Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

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neuester Beitrag: 18.04.21 21:18
eröffnet am: 04.11.12 14:16 von: permanent Anzahl Beiträge: 129996
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26.11.20 12:11
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67791 Postings, 6192 Tage Anti Lemming# 295 mRNA-Impfstoffe

Sie bauen eine Immunabwehr auf, so dass der Körper Antikörper besitzt. Ich bezweifle, dass sich unter diesen Bedingungen noch ausreichend viele intakte Viren im Rachen- oder Nasenraum sammeln bzw. einnisten können, um Covid an Dritte zu übertragen.

Hast du eine Quelle für deine Aussage, dass mRNA-Geimpfte immer noch ansteckbar und ansteckend sein können?  

26.11.20 13:33
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52830 Postings, 4699 Tage FillorkillIch bestreite den pandemischen Notstand nicht #274

Ich bestreite lediglich die Massnahmen zu seiner Aufhebung, müsste man hinzufügen. Ein logischer Eigenwiderspruch. In der Sache agiert der Staat hier in seiner gern vergessenen Funktion als ideeller Gesamtkapitalist, die regelmässig und immer nur reaktiv in einer Krise ausgepackt wird, die den Charakter eines Schocks annimmt oder anzunehmen droht. Diese Funktion besteht darin, am 'Markt' vorbei Partikularinteressen insbesondere in der Sphäre von Produktion und Reproduktion administrativ einerseits zu beschränken, andererseits zu substituieren, um den Erhalt der Geschäftsgrundlage all dieser Interessen sicherzustellen.

Die Durchsetzung erfolgt dabei immer gegen den Widerstand der gerade beschnittenen Partikularinteressen, die dann typischerweise heuchlerisch behaupten, gerade ihr eigenes Wohl wäre mit dem Allgemeinwohl identisch, aber auch gegen den Widerstand aus den eigenen Reihen, weil der ideelle Gesamtkapitalist so gar nicht zu den bei Schönwetter gepflegten Erzählungen vom bürgerlichen Staat passen will.

Erhalt der allgemeinen Geschäftsgrundlagen - aus denen sich auch der Staat selbst ernährt und reproduziert, weshalb er in der echten Krise auch handeln MUSS - ist die 'geheime' Agenda überall auf diesem Globus und nichts anderes.  Wer die in der Pandemie eingeleiteten Massnahmen rational kritisieren will, muss diese in Beziehung zu diesem Staatszweck setzen und damit anerkennen, dass der Staat für sich selbst eine erhebliche Gefährdungslage definiert, wenn er nicht in den bekannten kindischen Verschwörungstheorien landen will.

Auf der Ebene der Massnahmen agiert nun der Staat so, wie es einem halbwegs potentem Subjekt angesichts seiner (noch) nicht definierbaren Bedrohung  typischerweise zukommt: Es schlägt blind um sich und hofft dabei entscheidende Treffer zu landen. Ihm dann die vielen Blindgänger vorzuwerfen verkennt, dass anders auch keine Treffer zu erzielen gewesen wären. Das Drehbuch auch für diese Krise wird erst retro geschrieben. Erst dann liegt jene 'Evidenz' vor, die die Anhänger des 'evidenzbasierten' Ressentiments bereits heute gegen das Quarantäneregime vorzubringen suchen.

Die ungleich verteilten sozialpsychologischen und materiellen Lasten dieses Regimes, die du so eindringlich beschreibst, Katze, können sinnvoll eigentlich nur in die Forderung einmünden, die Kompensations- und Substitutionsleistungen für die betroffenen Gesellschaftssektoren zu verbessern und zu erhöhen. Das ist schwierig, weil gerade die ohne jene invasive Lobby auskommen müssen, mit der Interessen im bürgerlichen Staat zur Geltung gebracht werden. Deshalb ist es ja auch so wichtig, dass Leute wie du sich dafür einsetzen können. Virus Free Float oder euphemistisch 'Herdenimmunität' gehört jedoch nicht dazu, denn neben den dann zum Absschuss freigegebenen Heimbewohnern würden es diese Sektoren sein, die den höchsten Preis zu entrichten haben.
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relativism is vulgar materialism, thought disturbs the business

26.11.20 13:58
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3120 Postings, 6307 Tage sue.vidann zum Absschuss freigegebenen Heimbewohnern

wozu    der lange  Text ?

NB    -  von  der    Industrie     werden  gerade     7,5    MILLARDEN    SHOTS          produziert ,
             

   




   

26.11.20 14:09

3120 Postings, 6307 Tage sue.viQuelle zu #303

Inside   Bill Gates 'High-Stakes-Bestreben, die Welt gegen COVID-19 zu impfen
23. November 2020 um 00:01 Uhr

Nation & World
Inside Bill Gates? high-stakes quest to vaccinate the world against COVID-19
https://www.seattletimes.com/nation-world/...-to-vaccinate-the-world/  

26.11.20 14:18

3120 Postings, 6307 Tage sue.viNew - Massenimpfungen


COVID-Massenimpfungen im impfstoffskeptischen Frankreich erforderlich - Wissenschaftler
Mass COVID inoculations needed in vaccine-sceptic France - scientist

NOVEMBER 26, 2020
https://www.reuters.com/article/...tic-france-scientist-idUSKBN2860MJ

 

26.11.20 14:22
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20088 Postings, 5389 Tage Malko07#120299: Die Reduzierung der Kontakte wirkt

nachweislich, Hygienekonzepte wirken nicht immer. Sogar das stark geschützte Krankenhauspersonal mit Ganzkörperkondom schafft es sich zu infizieren.

Es ist nicht möglich die Exposition richtig zu gestalten wenn man nicht weiß wie die Infektionen genau vor sich gehen. So weiß man inzwischen, dass 1,5 m Abstand in geschossenen Räumen sicher helfen wenn sich kein Infizierter im Raum befindet aber ansonsten Humbug ist. Und wie lange die Expositionsdauer sein kann und welche Viruslast es braucht ist unbekannt. Es gibt vereinfachende Annahmen die aber keine wissenschaftliche Basis haben und auf denen Hygienekonzepte realisiert wurden mit denen wie voll gegen die Wand gefahren sind.

Dagegen gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse welche die Entwicklung der Infektionen auf Basis der Anzahl der Kontakte ergeben. Wenn also alle Spielereien versagen landen wir eben wieder bei den Kontakten.  

26.11.20 14:34
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3120 Postings, 6307 Tage sue.vilanden wir eben wieder bei den Kontakten.

    "wir"    sind  bereits        bei  COVID-Massenimpfungen  gelandet , m.M.n.


 

26.11.20 14:37
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52830 Postings, 4699 Tage Fillorkilleine Quelle für deine Aussage, dass mRNA-Geimpfte

Antibody Dependent Enhancement (ADE), auch Vaccine Associated Disease Enhancement (VADE), deutsch Infektionsverstärkende Antikörper:

Antibody-based drugs and vaccines against severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2) are being expedited through preclinical and clinical development. Data from the study of SARS-CoV and other respiratory viruses suggest that anti-SARS-CoV-2 antibodies could exacerbate COVID-19 through antibody-dependent enhancement (ADE). Previous respiratory syncytial virus and dengue virus vaccine studies revealed human clinical safety risks related to ADE, resulting in failed vaccine trials. Here, we describe key ADE mechanisms and discuss mitigation strategies for SARS-CoV-2 vaccines and therapies in development. We also outline recently published data to evaluate the risks and opportunities for antibody-based protection against SARS-CoV-2.

https://www.nature.com/articles/s41564-020-00789-5

An ongoing question in the COVID-19 pandemic is whether?and if so, to what extent?COVID-19 receives ADE from prior infection with seasonal coronaviruses through a mechanism of antigenic imprinting also known as original antigenic sin.[118] The phenomenon of antigenic imprinting is based on the body's ability to form long-lived immunological memory cells during a primary infection, which remain in the body and provide protection against subsequent infections. Immune memory cells respond to specific antigenic epitopes on the surface of viral proteins to produce antigen-specific antibodies. Memory B cells respond to infection faster than naive B cells that produce antibodies to new antigens. Antigenic imprinting reduces the time required to clear subsequent infections. This is its positive role in the fight against infection.

However, there is also a negative role. Between primary and secondary infections, or after vaccination, the virus can undergo antigenic drift, in which its surface antigenic epitopes are altered by mutations, which allows the virus to escape immune surveillance. When this happens, the new variant of the virus preferentially reactivates memory B cells and stimulates the production of appropriate antibodies. However, the antibodies produced by these B cells tend to bind inefficiently to the altered antigens. They often experience loss of affinity and avidity.

In addition, these antibodies inhibit the activation of naive B cells, which could produce more effective neutralizing antibodies to the second variant of the virus. This leads to a less efficient immune response, antibody-dependent enhancement of infection, and / or recurrent infections. As a result, the body may take longer to fight infection. The hypothesis put forward in a few research groups[118][119][120] is associated with this phenomenon and is based on the possible immunological cross-reactivity between seasonal low pathogenic coronaviruses and SARS-CoV-2.

According to the hypothesis, due to the rapid response of the immune system to the pathogen, antigenic imprinting developed for seasonal coronaviruses can either prevent or alleviate the course of COVID-19. Most likely, the development of the disease in one form or another depends both on the individual characteristics of all systems of the human body and on the repertoire of pathogens with which the immune system has already encountered. Regardless of preexisting infections, aged mice are developing more severe SARS disease compared to young. The difference in this severity models human SARS.[121]

https://en.wikipedia.org/wiki/...imprinting_or_original_antigenic_sin

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relativism is vulgar materialism, thought disturbs the business

26.11.20 14:42
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20088 Postings, 5389 Tage Malko07#120301: Habe ich leider nicht zur Hand.

Haben ich gelesen im Zusammenhang mit dem Notfallantrag in den USA. So erzeugt diese Impfstoff auch nicht beliebige Antikörper sondern lässt das Immunsystem Körper produzieren welche das Andocken verhindern sollen. Ein Durchdrehen des Immunsystem soll deshalb ausgeschlossen sein. Da die Verabreichung über die Spritze in einen Muskel erfolgt wird der Rachenraum nicht immer erreicht. Das führt dazu dass man nicht erkrankt sich aber infizieren kann. Genau aus diesem Grund wird auch noch an einem Spray gearbeitet. Bis das verfügbar ist, dauert es noch.

Aus dem Gedächtnis wiedergegeben. Momentan fehlt die Zeit zum suchen.  

26.11.20 14:51
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6509 Postings, 2921 Tage gnomonparadox

der schutz von alten und besonders gefährdeten heimbewohnern ist allgemein, sogar bei querdenkern und afd,  als priorität anerkannt. gleichzeitig fordern sie besuchsrechte ein, die diesen schutz bereits im ansatz ad absurdum führen. der großartige deal heißt somit: a) großes leid und zahllose menschenleben für b) vermeintlich seelisches wohlbefinden.

die devise der untermenschen lautet:  masken..nein, zu hause bleiben...nein, skiurlaub ja, tote menschen...so what.  darunter verstehen sie die wahrung ihrer freiheitsrechte.
 

26.11.20 14:54
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52830 Postings, 4699 Tage FillorkillKrankenhauspersonal mit Ganzkörperkondom

Auch aufgrund eigener Beobachtungen bezweifle ich inzwischen, dass sich das inzwischen weitestgehend geschützte Pflegepersonal an seinen covid-positiven Klienten infiziert. Ich denke vielmehr, dass das massgeblich dort geschieht, wo es in ungeschützte Kontakte tritt. Das kann bereits das Dienstzimmer auf Station sein, wo man unter sich die Maske abnimmt, um beispielsweise etwas zu sich zu nehmen oder einfach mal raus aus der Maske will, die man ja sonst über viele Stunden tragen muss. Damit auch der Verweis auf die Quantität der zustandegekommenen Kontakte als ein entscheidendes Kriterium, eben weil das Maskentragen nicht total ist und auch nicht sein kann.  
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26.11.20 15:18
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20088 Postings, 5389 Tage Malko07#120309: Ein Fund aber nicht das Original

In beiden Untersuchungen sei zwar eine Reduktion der Corona-Infektionen mit Symptomen um rund 95 Prozent berichtet worden. Aber: ?Die Frage, ob tatsächlich asymptomatische Infektionen und noch viel wichtiger; Infektiosität verhindert werden kann ? das ist in diesen Studien nicht untersucht worden, und diese Ergebnisse werden wir nicht bekommen aus den Studien. Dazu hätte man die 30.000 oder in der anderen Studie 40.000 Probanden ja regelmäßig wöchentlich oder noch häufiger abstreichen und testen müssen. Das ist logistisch nicht möglich gewesen, und diese Information werden wir so schnell nicht bekommen. Das müssen wir uns dann im echten Leben anschauen, wenn diese Impfstoffe tatsächlich zugelassen werden und hier in Deutschland eingesetzt werden. Dann kann man versuchen zu vergleichen, wie häufig dann noch asymptomatische Infektionen bei Geimpften versus nicht Geimpften sind.

https://www.deutschlandfunk.de/....740.de.html?dram:article_id=487935  

26.11.20 15:20
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3120 Postings, 6307 Tage sue.vi.

Notfalleinsatz

   "  Die Verwendung eines Prüfimpfstoffs im Rahmen einer EUA würde nicht den üblichen Anforderungen
       an die informierte Zustimmung für klinische Prüfungen unterliegen  "

Use of an investigational vaccine under an EUA would not be subject to the usual informed consent requirements for clinical investigations
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp2031373  

26.11.20 15:42

3120 Postings, 6307 Tage sue.vi.

Notfalleinsatz.

      -  Impfzentrum  -  ..  

26.11.20 15:51

67791 Postings, 6192 Tage Anti Lemming# 312

Wenn man es nicht weiß (logistische Gründe), ist jedwede Behauptung in die eine oder andere Richtung pure Spekulation.  

26.11.20 16:12

3120 Postings, 6307 Tage sue.viDas müssen wir uns dann im echten Leben anschauen

15:18  #120312
Notfalleinsatz.    investigational vaccine .    
 
 keine  informierte Zustimmung

 

26.11.20 17:19

3213 Postings, 4431 Tage ArmitageAh ja!

Da hat Katze ganz nett angezweifelt, ob dann die Maßnahmen, die von der Regierung durchgedrückt werden richtig sind, ob man nicht differenzieren, abwägen könne - aber da wurde er von fil in #120302  zurechtgewiesen, in dem der einen soziologischen-politischen-antifa-Schwurbel löslässt, den keiner mehre verstehen kann.

Egal was ich mit mache (z.B. die Tapete anstarren) ist das sinnvoller, als weiterhin hier zu lesen.
Was ist bei Euch im Kopf nicht ganz richtig?

 

26.11.20 19:06
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52830 Postings, 4699 Tage FillorkillDa hat Katze ganz nett angezweifelt

Wie jeder hier weiss, hab ich vor 6 Monaten ähnlich wie die Katze heute argumentiert: Eintritt in den autoritären Staat via Schocktherapie. Dass den heutigen Queerdenkern damals im März / April das Durchgreifen gar nicht autoritär genug sein konnte und sich das Merkel-Drosten-Lauterbach Regime speziell von der AFD nachsagen lassen musste, immer zu zögerlich, zu zimperlich, zu langsam auf ein tödliches Virus - da war es noch keine 'Grippe' - zu reagieren, schien mir sichere Indikation des Autoritären zu sein. Aber die Grundlage meiner These war dann doch die, die Pandemie im Prinzip lediglich für eine kollektive Psychose zu halten. Erst die enorme Letalität in den Risikogruppen, insbesondere unter Heimbewohnern, haben mich eines besseren belehrt. Aber ich lasse mich eben auch belehren. Das unterscheidet mich beispielsweise vom Blasenbewohner.    
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relativism is vulgar materialism, thought disturbs the business

26.11.20 19:15
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3120 Postings, 6307 Tage sue.vi.

Die   Enorme Lethalität in den Risikogruppen
erfordert  nun,


dass die gesamte Weltbevölkerung
das Risiko von Prüfimpfstoffen / 'investigational vaccines'  eingehen muss  ?  

26.11.20 22:23
2

52830 Postings, 4699 Tage FillorkillFreie Schweiz - was ist das ?

Freie Schweiz - das ist was !

...in den vergangenen zwei Wochen hat das Virus in der Schweiz 1046 vornehmlich ältere und alte Menschen getötet. Egal, wie sich die Infektionszahlen bis Ende Jahr noch entwickeln, so viel lässt sich heute bereits sagen: Letztmals starben hierzulande anno 1918 mehr Menschen...1046 Tote innert 14 Tagen, und es gibt keine Traueradresse des Bundesrates, keine Fahnen auf halbmast, kein öffentliches Gedenken. Es gibt keinen politischen Vorstoss, der fragt, warum das Sterberisiko in der Schweiz derzeit fünfmal höher liegt als in Deutschland....

https://www.blick.ch/meinung/kolumnen/...eiz-schweigt-id16207699.html

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Angehängte Grafik:
688ab565-b47a-4117-bfa7-3925c00f3092.jpg (verkleinert auf 39%) vergrößern
688ab565-b47a-4117-bfa7-3925c00f3092.jpg

26.11.20 23:25
2

3120 Postings, 6307 Tage sue.viungleichmäßige Pandemie

WHO Director-General's opening remarks at Executive Board meeting
5 October 2020
..........
Obwohl alle Länder von diesem Virus betroffen sind, dürfen wir nicht vergessen, dass es sich um eine ungleichmäßige Pandemie handelt.

Auf 10 Länder entfallen 70% aller gemeldeten Fälle und Todesfälle, und nur 3 Länder sind für die Hälfte aller gemeldeten Fälle und Todesfälle verantwortlich. ....
..........
Die WHO hat das Virus nicht isoliert, wir haben das Genom nicht sequenziert oder veröffentlicht, wir haben die Assays nicht hergestellt und wir stellen keine PCR-Geräte her.
.........
https://www.who.int/director-general/speeches/...cutive-board-meeting  

27.11.20 00:59
2

4803 Postings, 2704 Tage exact@malko

bzgl. DLF-Interview:"....das ist in diesen Studien nicht untersucht worden, und diese Ergebnisse werden wir nicht bekommen aus den Studien. Dazu hätte man die 30.000 oder in der anderen Studie 40.000 Probanden ja regelmäßig wöchentlich oder noch häufiger abstreichen und testen müssen...."

Auch ich hatte vor einiger Zeit die ersten detaillierten Ausführungen zum Ablauf der Biontech-Phase3 im DLF gehört...(ein Top-Sender, kann man immer wieder nur als Info-Quelle empfehlen....), und ich war etwas erschrocken, wie "oberflächlich" so etwas genau genommen abläuft. Aber OK, der Zeitdruck ist gegeben...nur "erstaunte" mich, milde formuliert, wie sparsam da im Verlauf, bei welchen Auffälligkeiten....konkret getestet wurde.innocent

Wenn ich dann noch den ganzen Komplex: Mobilisierung der "eigenen Immunabwehr", mit allen bisher gewonnenen Langfrist-Fragezeichen bedenke...weiss ich schon jetzt, dass ich persönlich, auf absehbare Zeit als zwei/bis dreibeinige "Versuchsratte" definitiv nicht zur Verfügung stehen werde.

Trotz aller Bewunderung für entsprechende Forscher. (Respekt!)kiss

 

27.11.20 08:20
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3213 Postings, 4431 Tage Armitageexakt exakt

Da Fil, der Gnom und der Lemming und der fdh (oder wie er heißt) ja auf der Offiziellen Linien sind, sollen die sich doch als erstes impfen lassen.
Da könnte man ja eine Impfparty daraus machen?
Und weil das ja eine Feier der Zeugen Coronas (Religion) sind, gilt auch die Kontaktbeschränkung nicht...
 

27.11.20 08:20
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2120 Postings, 5466 Tage hello_againFreie Schweiz - was ist das ?

@Fillorkill

so nimmt jeder die Zahlen, die er für richtig und wichtig findet...
In der aktualisierten Grafik aus #120320 ist der zweite Haken bereits wieder rückläufig
(Link hier https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/...odesursachen.html )

Und um die 1700 Todesfälle aus deinem Beitrag, ein Rekord seit 1918, einmal einzuordnen, hier die Daten der vergangenen 10 Jahre ( Quelle  https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/...ail.12607336.html )


P.S.
Seit 2010 ist die Bevölkerungszahl um 10% gestiegen, von 7,87 Mio auf über 8,60 Mio Einwohner, bei einer gleichzeitig immer älter werdenden Bevölkerung. Die Anzahl der 65+ Bevölkerung nahm von 2010 bis 2019 um über 20% zu, von 1.3mio auf über 1,6mio ( https://de.statista.com/statistik/daten/studie/...tur-in-der-schweiz/ )
 
Angehängte Grafik:
schweiz_sterblichkeit.png (verkleinert auf 61%) vergrößern
schweiz_sterblichkeit.png

27.11.20 09:29
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20088 Postings, 5389 Tage Malko07#120322: Eine Impfstoff- oder

Medikamentenfreigabe erfolgt üblicherweise nicht unter Berücksichtigung von Langzeitschäden. Letztere treten erst im breiten praktischen Einsatz auf und können im schlimmsten Fall zum Rückzug vom Markt führen.

Wenn davon gesprochen wird dass die Entwicklung eines Impfstoffes üblicherweise bis zu 10 Jahren dauert beinhaltet diese Zeit viel Leerlauf und umständlicher Handhabung des Papierkrams. Ist meistens nicht so schlimm da dieser neue Impfstoff vorhandene ablösen oder ergänzen soll. Die Phase III mit dem Massentest ist immer etwas "primitiv". Es wäre unbezahlbar und praktisch nicht durchführbar z.B. 80000 (BionTech + Moderna) Geimpfte in einer Doppelblindstudie genau und andauern zu überwachen. Man wartet im Regelfall zwischen den wenigen "primitiven" Kontrollterminen darauf dass die Kandidaten oder deren Ärzte sich melden.

Man kann heute nicht sagen wie lange die Immunantwort anhält. Kann man auch nicht bei Patienten welche eine Infektion hinter sich haben. Kann man im Regelfall bei kaum einem Impfstoff. Wird man in der Praxis feststellen und davon abhängig Empfehlungen für die Auffrischung bekannt geben. Momentan sieht es so aus als ob die beiden mRNA-Impfstoffe mindestens ein Jahr anhalten werden. Stellt sich die Zeit als zu kurz heraus ist der Impfstoff unbrauchbar. Ist aber kein Argument dafür über 1 Jahr in Wartestellung zu gehen. Eine breite Impfung innerhalb eines halben Jahres könnte einer Eindämmung wie in einem stahlharten Lockdown entsprechen, wäre aber um Welten wirtschaftlicher-

Bezüglich den kurzfristigen Nebenwirkungen bleibt festzustellen dass bis jetzt keine schwerwiegenden Fälle bei diesen beiden Impfstoffen aufgetreten sind. In Phase I und II wurden nur jüngere gesunde Kandidaten geimpft, in Phase III alle Altersklassen und alle Risikogruppen . im Gegensatz zu anderen Impfstoffen wie z.B. dem  von AstraZeneca. Bei Letzterem scheint es zu starken Unregelmäßigkeiten gekommen zu sein und man weiß, dass Impfungen die auf diesem Prinzip beruhen die Wirksamkeit mit dem Alter abnehmen aber die Risiken bleiben.

Bevor es bei uns zu umfangreichen Impfungen kommt, wird es Frühjahr werden. Es fehlt z.B. heute an Kühlgeräten. Messebau allein reicht eben nicht. Im Frühjahr werden aber in Europa und den USA über eine Million Impfungen gelaufen sein. Bis dahin kann man alle kurzzeitigen Folgen und Wirkungen genau abschätzen. Und dann kann man sich problemlos entscheiden ob man sich impfen lassen will. Ein Risiko gibt es bei jeder Impfung und bei jedem Medikament aber auch bei einer Infektion. Gilt es einfach abzuwägen. Und gehört man zu einer Hochrisikogruppe ist es wahrscheinlich besser am Anfang dabei zu sein. Bei 80-jährigen sind eventuelle Langzeitfolgen nach 20 Jahren auch weniger interessant.

 

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