Krieg und Frieden

Ich will hier ein paar grundsätzlich Gedanken formulieren zu Krieg und Frieden, es ist mir ein Bedürfnis, etwas unabhängig auch von dem gegenwärtigen Krieg.
Denn es sind immer gleiche oder ähnliche Mechanismen welche zu Kriegen führten. Sie begleiten die Menschheit seit tausenden von Jahren. Dabei wurden Länder und Reiche geschaffen, vergrössert und welche erobert, zerstört. Doch die Waffen haben sich verändert. Aber der Mensch kaum.
Ich stiess doch auf erhebliches Misstrauen und auch auf Missgunst gegenüber der neutralen Schweiz und meiner davon geprägten Sichtweise.
Ich empfand das immer als ein Privileg und Glück in einem Land zu leben dessen Mentalität nicht so belastet ist von Besetzung oder Eroberungen, von Zerstörungen und Gefallenen, von verdrängen Traumas usw.... Das ist eben auch ein Aspekt des Staates. Das Wohl der eigenen Bewohner. Dafür ist er da. Die Banken sind nicht der Staat, das verwechseln manche in Deutschland gerne und scheinen überhaupt keine Staatsbildung zu haben, kein Bewusstsein, was das ist in einer Demokratie.

Gratis war das nicht, so hat man zB auch als Staat mit Nazideutschland kooperiert in verschiedenen Bereichen, denn das war die damalige Grossmacht und Bedrohung mit der man leben musste und sich nicht mit ihr anlegen konnte, man hatte keine Verbündeten und war abhängig und am Ende dann ganz umzingelt. Doch das oberste Ziel ist seit sehr langer Zeit sich aus Kriegen raus zu halten, auch als sehr kleines Land war das wohl eine Frage des Überlebens innerhalb Europas, welches getrieben war von Kriegen. Doch auch die Schweiz ist aufgebaut auf Krieg und Kriegswesen. Die alte Eidgenossenschaft war ein Kriegsbund und führte mehr oder weniger 200 Jahre Kriege gegen die damaligen Grossmächte rundherum und beteiligte sich an vielen, es war auch das Geschäftsmodel in den Anfängen dieses Bundes.

Eine verheerende Niederlage um die Stadt Mailand und die Lombardei gegen den französischen König, vor über 500 Jahren, beendete das Streben nach Expansion und Eroberungen und man konzentrierte sich mehr auf die internen Konflikte, auch nicht immer friedlich. Auch das Soldwesen wurde kritischer betrachtet, da in der Schlacht bei Marignano auf beiden Seiten Eidgenossen standen und sich gegenseitig umbrachten.

Dass die Schweiz profitiert hat von den Kriegen rund herum, das ist wohl so. Nach zB dem 2. WK lag Europa im Trümmern, die Schweiz nicht, auch die Seelen der Menschen weniger. Das war ein grosser Vorteil. Also war das nun dumm oder klug sich halt auch etwas zu arrangieren mit einem schlimmen Regime, dafür die eigene Bevölkerung und das Land einigermassen zu bewahren intern vom Unfrieden, Hass und Terror rundherum.
Auch von der Dummheit und Brutalität. Der Wohlstand der Schweiz hat damit zu tun, das wird ihr gerne und schnell vorgeworfen, Neidkultur halt auch. Aber ist denn tatsächlich Krieg führen besser und sich und andere dabei zu ruinieren? Krieg hat auch mit Ungeduld, Rechthaberei, Machansprüchen, Gier und Gewalt zu tun. Das Resultat aber Tod, Armut, Elend, Traumas und Ruin für viele. Profite gibt es natürlich auch.

Das Streben nach Grösse und Macht ist wohl ein Urtrieb des Menschen, heute wird das in der Wirtschaft ausgelebt, auch das ist nicht Nächstenliebe.
Doch Landgewinn und Expansion in neue Länder, als Staat oder Staatenbund, das führte halt meist zu Kriegen in der Vergangenheit. Das ist kein friedlicher Akt an und für sich. Auch wenn gute Absichten dahinter stehen mögen. Aber sobald man diese dann nur mit Waffen durchsetzen kann oder will ist die friedliche Absicht nicht mehr so friedlich. Nie wieder Krieg in Europa ist nun leider nur ein Spruch für den niemand auch nur eine Erbse opfern will.
Lieber ruiniert man sich. Ich bin entsetzt wie doof die Menschen geblieben sind, trotz Erfahrungen aus der Vergangenheit und dem Bewusstsein, dass man alles riskiert, wie ein, buchstäblich, russisches Roulette, was da gespielt wird diesmal und fast alle machen munter mit.

Wir sind keinen Dreck besser geworden als die Menschen früher. Nur das System kann besser werden, aber das ist es offensichtlich auch nicht. Sonst würde man diesen Krieg sofort beenden können, wollen, müssen. Doch ist er auch Droge fürs Volk und es gibt viele Interessen daran ihn eskalieren zu lassen, von perversen Kräften. Die gibt es immer und überall.
Alles nur mAn. Interessieren muss es niemanden und lesen auch nicht. Hab es einfach geschrieben und reingestellt.
 

alles gute deutsche Wertarbeit (oder russische...)  

ergeben, sondern verteidigen.  

Die das wollen.
Ich stehe dann in der letzten Reihe  und warte solange.

jedem Dorf einer, der nicht mitmachen will," an die Wand gestellt", und der Rest pariert.
#18:39 Dazu gab's auch einen Spruch, von den "Tagebären*":
KDV-Ler*, und Hinkebeine in die erste Reihe.
Ist aber lange,lange her...

*Tagebären= Grundwehrdienstleistende...
*-Kriegsdienstverweigerer  

hast Du als Schüler "schon" was anfangen können ?

fragt

F.P.  

Modewort Narrativ, (kleiner Scherz)
ohne diese Erzählung würde die Einschätzung zur  Notwendigkeit von Kriegen sicher anders aussehen.  

der Nazi- und Gestapo-Zeit.  

und zwar nicht gern, eher in Gegenteil...einer der letzten, der noch gezogen wurde, und natürlich fragten wir, wie konnte DAS passieren...
 

Ich denke, Putin ist nur noch eine Frage der Zeit. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der das noch sehr lange überdauert.
Die Ukraine ist ein riesiges Land, das zu besetzen gegen den Willen der Bevölkerung und gegen den Willen des Westens und all die Sanktionen und den Widerwillen der Bevölkerung dort und der Folgen für die in Russland. Der hat sich sein Grab geschaufelt mAn. Nein, ich habe auch kein Mitleid mit ihm und ein Herzinfarkt oder ein sonstiges Ableben wäre wohl ein Segen.

Aber auch wenn er weg wäre, dann bleibt Russland. Mit allen Problemen.
Die Ukraine ist jetzt stilisiert zu einem freiheitlichen, friedlichen und demokratischen Land und zum total unschuldigen Opfer. Die EU, USA und NATO zu, ebenfalls völlig unschuldigen, Heilsbringern.  
Was die Zukunft dann bringen wird. Ich weiss es nicht. Aber dieser Krieg ist ein völliger Mist. Für alle. Je länger er andauert, desto mistiger wird er.

Natürlich ist Putin und seine Mitstreiter primär schuld daran. Doch war es nicht auch der Fehler nach den 1. WK Deutschland die alleinige Schuld aufzubürden? Mit fatalen Folgen.
Schuld ist mAn oft etwas sehr Populistisches. Dagegen steht ja Unschuld. Böse und Gut. Das Fundament der meisten Religionen und Ideologien.
Im Nachhinein betrachtet jedoch, erwies sich das meist dann auch als problematisch. Was ist die Alternative, Möglichkeit für Russland? Die EU? Oder China?



 

Schuld ist auch der Westen, indem Putin falsch eingeschätzt wurde.
In Russland kann nun alles passieren. Hält sich Putin an der Macht, wird er das nur mit Hilfe brutaler Unterdrückung schaffen. Das ist Stalinismus 2.0.
Es könnte auch zu einem Bürgerkrieg kommen. Tschetschenien z.B. konnte Putin nur mit Hilfe massiver Transferleistungen "befrieden". Wenn dieses Geld nicht mehr in die Perepherie fließt, bei gleichzeitiger Schwächung der Armee, werden wir einen Zerfall sehen wie in den 90ern.
Wenn dies als Schwäche Putins wahrgenommen wird, könnte sich ein noch schlimmerer an die Macht putschen.

Aber noch weitreichender wären die Folgen für uns, wenn Putin "siegen" würde, also die Ukraine kapitulieren und alle Forderungen akzeptieren würde. Putin würde dann vielleicht als großer Held weite Teile der Armee und der Bevölkerung in eine Art Siegestaumel führen und die Erwartungshaltung bestünde, dass er weitermacht. Moldawien, die baltischen Staaten, Georgien, etc.

Unwahrscheinlich, aber doch sicher das Beste in der derzeitigen Lage wäre eine friedliche Machtübergabe Putins. Das ist aber pure Illusion.


So oder so ist der Status wie vor des verbrecherischen Angriffskrieges auf die Ukraine undenkbar. Selbst wenn die Sanktionen komplett aufgehoben würden oder die Ukraine kapitulieren würde. Es gibt kein Zurück mehr zum Status Quo.  

Zitat: Wenn dies als Schwäche Putins wahrgenommen wird, könnte sich ein noch schlimmerer an die Macht putschen.

Oder gar an die Macht gespült werden durch demokratische Abstimmung, ein Populist, der sich rächen will für die Schmach und Ungerechtigkeit, welche Russland angetan wurde....das gab es ja schon mal in der Geschichte...aber damals gab es keine Atomwaffen.

Es wäre daher für mich immer noch die beste Option, Putin zum Rückzug zu bringen durch ein Angebot..der hat doch schon verloren, jetzt macht er den größten mögliche Schaden für alle, reisst alles mit sich. ..

die Krim zB, denn offensichtlich geht es auch der Ukrainischen Führung letztendlich darum, ihre Machtansprüche darüber keinesfalls in Frage zu stellen, auch allenfalls gegen den Willen der dortigen Bevölkerung.
Ich meine, warum machen die nie ein Angebot diesbezüglich, schauen zu, wie ihr Land zerstört und ihr Bevölkerung bedroht wird und Menschen sterben und haben ihren grossen Auftritt vor der Welt als Helden, fordern und klagen auch an. Aber was machen denn die um die Situation allenfalls zu entschärfen? Sie beharren darauf, das die Kontrolle der Krim wieder ihnen zukommt und fordern Waffen und Menschen um zu kämpfen, für diesen Anspruch letztens, auch ein Imperialer im Kleinen.  

Ich will dich nicht ärgern oder einer Diskussion aus dem Weg gehe. Auch sehe ich ein paar Punkte in denen wir übereinstimmen.
Aber ich lehne jede Diskussion über Themen kategorisch ab, die alleinig die Ukraine entscheidet. Dazu gehört ihre Definition territorialer Integrität.  

der Präsident der Ukraine sieht nicht nur, wie sein Land zerstört wird, sondern auch wie der ganze Westen sich eventuell gerade ruiniert, das quittiert er mit Anklagen, es werde zu wenig geholfen. Aber ein Angebot schliesst er aus, muss er auch nicht machen, denn der Westen steht ja geschlossen auch dahinter, dass es nix anzubieten gibt. Nein, der totale Krieg soll es richten. Man hofft vielleicht auf eine Niederlage der russischen Armee und ein Sturz Putins. Dann bekäme man natürlich alles.

Ein totaler Sieg .....und ein zerstörtes Land und viele Toten und wohl die "absolute" Macht über die Ukraine für unabsehbare Zeit für die Helden, EU und NATO Mitgliedschaft, Geld aus Russland und EU und USA und natürlich die Krim dann auch definitiv und unbestritten für alle Zeiten. Dafür lohnt es sich wohl Menschen und Städte zu opfern. ??  

Ist der Titel eines Buches von Tolstoi. Darin wird die Geschichte erzählt vom Feldzug Napoleons nach Moskau und die Zerstörung der Stadt. Davor eroberte er erfolgreich halb Europa. Der Feldzug nach Russland begann er mit der grössten Armee welche es damals gab und startete erfolgreich bis hin zu der Eroberung der Hauptstadt. Endete aber in der totalen Niederlage und einer Flucht. Hunderttausende verloren ihr Leben dabei. Napoleon sein zusammen erlangtes Reich.
Auch Hitler hatte sich ein Reich zusammengestohlen mit Gewalt bevor er Russland angriff und verlor dann alles damit. Auch sein Leben.
Die russische Revolution wurde auch begünstigt vom damaligen Deutschen Reich. Man lies Lenin einschleusen. Mit kurzfristigem Erfolg. Die Ostfront brach zusammen.

So erinnern manche Dinge halt auch an historische Ereignisse von früher. Was kurzfristig gut aussehen mag, zB ein Umsturz in Russland, kann langfristig weniger gut aussehen.  

Das Buch darf in Russland ja nicht mehr so genannt werden, sondern "Militärische Spezialoperation und Frieden".
Späßgen. Zum Rest: Bitte bedenken, dass Wege nicht vorbestimmt sind. Putins Handeln war nicht zwingend. Aus welchen Gründen er sich dafür entschieden hat, stets ist es falsch, wenn einer alleinig so viel Macht besitzt und es keine Gewaltentrennung gibt. Der Fehler Deutschlands lag nicht in der Einmischung in Russland vor mehr als 100 Jahren, sondern vor 20 Jahren. Wir hätten viel stärker Einfluss auf Russland und Putin nehmen sollen, als wir es taten.  

Die westlichen Werte, Demokratische Ordnung, sind nicht unabhängig, auch nicht selbstverständlich. Auch noch nicht lange vorhanden . Der Mensch neigt eher zu Diktaturen wenn man die Geschichte anschaut.
Demokratie ist auch abhängig von einem einigermassen Wohlergehen einer Mehrheit. Demokratie ist nur so lange glaubwürdig, wie sie zu einer funktionierenden und stabilen Gesellschaft führt und sozialem Frieden, gerecht und verständlich ist für die meisten Leute.

Sollte Putin und sein Regime fallen, dann könnte das zu weiteren Kriegen führen oder auch in Syrien weiter gehen. Auch in all die Teilrepubliken könnten in Gewalt und Chaos versinken. Unendliche Flüchlingsströme  nach Europa drängen, da auch die Versorgung mit Rohstoffen und Nahrungsmitteln zu Chaos und Hubger führen kann in vielen Ländern. All diese Länder wollen ev auch in die EU wenn diese auch dafür bezahlt, wie bei der Ukraine und Garantien für sie übernimmt und steigenden Wohlstand in Aussicht stellt, die Waffen der Demokratie.

Die Stabilität Europas ist aber auf Schulden gebaut und daher auf eine florierende Wirtschaft angewiesen, sonst implodierten die Schulden . Auch nicht auf Moral. Auch nicht wirklich auf Demokratie. Sonst hätte man über Beitrittsverhandlungen abstimmen lassen.

Denn die Demokratie sollte ja nicht das Wohlergehen anderer Länder wichtiger nehmen, als das ihrer eigenen Bewohner. Probleme anderer lösen und die eignen nicht. Demokratie beruht auf Flexibilität.
Jetzt fühlt sich dieses Europa gerade unglaublich stark und unverwundbar und moralisch  überlegen, löst aber kein einziges internes Problem gerade damit, Lädt sich aber viele auf.

Hochmut kommt vor dem Fall. Die Demokratie kann sich auch abschaffen. Das sollte man gerade in Deutschland wissen.
Wenn man keinerlei Zugeständnis machen will, wie der ganze Westen gerade, dann muss man es auch mal zu Ende denken. Was denn das Ziel ist. Die Welt erobern? Alle Diktaturen stürzen? Wenn man sich da mal nicht übernimmt.

 

Klingt irgendwie nach einer typisch deutschen Agenda.

Danke für deine Mahnung!  

Anregung für historisch Bewanderte:
Europa zuerst!, auch bekannt als Deutschland zuerst!, war das Schlüsselelement der Grand Strategy, die von den Vereinigten Staaten und dem Vereinigten Königreich während des Zweiten Weltkriegs vereinbart wurde.  

Nein. Demokratie steht für Solidarität, Rechtstaatlichkeit und Gewaltenteilung. Das sind Werte, auf die wir Stolz sein können. Einfach wegzuschauen und die Barbaren gewähren zu lassen ist unterlassene Hilfeleistung und würde uns zutiefst unglaubwürdig machen.
Ich will auch keine direkte Konfrontation mit Russland. Daher unterstütze ich den Weg scharfer Wirtschaftsanktionen. Auch wenn das sehr teuer wird.  

 

Noch vor ein paar Jahren hieß es Sicheres Europa.
"Eine Pandemie hier in Europa "
--> Niemals
"Ein Krieg hier in Europa"
---> Unmöglich

Wie man sieht ist nichts, aber auch nichts Unmöglich  

Ein kaputer Euro ala Ramsch Währung Türkei  

Es ist mAn eine populistische Vorstellung, dass freie Wahlen ein Allheilmittel sind. Gerade Russland, welches ja eine strenge Gewaltherrschaft hatte, straft das gerade ab. Auch ein Umsturz oder eine Revolution sind oft keine Rezepte für eine demokratische Ordnung. Auch da ist Russland ein Beispiel. Neuere die Revolutionen und Umstürze in Nicaragua, Iran, Cuba usw. Oder auch der arabische Frühling. Was hat er gebracht? Neue Gewaltherrschaften lösen dann oft die alten ab.
Putin ist natürlich ein schlimmes Übel. Aber er ist auch eine Folge von Geschehnissen.
Jetzt übertrumpfen sich westliche Politiker und Medien in Empörung und Fordern. Aber auch die westliche Demokratie kann tief fallen und gar abgewählt werden, wenn sie sich verspekuliert.
Im Moment wähnt man sich auf der sicheren Seite, wenn man das Publikum bedient mit der Schuld von Putin. Das verstehen alle. Das ist ganz einfach. Da kann man auch nach Massnahmen greifen, dessen Konsequenz man nicht kalkulieren kann. Man hat ja zu 100% recht. Und so will man auch zu 100% nun recht bekommen. Davor wird man kaum mehr aufgeben.
Putin muss seine Truppen abziehen. Auch von der Krim. Eine totale Demütigung für sein Verbrechen. Auch das verstehen alle. Aber es wäre auch eine Demütigung Russlands. Nicht Putins persönlich nur.
Wie viele Tlte es fordern wird, egal, die sind ja dann Helden. Wie viel Zerstörung, auch egal,  an wird ja den Wiederaufbau finanzieren. Wenn möglich Russland zwingen dazu. Wie viele Flüchtlinge, auch egal, man will sie ja aufnehmen.  Leider hat Russland viele Atomwaffen. Das ist auch ein Verhängnis.
Wie ein Gift steht es hinter den Militärs und ohne dieses hätten sie diesen Blödsinn Putins vielleicht nicht unterstützt?

Krieg war schon immer populärer bei den Militärs,‘als eine friedliche Lösung, bei der man nicht zu 100% recht bekommt. Das ist die Prägung und Geschichte auch Europas.
 

War gemeint
Sorry auch für die Schreibfehler….  

Kommt es allenfalls zu einer Schuldenkrise? Dann wären nicht die Schulden schuld diesmal, auch nicht der Kapitalmarkt, nicht die Banken, nicht die Zentralbanken, sondern Putin. Ganz alleine.
Schulden sind auch Vermögenswerte. Sie leben vom Vertrauen darin, dass sie gedeckt sind durch zukünftige Einnahmen.
Fast alles ist belehnt und mit Krediten unterwegs. Häuser, Firmen, Flugzeuge, Schiffe, Patente, Maschinen, Leute, Länder, Städte usw. Die nehmen das Geld dann irgend wann ein, ist die Deckung.

Ein Platzen der Schulden wäre erst mal ein Platzen des Vertrauens. Dann wollen viele nix mehr ausleihen um die Schulden zu refinanzieren oder neue Kredite vergeben. Dann droht der Bankrott vieler und Abschreiben der Schulden. Firmen müssen dicht machen und alle entlassen. Häuser würden kaum mehr neue gebaut, wenn auch die bestehenden niemand mehr refinanzieren will.
Eine Spirale würde in Gang gesetzt. Hyperinflationen würden die Schulden zwar schwinden lassen. Aber auch die Vermögen.
Die westlichen Werte, Demokratie und die freie Entfaltung des Individuums, Gleichheit usw, sind kaum in Armut und Chaos zu verteidigen, denn die führten zu Verbitterung und Wut und Schuldzuweisungen.
Jetzt ist Putin an allen schuld. Aber wenn der dann nicht mehr da wäre?