Jetzt VW in Porsche tauschen

Porsche besitzt inzwischen über 50% aller VW-Aktien. Aus meiner Sicht gibt es zusammen mit den Neuigkeiten über die VW-Geschäftsentwicklung (Kurzarbeit usw.) und den Äußerungen des Porsche-Vorstandes über die Voraussetzungen eines Ausbaus des Porsche-Engagements bei VW nun wirklich nicht einen einzigen Grund mehr, bei VW investiert zu bleiben.

Zunächst simple Arithmetik dazu. Es gibt 175 Millionen Porsche Aktien und etwa 390 Millionen VW-Aktien. Der Käufer einer Porsche-Aktie für 33,- Euro erhält damit aktuell mindestens 1,1 VW-Aktien im Wert von etwa 250,- Euro mal eben im Vorbeigang dazu. Eventuell sind es jetzt oder in Kürze schon mehr VW-Aktien, da Porsche noch immer eine beträchtliche Anzahl von Optionen besitzen und bei Gelegenheit auch einlösen dürfte.

Allein aus dieser Sicht dürfte es schwer fallen, zu begründen, weiter in VW investiert zu bleiben, anstatt in Porsche umzuschichten. Gäbe es da nicht die weiter vorhandene Phantasie bzgl. steigender VW-Kurse aufgrund des Porsche-Engagements bei VW. Nur... ist das wirklich ein starkes Argument?

Paradoxerweise setzen doch auch diejenigen, die jetzt noch in VW investiert bleiben, auf einen Erfolg der Porsche-Übernahme! Kursgewinne durch reine Markttechnik, wie z.B. den Squeeze-Out vom Herbst 2008, werden sich bei VW nicht wiederholen. Fundamentale Gründe bei einem Kurs von über 200,- Euro pro Papier noch auf exorbitante Wertsteigerungen zu hoffen, dürften sich nirgends ausgraben lassen. Nein, wenn VW nochmal im Wert steigt, dann nur deshalb, weil Porsche mit seiner Übernahme Erfolg hat und diese daher fortsetzt.

Wenn aber Porsche mit seiner Übernahme Erfolg hat, warum dann nicht in Porsche statt in VW investieren? Das könnte nur mit der Hoffnung auf größere Kurssteigerungen bei VW im Vergleich zu Porsche begründet werden. Dazu dann die Gretchenfrage: Was ist wahrscheinlicher für das Ende des Jahres 2010, ein Kurs von Porsche um 100,- Euro oder ein Kurs von VW um 750,- Euro?

Fazit: Ich sehe keinen zwingenden Grund, aktuell in VW oder Porsche investiert zu sein. Es finden sich genügend Argumente dafür, von beiden vorerst die Finger zu lassen.  Vor allem dann, wenn man die Charttechnik berücksichtigt. Aber wenn man schon dabei ist und dabei bleiben will, weil man lieber Verluste aussitzt, als einer späteren Erholung hinterherzuhecheln, dann soll mir jemand einen vernünftigen Grund nennen, warum man bei diesen Kursverhältnissen bei VW und nicht bei Porsche engagiert sein sollte.

Wünsche euch allen gute Nerven für die kommende Börsenwoche ;)

 

Ein Kurs von 15€ wäre nur dann gerechtfertigt wenn Porsche sich tatsächlich bei der VW-Übernahme verspekuliert und in schwierigkeiten steckt.

In diesem Fall wäre aber der Kurs von 15€ auch kein einstiegskurs. Eher der aktuelle Kurs von 33€, wenn man nicht an solchen Horrorszenarien glaubt.  

@M.McLuhan

Damit spekuliert man letztlich allein auf die Option der Wandlung von VW-Vorzügen in VW-Stämme. Mein Meinung dazu ist, daß man das machen kann und man damit (bezogen auf das aktuelle Kursverhältnis) mehr Potenzial als mit den VW-Stämmen hat. Zu berücksichtigen bleibt, daß Porsche nur dann eine Wandlung anstreben wird, wenn das Ergebnis am Ende für Porsche vorteilhaft ist und ob das hier der Fall ist, vermag ich nicht abzuschätzen. Je näher sich jedoch VW Vz und VW Stämme kommen, desto interessanter dürfte eine Wandlung für Porsche werden.

Für mich bleiben daher die Porsche Vz. die z.Z. beste Wahl, dann die VW Vz. und danach abgeschlagen die VW Stammaktien.

 

Daß Porsche den Griff in die Kloschüssel gemacht hat, kann man sich an 5 Fingern
einer Hand ausrechnen.
Dürfte so ähnlich wie  bei Schaeffler enden (ich versteh die Vorstände nicht, haben die alle Rinderwahn ?)

@ knülch

Sehe ich genauso. Ob man bei VW Vorzügen aber von einer Spekulation sprechen kann weiß ich nicht. Jedenfalls im Sinne einer Spekulation im klassischen Sinne.

Immerhin sehen selbst die blindesten Analysten die VW-Stämme bei 70 Euro fair bewertet (obwohl das auch schon wieder Spekulation sein könnte ;-] ), nimmt man 10 % weg wegen der fehlenden Stimme sind dies immer noch 63 Euro Kursziel. 

Damit wäre ich ganz zufrieden in 12 Monaten.   

lange nicht mehr.
Kursziel für SAP 50 Euro
Allianz 118 Euro
Das ist doch pure Verarschung
Die VW Stämme sind amS 50-60 Euro "wert"
und die Vz 40 .
Das ist doch überteuerter Autoschrott, der da verkauft wird.
Damit sind se noch gut dabei.

@Klappmesser

Daß die VW-Übernahme durch Porsche ein Griff ins Klo war, mit der Bewertung dürftest du ziemlich einsam auf weiter Flur stehen. Nicht nur die Art und Weise, wie diese Übernahme finanztechnisch durchgezogen wurde, sondern auch das Ergebnis, daß Porsche sich damit vom reinen Sportwagengeschäft verabschiedet hat und von den Umsatzrückgängen im Premium-Bereich nur noch peripher anstatt essentiell betroffen ist, sprechen dafür, daß die Übernahme im Gegenteil ein kluger Schritt war.

Das Zurückfahren der Kreditlinie für die VW-Übernahme von 35 Milliarden auf 10 Milliarden Euro, die noch dazu nicht eingesetzt, sondern "angelegt" werden, spricht nicht dafür, daß sich Porsche bis jetzt in irgendeiner Art und Weise verhoben hat.

Etwas anderes macht mir Sorgen. Ein derartiger spekulativer Erfolg wie ihn Porsche 2008 vorgetragen hat, läßt in den Köpfen der Verantwortlichen nur zu leicht Unfehlbarkeits- und Allmachtsphantasien aufsteigen. In Anbetracht der eingesetzten Summen kann einem schon mulmig werden bei dem Gedanken, so eine Aktion dieser Größenordnung könne mal in die Hose gehen.

 

Dann bist Du also der Top-Analyst der Recht hat. OK. Danke für Deine Ausführungen.  

zu: Dürfte so ähnlich wie  bei Schaeffler enden...

Weißt du etwas was wir nicht wissen? -Ruft Porsche jetzt schon nach Stattshilfen?

Wenn ein Flugzeug abstürzt heisst doch schon lange nicht dass alle abstürzen. Oder?

In der vergangenheit haben solche übernahmen an der Börse doch auch ganz gut geklappt.

Warum dieser unbegründeter Pssimismus?

Nur weil der Aktienkurs fällt?  

@Klappmesser

Da stimme ich dir weitgehend zu. Meine aktuellen Lieblingssätze aus den Analysen diverser Top-Institute lauten etwa so: "Das Kursziel wird von 178,- auf 4,- Euro zurückgenommen". Na danke. Wer braucht solche Analysen und solche Analysten? :) 

 

die Kommentare einiger User
Ausnahmen bestätigen die Regel.
Einige Kommentare finde ich persönlich dümmlich , sie zeugen von mangelndem
Verständnis konsolidierter Bilanzen. Die muss Porsche ja bald (incl VW) dem Volk
kredenzen. Und Kurse von 230 Euronen für VW werden da Ende 2009 -
wenn der Wirtschaftsprüfer nicht was an der Waffel hat- nicht auftauchen können.
D.h. Wertberichtigungen.
Einige begreifen einfach nicht, der Kurs wird manipuliert.
1+1=2 Daran änder auch die Börse nichts.

wenn ich darüber schmunzeln muss ...............Ein Kurs von 15€ wäre nur dann gerechtfertigt............. welcher Autokurse sind im Moment gerechtfertigt???
es sieht doch eher so aus als ob alle mit einem Fahrrad fahren

nicht die Übernahme VWs durch Porsche mit der Übernahme Continentals vergleichen. Schaeffler hat sich eindeutig überhoben und ist ein riesen Wagnis eingegangen. Porsche hat dies von langer Hand geplant (viele behaupten das auch von Scchaeffler) und hat jeden Schritt angekündigt. Sofern die VW-Aktien wieder einen reelen Wert anpeilen wird aufgestockt und Porsche wird sich nicht auf ewig mit den 50,76% begnügen. Und Porsche wird auch nicht nach Staatshilfen greifen, da sie diese nicht benötigen werden. Wie schon viele mitbekommen haben, hatten ja schon andere Unternehmen bei Porsche angeklopft, die Porsche darum gebeten hatten bei Ihnen einzusteigen, ihr Unternehmen gar zu übernehmen (ich vermerke da nur auf Mercedes-Benz). Also würde man nicht auf das gewaltige Potential Porsches bauen, würde man sich erst gar nicht an das Unternehmen werden. Dennoch, warne ich auch diejenigen davor, die schon jetzt von dreistelligen Kursen in einem Jahr rechnen. Das ist definitiv verfrüht. In drei Jahren kann man eher wieder von solchen Kursen sprechen. Habt Geduld, denn die wird sich bei Porsche bezahlt machen. Ein schönes Wochenende euch allen!  

denn bei porsche hat es hirn gemacht und bei schaeffler die berater! das sagt alles.

vielleicht noch als anmerkung: als porsche kurzfristig mit verkaeufen den kurs gestuetzt hat......allein da wurde vermutlich eine riesensumme verdient!

der ferdi weiss schon was er macht und welchen leuten er vertraut!

 

 

 

 

Zitat: "Einige Kommentare finde ich persönlich dümmlich , sie zeugen von mangelndem Verständnis konsolidierter Bilanzen."  

Wer im Glashaus sitzt.... ;-)

Warum Wertberichtigungen bei einer konsolidierten Bilanz, wenn man (zumindest die ersten 30 %) unter dem aktuellen Buchwert eingekauft hat???

Wenn du die Porsche-Bilanz aufmerksam studierst, kannst du dir den Einstiegskurs selber ausrechnen.  Und auch die weiteren 20 % dürften sich nahe dem Buchwert bewegen.

worüber ich seit Monaten nachgrübele. Genau gesagt seit 2007, als der Kurs der VW-Stämme und der Porsche-VZ im Herbst glaube ich auf einer Höhe stand. Damals habe ich mich glücklicherwiese mit dem Umtaus zurückgehalten.
Im Sommer/Herbst 2008 dagegen habe  ich mich vom größten Teil meiner VW-Papiere getrennt und einen Teil vom Erlös in Porsche investiert. Aus heutiger Sicht ar das ein Fehler.
Heute denke ich wieder darüber nach, meine restlichen Stäme und die VW-VZs zu tauschen, zögere aber noch.

Die  Kurse sowohl bei VW als auch bei Porsche nicht entwickeln, wie es fundamental gerechtfertigt wäre sondern nach Angebot und Nachfrage. (Einige hier habendas hier offensichtlich noch nicht mit bekommen oder begriffen).
Und da scheint es noch so zu sein, dass bei Porsche ein deutlicher Überhang an Verkäufern zu bestehen scheint, die Umsätze sind erheblich.
Bei VW dagegen sind die Umsätze minimal im Vergleich zu 2008. Kleine Nachfrageünberhänge führen da zu deutlichen Kursanstiegen, trotz des aus fundamentaler Sicht überhöhten Kurses.

Es könnte deshalb durchaus passieren, dass Porsche tatsächlich in den Bereich 10 bis 15€ abgleitet während bei VW eine Angebotsengpass zu einem Kursanstieg auf 300€ oder darüber führt.

Die Zittrigen sollten insbesondere von VW fern halten - da sehe ich sowohlö den Put als auch den Call-Bereich als Glücksppiel an.
Bei Porsche würde ich sofort die Finger davon lassen, wenn sie in der derzeitigen Absatzkrise die hohen Millarden-Investionenen in Zukunftstechnologien und Zukunftsmodelle auf die kleine Stückzahl ihrer verkauften Modelle umlegen müßten. Da würde entweder der Ertrag wegschmelzen oder der Verkaufpreis in Höhe steigen, die auch Luxusmodelle schwer verkäuflich machen.
Der rechtzeitige Einstieg bei VW war deshalb ein ähnlicher Glücksgriff wie vor einigen Jahren die Anstellung von Wiedeking als VV. Die meisten Entwicklungen müssen sowohl bei VW/AUDI als auch bei Porsche durchgeführt werden und verteilen sich nun mit auf die riesige Stückzahl des VW-Konzerns.
Porsche ist des halb auf dem derzeitigen Kursniveau für mich ein relativ risikoarmes Invest, wenn ich die erforderliche Geduld mit bringe.

Als Risiko sehe ich, dass Wiedeking/Härter in "Spielsucht" verfallen könnten und den Glücksgewinn der VW_Spekulationsgeschäfte wiederholen wollen. Wenn sie das Spiel dann verlieren, wie Schaeffler bei Conti, so sieht es sowohl für VW als auch für Porsche-Kurese schlecht aus.

Gruß
FredoTorpedo

Und das führt bei VW seit Monaten zu einer Überbewertung und bei Porsche zu einer Unterbewertung. Wer nur mit Bilanz und Fundamentaldaten rechnet, ist auf mindestens einem Auge blind.  

die auf einen Squeeze-Out bei Porsche hoffen und auf das schnelle Geld hoffen. Dazu aber ist dies meiner Meinung nach die falsche Aktie. Auch die Leerverkäufer hoffen irgendwann auf steigende Aktien und werden sich irgendwann aus der Porsche-Aktie zurückziehen. Wir sind uns aber glaube ich aller derselben Meinung, dass Porsche als Langzeitinvestment mit Sicherheit die optimale Wahl ist, besonders jetzt bei dem niedrgen Kurs, oder für diejenige, die noch 2008 ihre Aktien unter 60 € erworben haben und die Spekulationsfrist aussitzen. Die gegenwärtigen Verwerfungen finden bald ihr Ende, aber Kursexplosionen wie im November von 37,7 hoch auf 72 € innerhalb von drei bis vier Tagen werden ausbleiben, egal wie volatil sich der Aktienmartk zurzeit auch zeigen mag. Also bleibt gelassen und ihr werdet belohnt werden. Allen noch ein schönes Wochenende!  

@klappmesser

Ich kann das von dir gemalte Horrorszenario anhand der vorgelegten Zahlen nicht nachvollziehen. Wie kommst du auf den Ansatz, daß eine VW-Stammktie in der nächsten Porsche-Bilanz mit 230,- Euro bewertet werden müsse (bzw. alternativ entsprechende Abschreibungen anfallen würden)?

Überschlagen wir das. Am 29.7.2008 besaß Porsche bereits einen Anteil von 31% am VW-Konzern, d.h. ca. 120 Millionen Papiere. Die letzte Jahresbilanz datiert auf den 31.7.2008, die Bilanz muß also diese Beteiligung in irgendeiner Form widerspiegeln. Bei einer Bewertung von 230,- Euro pro Papier und gut 120 Millionen Papieren ergäben sich ca. 28 Milliarden Euro. Das ist jenseits von gut und böse, weil die gesamte Porsche-Bilanz 2007/2008 nur 30 Milliarden Euro umfaßt.

Es gibt in der Bilanz einen verdächtigen Posten, der auf eine Neubewertung der VW-Stammaktien hinweisen könnte. Ich kann mir vorstellen (reine Phantasie ;) daß in der Bilanz 2007/2008 eine VW-Aktie mit ca. 100,- Euro bewertet wurde. Bei einem Buchwert von 90 Euro und Fair-Value-Schätzungen um 70~80 Euro wäre das nun wirklich nichts, was einem Porsche-Aktionär Angst einjagen muß. Wie auch immer, genaues wird die nächste Bilanz verraten, aber offensichtlich ist, die 230,- Euro-Kiste und die daraus resultierenden Abschreibungsverluste sind absolut unrealistisch.

 

@Fred Torpedo

Danke für ihre sachliche Reaktion. Sie haben durchaus Recht, der Kurs der Porsche Vz. gestaltet sich aktuell rein markttechnisch nach Angebot und Nachfrage. Und da besteht nach wie vor Verkaufsdruck. Es ist also gut möglich, daß sich noch günstigere Tauschkurse ergeben. Es ist jedoch auch möglich, daß sich die Porsche Vorzüge in 3 Tagen auf 50 Euro erholen und danach die aktuellen Kurse für die nächsten 20 Jahre nicht wiederkommen.

Ich habe daher die Frage der kurzfristigen Abschätzung gar nicht gestellt. Ich habe mich gefragt: "Wenn ich heute tausche, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß ich Ende 2010 mit Porsche Vorzügen besser dastehe, als mit VW Stämmen?" Ich denke, daß da aktuell wenig für die VW-Stämme spricht. Trotzdem finde ich Ihre Argumentation durchaus schlüssig, nur eben weniger wahrscheinlich.

Noch ein Gedanke zum potentiellen Angebotsengpaß. Das Gegenteil ist ebenfalls denkbar. Falls Porsche sich tatsächlich mit VW übernommen haben sollte, was ich nicht glaube, könnte Porsche auch beginnen, seine Anteile über die Börse zu verkaufen. Das würde bei den aktuellen Kursen große Summen in die Porsche-Kasse spülen und binnen kurzer Frist zur Zertrümmerung des VW-Kurses führen. Gewinnen können VW-Stammaktionäre daher nur noch mit Porsche, nicht gegen Porsche.

 

im Eingangsposting. Du bekommst für eine Porsche Aktie nicht 1,1 VW Aktien "einfach so" oben drauf. Weißt du denn, wie Porsche die VW Aktien finanziert hat? Ich glaube nicht, dass diese "bar" bezahlt wurden. (Sicherlich ein Teil, aber das dürfte eher der kleinere sein) Das ist ja genau das Problem...es weiß eben niemand. Die werden größtenteils durch Banken finanziert sein und mit irgendwelchen Sicherheiten hinterlegt. (z.B. VW Aktien)

Das Problem an der ganzen Geschichte ist, dass es einfach zu undurchsichtig ist. Wenn mann jetzt auf Porsche setzt, dann einzig und allein auf die Fähigkeit des Managements. (Bis dato haben sie das definitiv genial gemacht)

Zum Thema Bewertung der VW Aktien in der Porsche Bilanz. Zum 31.07.08 standen ca. 1 Mrd. EUR an Wertpapieren auf der Aktiva Seite. Liquide Mittel von 7 Mrd. EUR. Davon könnte natürlich ein Teil VW Aktien gekauft worden sein.
Die Langfristigen Finanzverbindlichkeiten sind von Juli 07 zum Juli 08 um satte 10 Mrd. EUR gestiegen. Wurden damit schon damals Aktien und/oder Optionen finanziert?

Ich finde das alles sehr sehr undurchsichtig. Und selbst Porsche könnte in der heutigen Zeit Probleme bezüglich Fremdfinanzierung bekommen.

Naja, Nichtdestotrotz bin ich selber am überlegen ein paar Porsche zu kaufen. Man sollte aber sicherlich den Sl nicht allzu weit weg legen.

Schönen Sonntag noch  

sind kurzfristige Verbindlichkeiten die 10 Mrd. mehr.  

Die letzte Jahresbilanz datiert auf den 31.7.2008, die Bilanz muß also diese Beteiligung in irgendeiner Form widerspiegeln  

Tut sie auch.

Auf Seite 123 werden die mit "At Equity bewerteten Anteile" mit insgesamt 8.129,8   Mio. € ausgewiesen. In deiser Summe sind definitv die zu diesem Stichtag gehalten 30,3 % der VW-Stämme enthalten, und ggf. noch andere Beteligungen die Porsche hält.

@Nimbus2007

Undurchsichtig finde ich das ebenfalls. Zumal sich die Höhe der VW-Beteiligung von Porsche zwischen März 2007 und Juli 2008 angeblich gar nicht verändert hat (jeweils wird von 31% gesprochen) zugleich sich aber die Verbindlichkeiten von Juli 2007 bis Juli 2008 wie beschrieben erhöht haben. Gleichzeitig wurden erhebliche liquide Mittel angehäuft, wohl um die nächsten Beteiligungsschritte finanzieren zu können.

Den behaupteten Denkfehler im Eingansposting mache ich allerdings nicht aus: Sowohl, was es einen (theoretischen) Verkaufs- bzw. Liquidationserlös betrifft, als auch, was es zukünftige Unternehmensgewinne von VW betrifft, enthält jede Porsche-Aktie rechnerisch 1,1 VW-Aktien. Bei z.B. 1,80 Euro Dividende pro VW-Aktie würde also in Zukunft jede Porsche-Aktie allein 2 Euro Ertrag aus der VW-Ausschüttung generieren.

Die Frage bleibt natürlich - und darauf läuft der Einwand mit dem Denkfehler hinaus - ob dieser Anteil an VW am Ende zu teuer bezahlt wurde. Möglich ist alles, darüber wird erst die nächste Bilanz Auskunft geben. Aber weder die Bilanz vom 31.7.2008 noch die aktuellen Aussagen des Porsche-Mangements zur Finanzlage und zu den Kreditlinien von Porsche liefern der Folgerung Nahrung, daß Porsche sich bei VW bis dato übernommen hat.

 

dastehen wird, als die VW-Aktieläßt sich nach meiner Einschätzung heute auch nur aus dem Kaffeesatz lesen. Sollte Porsche bis dahin auf 75%+x kommen und Niedersachsen seine Anteil von 20%+x behalten, so ist VW so markteng, dass fast alles möglich ist.

Schau dir mal den Audi-Kurs an. Der ist im Vergelich zu anderen Auto-Aktien trotz der Krise immer noch ziemlich stabil geblieben.

Trotzdem habe ich mittlerweile mehr ktein als VW-Aktien -> die Wahrescheinlichkeit, dass Porsche besser stehen wird, schätz ich höher ein als umgekehrt.

Gruß
FredoTorpedo  

Wären die Porsche-Vorzüge und die VW-Stämme unabhängig von einander, würde ich der Kaffeesatz-These zustimmen, d.h. daß z.Z. noch völlig offen ist, welches Papier in 2 Jahren vorne liegen wird.

Nur ist die dazu erforderliche Symmetrie nicht vorhanden: Der aktuelle Kurswert der VW-Stammaktien besteht zum größten Teil aus einer spekulativen Komponente, die von der erfolgreichen Übernahme von VW durch Porsche abhängig ist. Nur für den Fall, daß Porsche den Aufkauf erfolgreich fortsetzt bzw. seine VW Beteiligung zu einem hohen Preis an Dritte weiterverkauft, die den Aufkauf in diesen Preisregionen fortsetzen, haben die VW-Stämme noch Potenzial nach oben. Falls das eine oder andere passiert, werden aber die Porsche-Vorzüge ebenfalls profitieren, weil das auf den Kurs drückende Horroszenario des Scheiterns eben nicht eintritt.

Umgekehrt ist im Kurs der Porsche-Vorzüge gerade mal der Buchwert des Unternehmens zu 60% bewertet. D.h. selbst wenn Porsche sein VW-Engagement beedet, Gewinne aus den restlichen Optionen realisiert und ansonsten Teile seines VW-Investments wieder verkauft, besteht für Porsche noch immer Kurspotenzial nach oben - während der Kurs der VW-Stämme in diesem Fall wohl in den Keller fahren würde (mit Kursziel 40~50 Euro).

Das ist die Asymmetrie, aus der der Vorteil der Porsche Vz folgt, Porsche kann ohne VW Kurssteigerungen sehen, aber  VW (Stämme) nicht ohne Porsche.

 

Vorstandsvorsitzender von Porsche..." sagte Wiedeking gestern in Ingolstadt und sah sehr angespannt dabei aus. Ganz schön angezählt, der Junge!