner ist, in der Kreditlaufzeit kann immer etwas passieren. Warum soll ich das Risiko eingehen ohen die Chance auf einen "Gewinn" aus dem "Geschäft"?

Es geht nur, wenn keine Kredite mehr vergeben werden dürfen. Dann kommt aber die globalisierte Welt dazu. Wenn das ein Staat machen würde, dann schadet er seinen Unternehmen d.h. diese müssten Expansion, Mehranpassungen etc. komplett aus den Gewinnen erwirtschaften. Das wäre evtl. schon möglich, aber alle Unternehmen mit Kreditausnahmemöglichkeiten können es viel schneller. Ergo, werden diese die Gewinner sein. Deshlab wäre es nur möglich, wenn global Kredite angeschafft werden und dann wieder alle Unternehmen identische Chancen und Möglichkeiten hätten. Leider ist das ein Illusion, weil eben jeder einzelne Staat den Anreiz hätte, davon abzuweichen und seiner Wirtschaft einen großen Vorteil zu verschaffen. Da aber jeder vom anderen denkt, dass ein oder mehrere Staaten das Verbot zugunsten deren Wirtschaft umgehen werden, wird kein Staat ernsthaft "mitmachen". Ist vergleichbar mit dem Klimawandel... Lösung geht nur global, wenn alle mitmachen würden. Aber jeder Staat kann sich einen Vorteil verschaffen nach dem Motto: "Umweltschutz machen die anderen und ich bekomme den Umweltschutz gratis und dazu eine Wirtschaft, die einen Vorteil eggenüber den anderen Wirtschaften hat". Fazit: Obwohl 5 vor 12 oder schon 1 vor 12, können sich die Staaten nicht auf ein verbindliches Klimaabkommen einigen...  

Exakt. Das mit den parallelen zum Klimaschutz sehe ich genauso!

Man hört immer wieder von der Politik, dass wir die Schulden in den Griff bekommen müssen, weil es sonst für die kommenden Generationen unbezahlbar wird. Ich sehe das Problem etwas anders. Durch die Versuche die Schuldenkrise mit dem Erhalt des jetzigen Systems zerstören wir zusätzlich zu den Ressourchen die Wirtschaft gleich mit. Ich glaube es wäre besser das jetzige System aufzugeben. Aber du hast ja schon sehr gut beschrieben, warum das kaum möglich ist.

Ich kan mir nicht vorstellen, dass die kommende Generation überhaupt versuchen wird diese Schulden zu bezahlen. Irgendwann wird man erkennen, dass es nicht geht und dann werden die roten Zahlen durchgestrichen und die schwarzen der anderen natürlich gleich mit.

 

 

Ein System ohne  Zins lässt sich sehr einfach realisieren. Die erforderlichen Instrumente gibt es sogar heute schon.

Thema Genussrechtsscheine und Aktien oder stiller Teilhaber. Oder eine KG a. A. (auf Aktien). Es gibt da viele Möglichkeiten.

Man braucht keinen Zins und auch keinen Zinseszins, wenn man einfach am Erfolg des Unternehmens beteiligt wird. Hat das Unternehmen keinen Gewinn, hat man einfach falsch investiert und Pech gehabt. 

Hat man dagegen die richtigen Unternehmen ausgewählt, dann kann man sogar viel mehr Gewinn machen, als bei einer Geldanlage bei der Bank.

Das wäre nachhaltiges wirtschaften...

 

Das jetzige System wie alle hier festgestellt haben ist fertig und muss umgebaut/abgelöst werden. Die große Frage ist, wie man das ohne Zusammenbruch der Wirtschaft und des Gemeinwohls hinbekommt.

Ich denke als erstes müsste die Staatsfinanzierung geändert werden. D.h. der Staat darf als einzigster neues Geld in den Wirtschaftskreislauf bringen durch Aufträge an die Wirtschaft. Das Geld was zur Grundversorgung der Menschen benötigt wird gibt der Staat zinslos aus, er schöpft es einfach über die Zentralbank, wie bisher die privaten Banken auch, jedoch nicht als Schuldgeld mit Zins. Der Staat , Länder und Gemeinden finanzieren sich über gemeinnützige Banken die dem Staat gehören und keine Gewinne erzielen müssen. Kredite an Länder und Gemeinden werden zinslos vergeben. Alle Steuern fließen in diese Staatlichen Banken die unter Aufsicht stehen. Alle Kredite bei privaten Banken/Versicherungen werden nach und nach vom Staat durch selbst geschöpftes Geld abgelöst. Es gibt dann keine Staatsschulden mehr. Die Staatlichen Ausgaben werden nicht durch Schulden von privaten Banken finanziert.

Die privaten Banken dürfen weiterhin Zinsen verlangen jedoch nur in der privat Wirtschaft auf eigenes Risiko, die Eigenkapital Quote wir nach und nach angehoben bis 100% EK erreicht wurde. Könnte Jahre dauer, ob wir die Zeit haben ?

Es ist natürlich nur ein kleiner Teil des Umbaus mit vielen anderen Maßnahmen das dürfte wohl klar sein.

 

@EsTeKa
"Ich kan mir nicht vorstellen, dass die kommende Generation überhaupt versuchen wird diese Schulden zu bezahlen."
Leider hast Du damit vollkommen recht... ich bezwifle auch, dass es einen Weg ohne einen Schuldenschnitt wie in Griechenland geben wird. Allerdings gilt das für alle Staaten incl. USA etc.
@seppl
Diese Möglichkeiten, die Du nennst, lösen für mich das Problem nicht. Die Frage ist ja nicht existent, wenn ein Unternehmen Gewinne erwirtschaftet, sondern wenn Verluste anfallen. Ob dann wirklich Aktienbeseitzer, stille Teilhaber etc. mit neuem Kapital die Verluste ausgleichen? Selbst wenn diese es wollen, ist daqs Kapital dort vorhanden?
@smusma
Ja, so ähnlich könnte eine Lösung aussehen. Allerdings kommt dann wieder der Unterschied zwischen Theorie und Praxis, identisch zum Sozialismus. Der Sündenfall beginnt ja nicht bei 500 oder 700 Mrd Schulden, sondern bei der ersten Milliarde. Was passiert nun, wenn der Staat z.B. mehr Lehrer einstellen will, Kitas subentionieren will etc. Einerseits müsste er Steuern, Abgaben erhöhen oder halt eine Milliarde Schulden machen. Eine Milliarde in Deutschland mit gesamtstaatlichen Einnahmen von zig hundert Milliarden Euro ist quasi nichts. Der Bürher bekommt diese Leistung über Schulden erst einmal "geschenkt" und kann seinen privaten Wohlstand erhöhen. Wer würde wirklich bei einer Wahl die "Steuererhöhung" wählen, insbesondere wenn man nicht persönlich von der neuen Leistung des Staates profitieren würde? Klar, es wird einzelne Wähler geben, aber die Mehrheit? Würde es nicht ebenso laufen, wie im Wahlkampf Merkel gegen Schröder, als die Union klar die Wahl gewonnen hätte, aber den "Fehler" machte eine MwSt Erhöhung vor der Wahl zu verkünden? Wie war die Reaktion der SPD? "Merkelsteuer"....  

Ich glaube solch ein Systemwechsel könnte in der Demokratie nur durchgeführt werden, wenn kein Politiker im Bundestag sitzen würde (die natürlich alle wiedergewählt werden wollen). Es müssten Menschen im Bundestag sitzen, die alle dort nicht sitzen wollen. Die wirklich sagen, ich bin hier für 4 Jahre und ich will nicht wiedergewählt werden. Aber in diesen 4 Jahren (weil wir dann alle eh wieder gehen), machen wir das Richtige für das Land. Alle Kommunalwahlen, Landtagswahlen, Meinungsumfragen, Parteiwerte etc. sind uns vollkommen egal, weil es unsere Partei in 4 Jahren nicht mehr geben wird. Alle Lobbygruppen, Wähler, Beamten im Staatsapparat, Großkonzerne wie Versorger, Banken etc. können schreien so viel sie wollen, es trifft uns nicht. Wir sind in 4 Jahrne wieder weg...  

"Diese Möglichkeiten, die Du nennst, lösen für mich das Problem nicht. Die Frage ist ja nicht existent, wenn ein Unternehmen Gewinne erwirtschaftet, sondern wenn Verluste anfallen. Ob dann wirklich Aktienbeseitzer, stille Teilhaber etc. mit neuem Kapital die Verluste ausgleichen? Selbst wenn diese es wollen, ist daqs Kapital dort vorhanden?"

Warum sollte Kapital nachgeschossen werden? Wenn ein Unternehmen am Markt vorbei produziert und keine Gewinne erwirtschaftet, muss es Pleite gehen, da es dann volkswirtschaftlich keinen Sinn hat, dieses Unternehmen künstlich am Leben zu erhalten.

Daher ist es dann einfach wichtig, in die richtigen Unternehmen zu investieren.

 

Übrigens: Wenn jetzt ein Unternehmen Verlust macht, wird sich das UN auch schwer tun, von Banken weitere Kredite zu bekommen oder nicht? Also eigentlich kein Unterschied zu jetzt, nur, dass es keinen Zins und Zinseszins gibt.