Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

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neuester Beitrag: 25.04.24 17:35
eröffnet am: 14.07.17 09:47 von: delannoy17 Anzahl Beiträge: 191497
neuester Beitrag: 25.04.24 17:35 von: Zanoni1 Leser gesamt: 33202899
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10.12.19 14:19
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69352 Postings, 5801 Tage Fillorkillein nicht zu knappes Hayek-Herz in meiner Brust

Das ist ja furchtbar. Das wäre wie Sarrazin in der Genetik und eigentlich nur noch vergleichbar mit Leuten,  die den Gehirnhälftenkäse verbreiten. Oder muss ich das dialektisch sehen ?
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'at any cost'

10.12.19 14:29
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80400 Postings, 7294 Tage Anti LemmingMeine Abrechnung mit Hayek

Sorry, Zanoni, aber das Folgende muss jetzt einfach mal raus:

Ich halte Hayek für einen marktliberalen Sozialdarwinisten. Er überträgt Darwins Kategorien der "natürlichen Selektion" - dem Sujet und dem Zeitgeist unangemessen - auf die Märkte.

Hayek hat zwar mMn insofern recht, als "der Markt" eine hervorragende Bewährungsprobe/Lackmustest für (Schnaps-)Ideen aller Art ist. Was nichts taugt, weil der Markt es nicht akzeptiert (keine Käufer), scheitert eben. In dem Punkt gibt es auch Parallelen zur Evolution. (Mutationen erzeugen beim Menschen in 99 % der Fälle Behinderte und nur in 1 % der Fäll neue Genies).

Ohne Käufer erweist sich eine scheinbar geniale Idee im Nachheinein als töricht. Diese Bewährungsprobe fehlt z. B. in Planwirtschaften, weil dort auch törichte Ideen (der Bürokraten/Funktionäre) zur Massenproduktion führen - gegen die eigentlichen Interessen und Bedürfnisse der Endabnehmer.

Eine solche Schnapsidee war aber auch der Euro. Und die planwirtschaftliche Rettungsaktionen der EZB und der EU-Kommission (Rettungschirme) zur Bewältigung der (absehbaren) Spätfolgen zeigen, dass der Euro unter Marktkriterien keine Chance gehabt hätte. Auch hier stimmt ich Hayek zu. Faule Geschäft, basierend auf faulen Ideen, müssten auch SCHEITERN dürfen. Diese Scheitern (inkl. Banken-/Firmenpleiten) ist laut Schumpeter sogar eine kreative Reinigung.

Es gibt aber umgekehrt auch scheinbar törichte Ideen, die im Nachhinein durch ihren Markterfolg "geheiligt" werden. Das sind Ideen, die
z. B. die um Finanzierung gebetenen Banken hinsichtlich der Geschäftsidee als "völligen Käse" einstufen. Stattdessen kommt dann eine Privatfinanzierung (Risikokapital), und siehe da - die Nachfrage ist am Ende doch da, und viel stärker als von den skeptischen Bankern (die ebenfalls oft Bürokraten sind) geglaubt. So war es zum Beispiel beim "Minitatur-Wunderland Hamburg" das anfangs keine Bank finanzieren wollte, inzwischen aber zur einer der  bedeutenden Tourismusattraktionen Hamburgs geworden ist.

https://www.hamburg.de/miniatur-wunderland/

Der Markt ist daher ein probates Mittel, um Weizen von der Spreu zu trennen.

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Allerdings resultiert als Quintessenz aus Hayeks Denkens eine neoliberale Hartherzigkeit, die sich gegen Altruismus und Sozialismus stellt - da diese angeblich die Märkt gefährden. Und in dem Punkt setzt auch meine Kritik an. (Details im Text unten).

Zentraler Punkt meiner Kritik an Hayek ist, dass es sich damit in Widerspruch zu sich selbst begibt. Denn wenn "der Markt" alles regeln kann, wie Hayek ja glaubt, dann kann er womöglich auch mit Altruismus und Sozialismus "umgehen".

Die Groko ist nicht ohne Grund - zum Verdruss vieler Rechter - inzwischen "linksgrün-versifft". ;-) In Merkels Marktwelt war und ist offenbar noch Platz für Empathie und Altruismus. Hayek ist in diesem Punkt viel zu rigide und gestrig. Wenn das Marktprinzip so gut ist, muss es seine "Versuchungen" aushalten.

Ein gutes Beispiel bzw. Gegenbeispiel ist China, dass zwar eine KP-Planwirtschaft betreibt, aber mit Huawei und vielen anderen Firmen (z. B. Lenovo) führende und mächtige Global Player hervorgebracht hat. Huawei ist inzwischen sogar so stark, dass die Amis sich aus Konkurrenzangst genötigt sehen, Huawei zu "verbieten". Die angeblichen "Sicherheitsbedenken" tragen mMn übrigens planwirtschaftliche Züge, ebenso wie Trumps Protektionismus, der ja ebenfalls den freien (Welt-)Markt einschränken soll.

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Was bedeutet dies für die Zukunft bzw. für den Weg/die Ziele der Menschheit?

Vielleicht könnte den Weg zur sozialistisch-altruistischen Gesellschaft - wie er u. a. Marx vorschweebte - auch so beschreiben:

1. Der Affe wurde (dank Darwin Evolution) zum Menschen

2. Der neoliberale Markt hatte eine glorreiche Vergangenheit (Danke, Herr Hayek). Nun aber entwickelt er sich aufgrund von Marktgesetzen (also quasi darwinistisch) zur sozialen Marktwirtschaft. Der Raubtierkapitalismus (rheinisch-kapitalistischer "Affen"-Kult, auch in der Nazizeit) mutiert zum (markt-)gesünderen Merkel-Kapitalismus, der bei den Wahlbürgern zumindest den Anschein von sozialer Verantwortung weckt (und sei es auch nur, um damit demagogisch den Raubtierkapitalismus über die Runden zu retten).

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Hier ein längeres Zitat zu Hayek. Die problematischen Konsequenzen hab ich am Ende FETT hervorgehoben:

https://www.blickpunkt-wiso.de/post/...als-gerecht-ansehen--2223.html

Die soziale Frage bei Hayek

...Wie für alle Neoliberalen, steht auch für Hayek »der Markt« im Mittelpunkt. Dabei interessieren ihn nicht konkrete Märkte – wie beispielsweise die für Fruchtjoghurt, Mobilitätsdienstleistungen oder Heroin. Ihn interessiert vielmehr »der Markt« als abstrakte Konzeption eines gesellschaftlichen Mechanismus, der Menschen Handlungsanleitungen gebe (Ötsch/Pühringer 2015) und Gesellschaft organisiere: Der Markt belohnt diejenigen, deren Handeln und Entscheidungen den größten Nutzen für andere entfalten, so Hayek. Dies funktioniere über Preise: Diese signalisierten den Nutzen, den eine Ware oder Dienstleistung, eine Qualifikation oder Tätigkeit für andere habe. Sie zeigten hierdurch den Menschen, was zu tun und zu lassen sei. Märkte machten auf diese Weise weit verstreutes, dezentrales Wissen nutzbar (Hayek 1981a: 104, 160-161). Dabei seien Märkte effektiver, effizienter und freiheitlicher als jede zentrale Planung. Gesellschaft und Ökonomie seien viel zu komplex, als dass sie von einzelnen Menschen, von Organisationen oder Regierungen ausreichend verstanden und gelenkt werden könnten (Hayek 1996: 11; 1981b: 95-110).

Der Markt als überlegener Mechanismus, um Ökonomie und Gesellschaft zu organisieren, habe sich in langen historischen Prozessen entwickelt und durchgesetzt. Diese Prozesse erklärt Hayek evolutionstheoretisch: Je stärker menschliche Individuen, Gruppen und Gesellschaften Marktprinzipien angewandt und damit verbundene Anschauungen und Fertigkeiten entwickelt hätten, desto erfolgreicher seien sie in der Konkurrenz mit anderen Gruppen und Gesellschaften gewesen. Die Marktprinzipien selbst fanden immer weitere Verbreitung, weil sich zum einen ihre ursprüngliche Trägergruppe aufgrund des evolutionären Vorteils gegenüber anderen durchsetzen konnte, zum anderen, weil andere Gruppen Marktprinzipien als Vorteil erkannten und übernahmen. Auf diese Weise habe sich ein umfangreiches Bündel an Regeln und Normen entwickelt, das die Menschen befolgten. Ohne dies im Detail wirklich verstanden zu haben, oft ohne sich dessen überhaupt bewusst zu sein, habe ihnen dieses anpassende, marktkonforme Verhalten Ordnung und Wohlstand gebracht (Hayek 2005: 78; Hayek 1996: 21-26; Jankowski o.J.).

Entscheidend ist, dass Hayek hinter diesem evolutionären Prozess keine bewusste und zentrale Lenkung sieht, und auch keinen göttlichen Beweger. Die Traditionen und Regelwerke, die die Menschen entwickelten, seien vielmehr

   »Ergebnis eines Vorgangs der Selektion aus irrationalen oder vielmehr ‚nicht begründeten‘ Glaubenssätzen, die ohne irgendjemandes Wissen oder Absicht die Vermehrung derjenigen begünstigten, die sich an diese hielten [...] Der Selektionsprozeß, in dem sich Sitten und Moralvorstellungen ausprägten, konnte mehr Tatsachen berücksichtigen, als der Mensch wahrnehmen konnte, und infolgedessen ist die Tradition in mancher Hinsicht dem menschlichen Verstand überlegen [...].« (Hayek 1996: 80).

Über den in diesem Zitat durchscheinenden Irrationalismus – die Absage an die rationale Begründbarkeit und Veränderbarkeit gesellschaftlicher und ökonomischer Verhältnisse – wird gleich noch zu sprechen sein. Interessant ist hier zunächst ein Zweites: Für Hayek hängen »Sitten und Moralvorstellungen« sowie der Selektionsprozess, der im Ergebnis auf »den Markt« hinausläuft, eng zusammen. Dieser Gedanke ist empirisch durchaus nachvollziehbar: Im Kapitalismus ist der Markt hochgradig moralisch aufgeladen, im neoliberalen Kapitalismus ganz besonders. Das Streben nach (Markt-) Erfolg als Lebensmaxime, die moralisierende Beschimpfung angeblich fauler Erwerbsloser und der enge Zusammenhang zwischen sozioökonomischer Position und gesellschaftlicher Anerkennung eines Menschen seien beispielhaft genannt.

Eine gänzlich andere Frage ist es gleichwohl, wie man diese enge Verknüpfung von Markt und Moral beurteilt. Hayek hält sie für einen gesellschaftlichen Fortschritt: Sie mache den Markt überhaupt erst möglich und gewährleiste damit Freiheit und Wohlstand gleichermaßen. Freiheit, weil nur der Markt sicherstelle, dass »jeder sein Wissen für seine Zwecke verwenden kann.« Und Wohlstand, weil die vielen individuellen Wissensbestände durch den Markt in zugleich kollektiv nützlicher Weise Verwendung finden. Marktgesellschaften (Hayek spricht von »spontanen Ordnungen«) sind aus dieser Sicht ein Telos menschlicher Evolution und Geschichte – ein bedrohtes allerdings: Denn während er die Vergangenheit als ein stetiges Fortschreiten hin zu Markt, Marktregeln und Marktmoral beschreibt, sieht er diese in der Gegenwart gefährdet. Menschliche »Instinkte« wie Solidarität und Altruismus, die in urzeitlichen Kleingruppen eine wichtige Funktion gehabt hätten, kämen heute wieder durch. Sie gefährdeten den Markt und seien gänzlich unzeitgemäß. In ihrer politischen Form – insbesondere Wohlfahrtsstaat und Sozialismus – bedrohten sie die evolutionären Fortschritte der Menschheit (Hayek 1996)  

10.12.19 14:31

80400 Postings, 7294 Tage Anti Lemming# 501

Mein zugegeben längliches Posting # 502 war schon (fast zu Ende) geschrieben, als du dein nunmehr überflüssiges # 501 rausgehauen hast.  

10.12.19 14:32
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69352 Postings, 5801 Tage Fillorkillschluck

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10.12.19 14:43
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9962 Postings, 6443 Tage Vermeerdie Intelligenz des Marktes

erleben gerade wir ja täglich an der Börse. Ich muss sagen, meine Ehrfurcht hält sich sehr in Grenzen.  

10.12.19 14:48
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4015 Postings, 2734 Tage Qasarauch dezentrale Netze haben Wechselstrom

auch Drehstrom genannt, der einen definierten sinusförmigen Phasendurchgang benötigt.
Nur in Großkraftwerken kann so ein Normstrom erzeugt werden.
Mit großem Aufwand geht das auch in zusammengeschalteten Windparks.

Solarenergie ist grundsätzlich nicht dazu in der Lage, da dessen Gleichstrom von Wechselrichtern in die Sinusform gepresst wird. Der Wechselrichter benötigt einen Stromanschluss, dessen Kurve er abgreift und den Gleichstrom daran annähert. Mit Verlust natürlich.
Mit Gleichstrom wäre besser Wasserstoffelektrolyse zu betreiben. Batteriespeicher geben ebenfalls Gleichstrom ab.

Ende Juni, in einem der beiden heißesten Wochen des Jahres, fiel derart viel Sonnestrom in D an, dass das Netz aufgrund des unsauberen Phasenverlaufs fast zusammenbrach. Die größten Anlagen mussten vom Netz und mit Hilfe ausländischem, phasengenormten Drehstroms das deutsche Netz stabilisiert werden. Es war 5 vor 12 vor totalem Blackout.

Wer daraus lernen will, lernt, dass die regenerative Energien Sonne und Wind zwei Nachteile haben:
-keine Grundlastversorgung
-kein phasengenauer Drehstrom  

10.12.19 14:53
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80400 Postings, 7294 Tage Anti LemmingEhrfurcht vor dem Markt und vor der Geschichte

Es gibt Historiker, die Hitlers Nazi-Irrweg als notwendigen (und letztlich indirekt zielführenden) "Zack-Ausreißer" im schlingernden Zick-Zack-Kurs der Geschichte interpretieren, die so oder so in der sozialistischen Weltherrschaft enden wird.

Und dabei könnten - Hayek indirekt recht gebend - sogar "Marktkräfte" eine evolutionär bedeutsame Rolle spielen.

Man sehe sich nur staunend die Entwicklung in KP-China an.  

10.12.19 15:20
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4015 Postings, 2734 Tage Qasar#505 Das ist ja auch kein normaler Markt

wenn Notenbanken direkt Anleihen aller Art und indirekt Aktien mit ihrem Fiatgeld kaufen.
Das ist ein aufgeblasenes Etwas, das viele Medikamente benötigt.
 

10.12.19 15:59
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80400 Postings, 7294 Tage Anti Lemmingkein normaler Markt

Richtig, die Zentralbanken-Aufkäufe von Anleihen (QE) sind eine jener Verrenkungen, in denen Hayek-Marktgläubige zu den von ihnen (eigentlich) gehassten sozialistischen Methoden (Planwirtschaft) greifen. Bei QE gelten die planwirtschaftliche Methoden jedoch als statthaft, sollen sie doch die heilige Kuh - den überlebten Neoliberalismus - vom Eis retten.

QE kauft freilich nur ein paar Runden Zeit, die - bis auf weiter steigende Neuverschuldung - ergebnislos verstreichen wird.

Meine Erwartung: Mit der Zentralbanken-Blase wird auch auch die "Neolib-Blase" platzen, die auf unhaltbarer Verschuldung basiert.

 

10.12.19 17:30
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14043 Postings, 4495 Tage Zanoni1Ich kann mir nur schwer vorstellen,

dass sich Hayekianer finden ließen, die die gegenwärtige Politik der Notenbanken verteidigen oder gar  gutheißen würde.

Al, Deine Gedanken weiter oben sind mir übrigens keineswegs unsympatisch, ich meine allerdings dass Du Hayek da in vielerlei Hinsicht unrecht tust, bzw. zu missverstehen scheinst. Ich würde da gerne näher im Einzelnen auf Deine Kritik eingehen, mir fehlt dafür allerdings unglücklicher Weise gerade die Zeit und auch ein bisschen die Muße.

Das Thema läuft uns aber sicher nicht weg....
;-)  

10.12.19 17:50

69352 Postings, 5801 Tage FillorkillHayek-Marktgläubige

Da hat AL schon den richtigen Riecher. QE ist natürlich Tool eines radikalisierten Monetarismus.

'Monetarism is a school of thought in monetary economics that emphasizes the role of governments in controlling the amount of money in circulation. Monetarist theory asserts that variations in the money supply have major influences on national output in the short run and on price levels over longer periods.'

https://en.wikipedia.org/wiki/Monetarism

Hayekianer teilen diese Behauptungen 1:1, tauschen jedoch das Vorzeichen aus. Sie bekämpfen also QE im Glauben, dass es wie beschrieben wirkt, halten aber diese Wirkung für schädlich. Der Gegensatz zum Monetarismus ist hingegen der Keynesianismus, der der Geldpolitik einen Einfluss von glatt 0 auf Output und Preislevels attestiert. Ein Attest, dessen Korrektheit seit Einsatz von QE 09 in geradezu dramatischer Weise nachgewiesen werden konnte.  
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'at any cost'

10.12.19 18:27
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80400 Postings, 7294 Tage Anti LemmingHayek war für "garantiertes Mindesteinkommen"

allerdings nicht zum Schutz verarmter Individuen, sondern zum übergeorndetem Schutz des gepriesenen "freien Marktes".

(Link in # 502, oben)

Eine besonders negative Rolle schreibt Hayek den Gewerkschaften zu. Sie nähmen nicht nur wie alle Verbände ungünstigen, gruppenegoistischen Einfluss auf Politik, sondern sie griffen durch kollektive Lohnverhandlungen und Streiks auch unmittelbar in Marktprozesse und in die individuelle Freiheit der Betroffenen ein. Sie nutzten ihr monopolistisches Erpressungspotenzial, um Wettbewerb auf dem Markt der Ware Arbeit zu unterdrücken. Auf diese Weise zwängen sie Arbeitgeber zur Zahlung von höheren Löhnen, als sie sich am Markt ergeben würden (Hayek 1981b).

Löhne sollen sich also »frei« am Markt bilden. Dass die sozialen Verwerfungen in einem Kapitalismus ohne Gewerkschaften, wie Neoliberale ihn erträumen, unerträgliche Ausmaße annehmen kann, scheint Hayek allerdings durchaus zu sehen. So ließe es sich jedenfalls interpretieren, dass er der Möglichkeit eines durch die Regierung gewährleisteten Mindesteinkommens durchaus aufgeschlossen gegenübersteht:

Hayek:  »Es gibt keinen Grund, warum in einer freien Gesellschaft die Regierung nicht allen Personen in der Form eines garantierten Mindesteinkommens oder eines Minimums, unter das niemand zu sinken braucht, Schutz gegen empfindlichen Mangel gewähren sollte. […] Solange ein derartiges einheitliches Mindesteinkommen allen, die aus irgendwelchem Grunde außerstande sind, sich einen adäquaten Lebensunterhalt auf dem Markt zu verdiene, außerhalb des Marktes gewährt wird, braucht dies nicht zu einer Einschränkung der Freiheit zu führen oder mit der Herrschaft des Rechts in Konflikt zu geraten.« (Hayek 1981a: 122)....  

10.12.19 18:35
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80400 Postings, 7294 Tage Anti LemmingDie große Frage ist: Gilt Hayeks

Plädoyer für das "garantierte Mindesteinkommen" auch für Staaten innerhalb Staatengemeinschaften wie der EU?

So etwa nach dem Motto: Wenn die Griechen sich innerhalb des Eurozone nicht eigenständig ernähren können, brauchen sie als Schutz gegen "empfindlichen Mangel" (siehe # 512) die sozialen Wohltaten der EZB (QE zur indirekten Staatsfinanzierung) sowie aus Brüssel (Schuldenerlasse) - SOFERN dies im großen Ganzen die neoliberale Freiheit in der Eurozone (wie etwa Niedriglöhne in Griechenland) nicht in ihrer Substanz gefährdet.

Dies kann auch als kritische Replik auf Zanoni in # 510 gelesen werden, der dort schrieb: Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sich Hayekianer finden ließen, die die gegenwärtige Politik der Notenbanken verteidigen oder gar  gutheißen würde(n).  

10.12.19 18:44
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80400 Postings, 7294 Tage Anti LemmingAls letztes noch dieser Auszug,

der das "neoliberale BGE" klar vom "linken/sozialen BGE" abgrenzt:

...Als zweites Beispiel sei das Bedingungslose Grundeinkommen (BGE) in seiner neoliberalen Variante genannt. Eine kleine, aber lautstarke Gruppe an Unternehmern, Managern und neoliberalen Wissenschaftlern findet mit dieser Forderung auffallend viel mediales Gehör. Ihre Idee: Alle Menschen sollten eine niedrige, zum Leben gerade so ausreichende Geldleistung erhalten, mit der alle oder fast alle bisherigen Leistungen des Sozialstaats ersetzt und abgegolten wären. Beispielsweise vertreten solcherlei Thesen der Chef der Drogeriekette dm, Götz Werner, und der ehemalige Präsident des Hamburgischen Weltwirtschafts-Instituts, Thomas Straubhaar.

Die Idee eines neoliberalen BGE (wie auch die eines »linken« oder »sozialen«) wurde an anderer Stelle schon ausführlich und zu Recht kritisiert (ver.di 2017; Bäcker 2017; Schreiner 2012). Hier ist relevant, dass sowohl die Forderung nach Chancengleichheit durch Bildung als auch das neoliberale BGE perfekt zum Marktfundamentalismus und zur Akzeptanz sozialer Ungleichheit der Neoliberalen passen. Denn übergeordnetes Ziel beider ist es, Marktergebnisse nicht zu korrigieren und soziale Ungleichheit nicht zurückzuführen.

Dies gilt für das neoliberale BGE insofern, als es keineswegs eine menschenwürdige Teilhabe gewährleisten, sondern Sozialstaat und Umverteilung möglichst marktkonform auf ein absolutes Minimum reduzieren soll. Die Nähe zu Hayek ist offensichtlich. Um ein Mehr an Sozialem geht es den Neoliberalen also nach wie vor nicht, was überdies auch daran deutlich wird, dass Werner und andere ihr BGE durch eine deutlich höhere Mehrwertsteuer finanzieren möchten. Diese gilt unter Neoliberalen als diejenige Steuer, die Marktprozesse am wenigsten beeinträchtigt. Zugleich belastet sie kleine und mittlere Einkommen überproportional – sie verfestigt also die bestehenden ungleichen Verteilungsverhältnisse. ...  

10.12.19 18:57

80400 Postings, 7294 Tage Anti LemmingPlanwirtschaftliche Schnapsideen, Beispiel Japan

Man kann den Artikel auch lesen als Beispiel für die Hybris japanischer Großkonzerne, mit Regierungshilfe Marktanteile in einem Markt zu gewinnen, der längst anderweitig verteilt war.

Wie auch immer: Es ging in die Hose.

(China liefert allerdings einige Gegenbeispiele wie Huawei, die zeigen, dass trotz staatlicher Lenkung tatsächlich Weltmarktführer entstehen konnten)

https://wolfstreet.com/2019/12/07/...ns-on-a-jet-nobody-really-wants/

When Losses Don’t Matter: How Japanese Conglomerate Mitsubishi Blows Billions on a Jet Nobody Really Wants

At the 2007 Paris Air Show, Mitsubishi Heavy Industries announced to much fanfare a brand-new regional airliner. The fantastically named Mitsubishi Regional Jet (MRJ) was to be certified for commercial operations by 2012 and to set a number of firsts for the technologies employed in its construction, including an airframe made with over 80% in composites.

The MRJ was the culmination of a ¥50 billion ($440 million in 2003 money) study program funded by the Japanese Government to build a regional airliner in the 50-90-seat category with as much domestic content as possible.

On paper, this looked like a no-brainer: Japanese firms such as Subaru (formerly Fuji Heavy Industries), IHI, and Mitsubishi are major vendors for the commercial aviation industry, supplying everything from toilets to critical large structural assemblies.

However, industry veterans remembered that Japan’s previous attempt at building a commercial airliner ended in farce: the NAMC Y-11 was produced up to 1974 in small numbers, losing a lot of money and being generally dismissed by airlines despite its excellent performance....

In terms of the MRJ, Mitsubishi grandiosely and confidently announced that it aimed at nothing less than a 20% share of the regional airliner market over the following 20 years, estimated at a total of 5,000 units, and that their MRJ would break even after just 350 units had been sold. The total cost of the program was put at $1.9 billion in 2007 dollars.

However already in 2009 it was evident this was nothing more than corporate hype reported uncritically by the media that should have known better....

 

10.12.19 19:42
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6539 Postings, 5020 Tage MurmeltierchenA.L.

dauernd motzt du an dem BGE rum

Bedingungslos
und Grund-Einkommen

da tun sich ältere generationen sehr schwer mit - verständlich

doch, wie willst du soziale ungleichheit zurückführen  ?  jobs für alle ? gleicher lohn für alle ? dann willkommen in good old GDR !  

10.12.19 23:58
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933 Postings, 5207 Tage iBroker@#486, Sender und Empfänger

Fillorkill: Du untersuchst bekanntlich Desinformationsprozesse im Bereich der Massenmedien, wobei du allerdings die Beziehung zwischen Sender und Empfänger sowohl hierarchisch als auch statisch konstruierst, also Wechselwirkungen und Rückkopplungen unterschlägst. Ein Postmoderner würde dir hingegen sagen, dass der Empfänger an der Definition des gesendeten Contents mindestens massgeblich beteiligt ist, womit sich dann das Gerede von der grossen Manipulation auch weitestgehend in Luft auflöst.

..klar, die eigene Interpretation kann durchaus zur Falle werden; wobei sich nicht nur die Wahrnehmung von dem Urbild oder Idee unterscheidet kann, sondern auch, ob etwaige Absicht oder sogar freiwillige Selbsttäuschung zugrunde liegt.

Ich bin mir nicht sicher, ob mir überhaupt credit für derartige Aufmerksamkeit zusteht. Aber bin zuversichtlich, dass der Aufwand für mögliche "Wechselwirkungen und Rückkopplungen" keine umwerfenden Erkenntnisse (zumindest für mich) verspricht. Ein paar Gründe bzw. Feststellungen:

  • Empfänger endet in allen Fällen als Opfer.
  • bestimmte Medien erweisen nachweisbar längst keinen nutzbaren Dienst der Öffentlichkeit.
  • Relevanz und Irrelevanz in Ursache und Wirkung nicht immer erkennbar (z.B. Thema "Klima").
  • Hierarchie neigt ohnehin dem Empfänger die Entscheidung (meistens indirekt) abzunehmen.


Deine optimistische These "womit sich dann das Gerede von der grossen Manipulation auch weitestgehend in Luft auflöst" wirkt auf den ersten Blick bestimmt zauberhaft, in der Realität verfehlt in ihrer offenbar naiven Annahme und Voraussetzung.


Fillorkill: Auffällig ist zudem, dass so kritisch du Desinformationsprozesse der Offiziellen der gebotenen Entlarvung zuführst, so schweigsam bist du, wenn sich dergleichen in den 'alternativen' Medien abspielt

..meine Betrachtungsweise hierzu ist auch nicht "aufwendig" konstruiert, eher sehr einfach:

  • öffentliche Medien tragen eine ernstzunehmendere Stellung und Verantwortung.
  • fallweise, ein großer und nennenswerter Unterschied ist auch die verpflichtende Stellung gegenüber dem Gebührenzahler.


Ich denke, dass diese zwei Aspekte durchaus distinktive Komponenten verkörpern, welche Meinungsjournalismus oder Aktivismus bedingungslos ausschließen muss. Nebem dem ohnehin (nachweislich)  fragwürdigen Verhalten bestimmter Systemmedien, sind die verzerrten, lückenhaften oder manipulativen Berichterstattungen definitiv inakzeptabel; ob Politik (wobei sehr auffällig zu US-Innenpolitik) oder sonstige aktuellen Themen.

Jedenfalls der "train wreck"-Effekt nimmt an Bedeutung mit der oben erwähnte Kausalität "Relevanz und Irrelevanz in Ursache und Wirkung". Zum Beispiel zum Thema "Klima", wenn die Vermischung von "Wissenschaft" und "Aktivismus" ohne Vorbehalt akzeptiert wird. Aber speziell, wenn der übertriebene "Alarmismus" verantwortungslose Ausmaße annimmt. Nicht zuletzt auch die Thematik an sich in ihrer Gesamtheit dubiose und absurde Dimesionen erreicht.

Darunter z.B. die sehr wagemutigen "Prophezeiungen" der Visionäre Al Gore oder aktuell "Ocasio-Cortez, Warren und Sanders"-Fraktion, welche lautstark prophezeien, dass die Welt in 12 Jahren enden wird.

Oder während zwar nachvollziehbar ist, dass als Folge dieser Umstände (erstaunlicherweise) sogar das virulente "Greta" Phänomen eine solch vorbehaltlose Akzeptanz finden kann, die Bedeutung "Wissenschaft, Forschung, usw." drängt umso kritischere Fragen auf. Offenbar bedarf es hierzu mittlerweile nicht mehr unbedingt an Hirn und Verstand, geschweige Realitätssinn oder ganz einfacher Sinn:

  • Rettungsplan: Forscher wollen die Antarktis beschneien -> wetter.at
  • angesichts "Klimawandel" Wissenschaftler schlagen Kannibalismus zur Ergänzung unserer Nahrungsversorgung vor -> businessinsider.com


Fillorkill: Diese Story, August 2019 von einem Hohlerde 'Wissenschaftler' in die Welt gesetzt*, macht seitdem unter den 'kilmaskeptischen' Migrationsapokalyptikern global die Runde.

..weder Hal Turner noch die Story war mir bekannt, allerdings sehe hier folgende distinktiven Merkmale:

  • (a) wenn dieser Turner die Meinung verbreitet, dass ausschließlich natürliche Faktoren den Klimawandel verursachen, erkenne nicht den affektiven Charakter der Dramatik,
  • (b) denn im Vergleich dazu, die übertriebene "CO2"-Luftnummer bekommen alle in der Geldtasche (unbegründet) zu spüren.
  • (c) zwar zum Thema "Migration" halte mich bekanntlich heraus, bin aber überzeugt, dass nicht das "Klima" der Auslöser für die jüngste Diskussion ist.
  • (d) ausserdem es würde wohl keinen Unterschied machen, ob natürliche oder anthropogene Faktoren die Diskussion anheizt.


In diesem Falle, die oben erwähnte Kausalität "Relevanz und Irrelevanz in Ursache und Wirkung" wäre noch sinngemäß mit "Moral und Toleranz" ergänzbar. Denn, wenn man bestimmten Medien-Aktivisten und gleichdenkenden Visionären zuhört, "das Recht, Gesetz und die westliche Gesellschaft" scheint gegenüber jedem intolerant zu sein, mit Ausnahme dieser verflixten weißen, heterosexuellen und christlichen Männer sowie natürlich Klimaleugner.

Aber das hatten wir in der einen oder anderen Form: Der Richter und sein Henker (#88316) sowie mediale Trendauswertung (#98137)


PS: Berichterstattung zu aktuell interessanten Themen in USA ist (wie üblich) einfach nur Müll zum Quadrat (deutschsprachige Medienhäuser, zumindest soweit auf ORF beobachten kann, leider keine Zeit zeitnahe mitzuverfolgen).

 

11.12.19 10:01
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23092 Postings, 6491 Tage Malko07#100496: Man sollte nicht so

oft von Wissenschaft reden wenn man die einfachsten Begebenheiten ignoriert.

Nochmals: Ca. 3% unserer heutigen benötigten Energie wird mit regenerativen Methoden erzeugt. Wäre die Windkraft nicht zum erliegen gekommen hätte man die Hoffnung in 10 Jahren den gesamten heutigen Stromverbrauch - also ohne Elektromobilität - mit regenerativen Methoden liefern zu können, wobei dabei das Problem der Zwischenspeicherung noch nicht ansatzweise gelöst ist. Es wäre auf jeden Fall noch ein Umfang von ca. 93 % des heutigen Energieverbrauchs abzudecken, der mit Kohle, Erdöl und dessen Derivaten und Erdgas abgedeckt wird. Zu einem unwesentlichen Anteil allerdings auch aus Holz was zu Raubabbau in den Wäldern im Südosten Europas führt.  Mit welchen Methoden soll das geschehen?  Und bitte nicht wieder den heutigen Stromverbrauch mit Energieverbrauch gleichsetzen. Wäre nicht wissenschaftlich.

Schön wenn die nördlichen Bundesländer in die Wasserstofftechnologie einsteigen anstatt die Windmühlen immer wieder abzuschalten oder etwa gar nicht in Betrieb zu nehmen aber die Stromkunden mit virtueller Stromerzeugung abkassieren lassen. Berücksichtigen muss man allerdings die Wirtschaftlichkeit (so teuer kann Diesel oder Benzin gar nicht werden) und den schlechten Gesamtwirkungsgrad. Man muss dann wirklich vor jeden Vorgarten eine Windmühle bauen. Wird dann wohl zu einer weiteren Erhöhung der Mieten in München führen weil der Zuzug aus dem Norden noch größer werden wird.

 

11.12.19 11:11

7320 Postings, 4023 Tage gnomon#518

jetzt mach mal halblang malko, das grenzt ja schon an frechheit.

a propos "nochmals":  wiederholter quatsch bleibt quatsch. die frage steht im raum, mit welcher absicht du derart irreführende fake news öffentlich verbreitest. die glaubwürdigkeit nähert sich der 3% marke.

dein 3% anteil an der energiebedarfsabdeckung ist de facto 17%. die windkaft ist keineswegs zum erliegen gekommen, leistet den größten beitrag zur stromerzeugung, 4% steigerung in 2018. unglaublich, ich würde meinen, als ernstzunehmender klimaleugner hat du endgültig ausgeschissen.

https://www.umweltbundesamt.de/themen/...are-energien-in-zahlen#strom

 

11.12.19 11:21

7320 Postings, 4023 Tage gnomonStromverbrauch mit Energieverbrauch gleichsetzen

wer tut so etwas?

nur zur information, der gesamtstromverbrauch wird mit knapp 38% durch erneuerbare gedeckt.  

11.12.19 11:33
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80400 Postings, 7294 Tage Anti Lemming# 516 BGE

Ich motz doch gar nicht. MMn könnte das BGE bei zunehmender Automatisierung sogar "alternativlos" werden, weil sonst das soziale Gefüge der sozialen Marktwirtschaft auseinanderbricht.

In # 512 habe ich lediglich darauf hingewiesen, dass Hayek sich für die neoliberale Variante des BGE ausgesprochen hat, und dies bereits im letzten Jahrhundert. Meine Kritik daran stimmt im Wesentlichen mit der des in # 514 zitierten Autors überein: "...das neoliberale BGE [soll]... keineswegs eine menschenwürdige Teilhabe gewährleisten, sondern Sozialstaat und Umverteilung möglichst marktkonform auf ein absolutes Minimum reduzieren...."  

11.12.19 11:50

69352 Postings, 5801 Tage FillorkillPrimärenergieverbrauch 90 / 18

Zu berücksichtigen wäreauch , dass das Gesamtvolumen aufgrund von Effizienzgewinnen relativ konstant sinkt.  
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Angehängte Grafik:
pev-energietraeger_2019-02-26.png (verkleinert auf 63%) vergrößern
pev-energietraeger_2019-02-26.png

11.12.19 12:04
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80400 Postings, 7294 Tage Anti Lemming# 522

Die Grafik rechts (2018) zeigt, dass auch jetzt noch - trotz rekordhoher Windenergie-Einträge - der Anteil der fossil erzeugten Energie am gesamten Primärenergieverbrauch bei 80 Prozent liegt!

Zu Milchmädchenrechnungen kommt man insbesondere dann, wenn man die Stromerzeugung, die nur zu etwa 40 % des Bedarfs deckt, mit dem gesamten Primärenergiebedarf "verwechselt".

Wenn die Greta-Jünger wirklich etwas für das Klima tun wollten, sollten sie als erstes ihre Heizungen deutlich runterdrehen, so wie Sarrazin es für Hartz-IV-Empfänger empfiehlt ("16 Grad reicht, wenn man einen Pullover überzieht"). Heizungen tragen am stärksten zum deutschen CO2-Eintrag bei.

 

11.12.19 12:11

17008 Postings, 2434 Tage Shlomo SilbersteinDer Greta-Jünger wollen eher

dass WIR die Heizungen runterdrehen. Oder elektrisch per Windenergie heizen, dann frieren wir im Winter halt öfters mal Tage und Wochen oder es wird bullenheiß, wenn Sturm ist.

Wir müssen uns wohl wie Greta in dicke Pullover und Südwester einkleiden. Sarrazin war seiner Zeit voraus, ein Visionär in jeder Beziehung.  

11.12.19 12:12
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80400 Postings, 7294 Tage Anti LemmingSarrazin

ist ein neoliberaler Proto-Faschist. Punkt.  

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