Cegedim (WKN:895036)

Bin mit erster Position rein ... sollte sich lohnen ;-)  

kritisiert. Zufällig alle 7-8 aus meinem Wikifolio.  

Du schreibst über Cegedim, obwohl Du selbst nicht investiert bist und ich darf das nicht tun, was soll das denn?

Ich werde auf keinen Fall Cegedim kaufen, definitiv nicht. Da müsste schon eine Menge passieren, ist aber weit weg von meiner Vorstellungskraft. ist ne simple Annahme, daß andere Nebenwerte viel stärker unterbewertet sein müssen.

Warum diskutiere ich also hier? Weil es mir um die Argumente geht, um nix anderes. katjuscha hat zwei wikifolios und diskutiert extrem viel über eine Aktie, die in keinem seiner Wiki ist. Katjuscha wirft mir vor, ich würde über Aktien diskutieren, die ich nicht besitze? Du wirfst mir gleiches vor? Nun denn.

Woanders geht es um dieselben Argumente wie hier: um sicher wiederkehrende Umsätze
überall gibt es auch mal schlechte unternehmensspezifische Nachrichten, das ist absolut nicht der Punkt. Es geht um sicher wiederkehrende Umsätze, völlig unabhängig davon. Diese sind enorm wichtig für ein relevantes SOTP Bewertungsmodell. Wie zum Geier soll man Cegedim mit seinen zahlreichen Tochterunternehmen in der Substanz bewerten können? So was macht hier katjuscha in keinem einzigem posting jahrelang nie. Gegen Szew wurde immer wieder argumentiert, als er damals komplett rausging. Aber was wurde rein inhaltlich vorgetragen? Was ganz genau??

Jetzt wird mir hier gesagt, ich lüge? Statt eine sachliche Antwort zu geben?

Katjuscha nenne mir einen sinnvollen Grund, warum Du so extrem viel bei Aktien diskutierst, wo Du nicht investiert bist, nenne mir einen sinnvollen Grund, warum Du dort niemals mit einer Tabelle kommst, wo die Nettoschulden aufgelistet sind? Weil die Nettoschulden dort extrem winzig sind, bei 2,5% Zinsen und das partout nicht zu Deiner Nichtinvesttierheit oder Deinen Argumenten bei Deinen eigenen Aktien passt?

Cegedim hat krass hohe Schulden, wo ganz genau diskutierst Du über die Zinsbelastung von Cegedim? Daß sich die Schulden so dermaßen hoch auftürmen, war vor kurzem absolut nicht absehbar, auch nicht daß rote Zahlen geschrieben wurden, der Aktienkurs bildet diese überraschend schlechten Nachrichten ab, deswegen performt Cegedim viel schlechter als andere Nebenwerte.

Ist ja das Gleiche wie bei Claranova, dort haben sich jetzt gerade die Nettoschulden völlig überraschend um weitere 20% erhöht, bei absurd hoher Zinsbelastung von 13%. Sicher wiederkehrende Umsätze gibt es hier wie da selbstverständlich nicht und eine SOTP Bewertung kann nie im Leben sinnvoll durchgeführt werden.

Oder sollen wird über Heidelberg Pharma reden oder über Global Fashion?? Meine Güte.

Soll ich Dir mal seriös sagen, was diese Unternehmen, Claranova, Global Fashion, Heidelberg Pharma alle vereint?  Ob diese hochspekulativen Unternehmen in ein paar Jahren überhaupt noch existieren, ist nicht seriös vorhersagbar. Punkt. Deswegen sind die Zinsen so enorm hoch. Punkt. Warum sind die Zinsen für die zu hohe Verschuldung so hoch? Weil es keine sicher wiederkehrenden Umsätze gibt, weil es keine Substanz gibt, die man ggf als Banksicherheit beleihen könnte und weil die jeweiligen Geschäftsmodelle höchst spekulativ sein müssen.

Warum redest Du in keinem einzigem Posting über das Geschäftsmodell von Cegedim? Szew hatte in einem posting bei Wikifolio schon vor Jahren davon gesprochen, daß das Cegedim Geschäftsmodell bei zig Tochterunternehmen schwer zu verstehen sei. Die Aussage kann man leicht nachvollziehen, ständig irgendwelche Einmaleffekte. Niemand kann irgendwas seriös vorhersagen.

ich könnte Dir woanders völlig mühelos vorhersagen, wie hoch iungefähr der Umsatz wären,
wenn Ereignis A, B oder C eintritt. Egal ob nun negativ oder positiv. Bei Cegedim, Claranova oder noch viel schlimmer Global Fashion und Heidelnerg Pharma geht das schilcht nicht, genau deswegen sind diese Nebenwerte viel spekulativer und performen letztlich schlechter.  

wahllos. Scheint mittlerweile ein 24/7 Job zu sein für ihn Katjuscha zu verfolgen. Na ja, jeder braucht offenbar eine Lebensaufgabe.

nö, das Gegenteil ist der Fall, mein letztes posting mit diversen sachlichen Argumenten ist moderiert worden, man kann es aber noch lesen, muss man nur aufklappen. Du selbst könntest irgendwann auch mal den Argumenten mit eigenen Argumenten begegnen, das machst Du bei Antworten auf mich aber nie. Warum?

Es nützt nichts, lapidar festzustellen, daß man einen Fehler gemacht hat, wenn man hier über die Jahre imvestiert blieb. Denn es geht immer ums Hier und Jetzt in der Diskussion. Macht es wirklich sonderlichen Sinn, investiert zu bleiben, weil der Aktienkurs mittlerweile viel zu sehr gefallen ist und sich die Aktie ausgehend von diesem Niveau doch auch mal erholen müsste?

Ich glaube nicht, denn derlei Argumente kann man momentan bei quasi allen Nebenwerten anführen und solange genau dies der Fall ist, wird Cegedim kaum jemals besser performen können als andere Nebenwerte. Wenn andere Nebenwerte viel weniger verloren haben, heisst das eben nicht, daß diese weniger Reboundpotential haben müssten. Letztlich geht es immer um den Abstand zur fairen Bewertung, dieser ist bei Cegedim immer noch nicht viel größer als bei anderen.

Cegedim performt nicht nur in lang- und mittelfristigen Zeitfenstern klar schlechter als andere Nebenwerte, sondern auch im kurzfristigem. Die sehr überaschenden roten Zahlen fürs Gesamtjahr sind weiterhin absolut prägend, das gibt es woanders eben nicht und genau das ist der entscheidende Unterschied. Beim damaligen Absturz bis 11,xx nach den roten Zahlen gab es danach eine technisch bedingte Erholung, diese hätte man zum Komplettausstieg nutzen müssen, denn jetzt steht der Aktienkurs tiefer, neue Jahrestiefs, neue Verkaufssignale.

Cegedim müsste jetzt bei 17 Euro stehen, damit die Aktie im kurzfristigen Zeitfenster Kalenderjahr 2024 genauso schwach wie der SDAX performt hätte:
 

auf ignore, was ich jedem sachlich interessierten User empfehlen kann.

Die Gründe der signifikanten Underpreformance wurden schon ausgiebig dargelegt. Mischung aus sehr starken Investitionen mit hohen Persoanlaufwand und einem fraglichen ROI, zu langes Festhalten an strukturellen Verlustbringer (UK) sowie auch Sektorschwächewie man an Compugroup sehen kann.  

https://szew.substack.com/p/...riedRedirect=true&utm_medium=email

mann muss sich wohl registrieren um es lesen zu können, ich meine es lohnt sich auf jeden Fall:

hier zumindest der Abschluss seiner Analyse:

Cegedim Gesamt: €1,77 Mrd

Aufgrund des Konglomerats und dem Familiengeschäfts erhöhe ich meinen Abschlag von 30% auf 40%, da von mir beobachtete Unternehmen mit einem ähnlichen Konstrukt inzwischen auch immer häufiger mit einem größeren Abschlag handeln.

Damit würde sich der Wert auf €1,06 Mrd reduzieren. Hiervon müssen wir noch die Schulden von -305 Millionen abziehen, so dass wir bei einem fairen Wert von €750 Millionen landen.

Bei 14 Millionen Aktien entspricht dies einem Wert von 53€ je Aktie.

Demnach wäre die Cegedim Aktie trotz der Kurszielreduzierung von vor einem Jahr weiterhin deutlich unterbewertet.

6. Fazit
Im Vergleich zu letztem Jahr hat sich mein fairer Wert der Aktie reduziert, was vor allem an einer enttäuschenden Entwicklung bei Santé, dem Aufgeben von England aber auch einer Erhöhung des Abschlags liegt. Aufgrund der gestiegenen Schulden musste dieser Wertverlust im letzten Jahr überproportional durch einen Verlust der Marktkapitalisierung realisiert werden, was zu einem stärkeren Kursverlust geführt hat. Mir persönlich wäre es lieber, wenn Cegedim einen werthaltigen Teil des Unternehmens verkauft und die Schulden reduziert anstatt wie mit Visiodent weiter zuzukaufen und die Schulden zu erhöhen. Aufgrund der von der Bank auferlegten Covenants ist man nun zumindest dazu gezwungen, wirtschaftlicher zu arbeiten, denn diese liegen nicht gerade meilenweit über den aktuellen Kennzahlen. Es wird interessant, wie der Markt auf die Guidance für das nächste Jahr reagiert, die Analysten rechnen aktuell mit einem Umsatzplus von +5,5%, ich rechne eher mit einem Umsatzwachstum von 0 bis +3%, da der Verfall des internationalen Bereichs kaum überkompensiert werden dürfte, denn die zweite Welle von Segur startet frühestens ende nächsten Jahres. Dafür sollte der Gewinn, zumindest auf EBIT Basis überproportional steigen und der Analystenkonsens erreichbar sein.  

https://open.substack.com/pub/szew/p/...-selection&utm_medium=web

 

Die Analystenschätzungen aktuell würde ich noch nicht überbewreten. Die stehen da schon länger und könnten demnächst bzw. mit den Jahreszahlen aktualisiert werden.
Ich glaub auch nicht an 5,5% Umsatzwachstum in 2025, aber 3,0-4,5% sollten es schon sein. Das ist auch darstellbar, wie Scansoft schon mehrfach ausführte.
Entscheidend wird aber sicherlich die Profitabilität. Ob man da nun eher Teilverkäufe vornimmt, um Verschuldung zu drücken und Marge zu heben, sei mal dahingestellt. Leider hab ich das Gefühl, dass bei diesem Management eher noch weiter gewurschtelt wird, solange es irgendwie geht. Aber selbst bei weiterem Gewurschtel, kann man normalerweise 47-50 Mio Ebit im nächsten und 55-58 Mio in 2026 erzielen. Da brauch man jetzt nicht die riesigen Re/Umstrukturierungen dafür.  

kein krtischer, da man jederzeit analog zu Sante 20% von Cegedim Business Service verkaufen kann. Dieser Bereich sichert ja noch nicht einmal die Kreditlinie. Ich persönlich finde den "Druck" effizient zu wirtschaften bei Cegedim - bei diesem Management - sehr wichtig. Die entscheidene Größe bei Cegedim sollte der Umsatz pro MA sein und hier hoffe ich, dass dieser mal überproportional gesteigert wird.

 

Die Fundamentalanalyse von Szew bringt hier niemanden wirklich weiter. Mit keinem einzigen Wort begründet er eine faire Bewertung von 1,77 Mrd. Noch nicht mal in einem klitzekleinen Nebensatz. Er könnte genauso gut schreiben, 1,95 oder 1,17 Mrd. Oder einfach eine Zahl auswürfeln.

Wie viel wert sind denn ganz konkret die einzelnen Unternehmensteile und aufgrund welcher Annahmen haben sie diesen Wert? Das schreibt hier jahrelang niemand auf. Schade eigentlich.

Es gibt nicht gerade wenige Nebenwerte, die ebenso unterbewertet sind. Im Grunde genommen sind prinzipiell alle Nebenwerte unterbewertet. Auch stark unterbewertet, wo man also das über fünffache als fair annehmen könnte oder sogar müsste. Folglich ist die absolut entscheidende Frage, warum ausgerechnet Cegedim auf diesem jetzigem Kursniveau ein Kauf wert sein könnte. Beileibe nicht, weil irgendwer aufschreibt was der faire Wert wäre ohne es begründen zu können.

Sehr im Unterschied zu Cegedim, kann man woanders die faire Bewertung viel leichter und nachvollziehbarer herleiten. Einfach kurz in der Bilanz nachgeschaut, mit welchem aktuellem Wert wird das Sachanlagevermögen angegeben, wieviel davon wurde konkret schon längst abgeschrieben und welchen tatsächlichen Wert müsste man unter konservativsten Methoden als Mindestes annehmen? Von immateriellen Werten, die naturgemäß schwankend sein müssten oder dem Wert der Marke gar nicht zu reden. Da könnte man das Ganze in einer simplen Bierdeckelrechnung auf einen Bruchteil reduzieren.


Wie hoch liegen die Nettofinanzschulden im Verhältnis zum Umsatz, woher kommen diese überhaupt und wie hoch sind die Zinsen darauf? Sehr entscheidende Frage. Bei Cegedim gab es nicht nur die negative Überraschung der roten Zahlen bedingt durch Einmaleffekte (zum gefühlt zigsten Mal), sondern auch die negative Überraschung der deutlich höheren Nettoschulden. Niemand erklärt hier sinnvoll, warum die Schulden überraschend viel höher als erwartet gestiegen sind.

Das wäre also sum of the parts.

Die anderen Dinge, die die faire Bewertung betreffend sind in heutigen Zeiten aber ebenso sehr wichtig. Umsatzwachstum ist woanders bei extremer Unterbewertung ganz generell viel höher, das ist ein einfacher Fakt. Also nicht das Umsatzwachstum in einzelnen erfolgreichen Jahren, sondern das Wachstum im Schnitt der letzten 5-10 Jahre.

Wo bitte sehr soll die Begeisterung bei +5% Umsatzwachstum herkommen???  

Umsatzwachstum müsste von unternehmensspezifischen Einmaleffekten völlig unberührt sein, also bei konservativsten Methoden, auch wenn es richtig schlecht laufen sollte. Aber das Umsatzwachstum von Cegedim ist im jahrelangen Schnitt einfach nur ein Witz. Punkt.

Bei der fairen Bewertung spielt auch die Unternehmenshistorie eine sehr gewaltige Rolle. Wurden jedes Jahr schwarze Zahlen geschrieben und Dividenden gezahlt? Solche Nebenwerte gibt es und sie werden generell höher bewertet, Cegedim ist von solchen Szenarien aber ganz grundsätzlich weit entfernt. Ständig wird die Sache sehr erheblich getrübt, weil Einmaleffekte einen extrem gewaltigen Effekt hatten.

Dividende bei Cegedim? Woher denn? Oder sollte man weitere Schulden aufnehmen, um Dividenden zahlen zu können? Das geht nicht.

Mit Einmaleffekten meine ich Effekte, die auf das Unternehmen selbst zurückzuführen sind, oder auf das Branchenumfeld und eben nicht Effekte, die das Unternehmen selbst gar nicht verschuldet hat. Zum Beispiel Corona Effekte. Oder wenn Putin eine Atombombe wirft, solche Effekte sind eben nicht durch Cegedim verschuldet.

Einzelne Unternehmensteile von Cegedim sind vermutlich viel weniger hoch bewertet, als es Szew annimmt. Man müsste auf jedes einzelne Tochterunternehmen einen höheren Risikoabschlag annehmen, um vor den zuverlässig wiederkehrenden Einmaleffekten gefeit zu sein. Aber bevor man solches überhaupt tut, müsste man überhaupt erst mal sinnvoll eine faire Bewertung herleiten und nicht einfach in Kleinstanlegermanier irgendwelche obskuren Zahlen aufschreiben.

 

 

 

 

 

 

vor allem waren das 368 T € Volumen
etwas verwunderlich, da an der Euronext an dem Tag gerade mal 35 T Aktien gehandelt wurden. Würde heißen, fast das gesamte Tagesvolumen wurde von den Insidern gekauft.
vielleicht hat man aber auch ein paar Tage zuvor zusammengefasst, wobei man das ja eigentlich entsprechend meldet.

mehr als 30.000 Stück.
Genauso wie heute > 8400 Stück
Die dürften wohl alle an die Labruns gegangen sein.  

Labruns würden es prima finden, wenn sie auch bei 8 Euro noch kaufen könnten.

Irgendwas positives aus den Käufen kann man eben nicht ableiten, ganz im Gegenteil. Szew nimmt einen Bewertungdsabschlag von 40% nur deswegen vor:

"Aufgrund des Konglomerats und dem Familiengeschäfts erhöhe ich meinen Abschlag von 30% auf 40%, da von mir beobachtete Unternehmen mit einem ähnlichen Konstrukt inzwischen auch immer häufiger mit einem größeren Abschlag handeln."

siehe posting vom 25.11.: https://www.ariva.de/forum/...-wkn-895036-543373?page=326#jumppos8156
 

Aktienkäufe des Großaktionärs sind nicht positiv zu werden "ganz im Gegenteil" also negativ. Somit wären Aktienverkäufe des Großaktionärs wohl als positiv zu werten. Soviel Schwach.... kann man sich wirklich nicht ausdenken.  

siegt halt immer über Logik.

ich habe lediglich die Meinung von szew hier zitiert. Die Foristen hier finden es prima, wenn sich szew äußert oder wenn szew Cegedim Aktien kauft. Aber wieso zum Geier soll man sich bei seiner nun wirklich denkbar kurzen (und aus meiner Sicht völlig unzureichenden Einlassung) nur auf die positiven Aussagen konzentrieren?

Das ist wirklich völlig zwanghaft.

Bei vielen Käufen von Labruns sinkt der Aktienkurs superdeutlich, viel stärker als der Markt. Das sind ganz einfache Fakten.  

Ich finde es gar nicht gut dass Szew kauft.

Allerdings interessiert mich natürlich seine Meinung, warum er kauft. Diese sollte man halt erstmal lesen. Genau wie ich anfangs deine Postings und Begründungen immer lese und versuche sie differenziert zu beurteilen. Spätestens seit diesem Jahr muss ich das bei dir aber nicht mehr, da es dir eh nur darum geht in über tausend Postings im 11-12 Threads in 7-8 meiner Depotwerte zu 100% ausschließlich negatives zu schreiben. Inhalt und Analyse gibt es dir gar nicht mehr. Du suchst selektiv nach Punkten, die du einseitig rausgreifst. Das hat mit Analyse nichts zu tun.
Bei Szew hingegen könnte man vielleicht was interessantes rauslesen und deshalb wollte ich deren Begründung zum Kauf gerne lesen. Heißt aber nicht dass ich seinen Kauf Posting finde. Ist ja letztlich auch nur ein potenzieller Verkäufer.

so ein Quatsch, nicht ansatzweise habe ich 1000 postings bei anderen Aktien verfasst, völlig absurd. Das wiederholst Du jetzt extrem oft überall. Es sind nicht DEINE Aktien. Was redest Du da.

Auf Argumente gehst Du nie ein. Szew kommt mit einer interessanten Analyse? Wo denn? Cegedim wäre xy wert, wo hat er das wenigstens mit einem Nebensatz begründet? Das sind einfach irgendwelche Zahlen, keine Bewertung der einzelnen Töchterunternehmen, keine Umsatz- Gewinnprognose, einfach rein gar nix. Was ist daran interessant?

Daß szew das Familiengeschäft negativ beurteilt, darüber könnte man sich ja sachlich austauschen, niemand diskutiert hier irgendwas. Labruns haben anscheinend überhaupt kein dringendes Interesse, den Aktienkurs vorwärts zu bringen, sie kaufen ständig Aktien, anscheinend wollen sie die möglichst billig erwerben. Das muss man absolut nicht positiv sehen, vielleicht finden Labruns es ja tatsächlich toll, wenn sie auch für 9 oder 8 oder was auch immer kaufen können.