Lufthansa 2012-2015: wohin geht die Reise...

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neuester Beitrag: 14.06.21 00:05
eröffnet am: 18.04.12 19:02 von: sir_rolando Anzahl Beiträge: 51815
neuester Beitrag: 14.06.21 00:05 von: Gearman Leser gesamt: 8195499
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20.04.21 18:45
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2238 Postings, 445 Tage GearmanZur Information

Ergänzung zu den außereuropäischen Airlines: China Southern -2 %, Air China -1,45 %
123456a bitte beachte, dass die Werte aktuell bezogen auf den Zeitpunkt des Verfassens des Beitrages sind.  

20.04.21 18:45
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1359 Postings, 4149 Tage leopardKE Lufthansa & Altaktionäre

An der Börse wird die Zukunft gehandelt, Anleger sollten sich also mit der Zukunft beschäftigen. Ich sehe genauso wie ZERTIFIKATEHÄNDLER


Eine KE halte ich aufgrund der jetzigen schweren Situation für sehr wahrscheinlich und zeitnah auch.

Ich denke aber alt Aktionäre werden nicht benachteiligt. Bei einer Kapitalerhöhung von der Lufthansa  werden die neuen Aktien zunächst den Altaktionären zum Kauf angeboten. Das Bezugsverhältnis gibt das Verhältnis an, zudem Altaktionäre ein Kaufrecht auf die jungen Aktien erhalten. Das heisst, die Altaktionäre werden durch das Bezugsrecht bevorzugt behandelt. Sie werden somit nicht durch neue Emissionen nicht benachteiligt

Ich vermute, dass alt Aktionäre eine neue Aktie auf der Nennenswert 2,56 uro bekommen.

Bezugsrecht wird 2,8-3,5 euro liegen

Ein neuer Investor kann die Ausgabe der neuen Aktien 5-5,5 Euro erwerben

Fazit;
1-1,5 mrd neue Aktien mit der Ausgabewert 5-5,5 euro bringe Lufthansa fast 5-5.5 mrd ein Damit Luftansa  ihre dringende Probleme ohne WSF fond und Staat lösen.  

20.04.21 19:00
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2238 Postings, 445 Tage Gearman@Leopard

Gegenwärtig sind ca. 600 Mio Aktien ausgegeben, richtig? Wenn weitere 1-1.5 Mrd Aktien ausgegeben werden, dann wird die Dividende (wenn wieder eine ausgezahlt wird) entsprechend geringer je Aktie ausfallen.  

20.04.21 19:50

6030 Postings, 5955 Tage 123456aHiermit sollte jeder zu seinem Recht kommen....

 
Angehängte Grafik:
perforemance_fluglinien_20.png (verkleinert auf 62%) vergrößern
perforemance_fluglinien_20.png

20.04.21 19:51

6030 Postings, 5955 Tage 123456aAlle Daten sind über L&S bezogen....

20.04.21 21:16

1359 Postings, 4149 Tage leopard@Gearman

Du hast recht Gearman.Dividende (wenn wieder eine ausgezahlt wird) entsprechend geringer je Aktie ausfallen.  

Dividende ist für die Lufthansa eine Zukunftmusik .
Davor muss sie noch offene,grosse schwere Probleme lösen, ihre  Hauptaufgabe machen

-Schulden abbauen
- Verbindlichkeit begleichen,
- Das Geld von Wsf fond und Staat zurückzahlen,
-  Eigenkapitel erhöhen usw.  

20.04.21 22:14

1359 Postings, 4149 Tage leopard@MRYMEN

Ich bin der gleiche Meinung

Aktueller Kurs ist immer noch viel zu teuer
An der Borse handelt die Zukunft und Wahrscheinlichkeit.

Ich vermute, dass der Lufthansa Aktien Kurs in den nächsten Wochen / Monaten die Ausgabepreise von KE  bewegen wird.

5,5-6,5 Euro
.
 

20.04.21 22:30

6030 Postings, 5955 Tage 123456a@leopard

Zitat:
Ich vermute, dass der Lufthansa Aktien Kurs in den nächsten Wochen / Monaten die Ausgabepreise von KE  bewegen wird.
5,5-6,5 Euro

Warum nicht 7 Euro oder 8 Euro?
Es wären rechnerisch sogar 21 Mrd. Euro drin???
Auch wenn es völlig utopisch ist.  

20.04.21 22:51

2238 Postings, 445 Tage GearmanIch gehe davon aus,

das LH einen realistischen Wert für die KE kalkulieren wird bzw. sich nach dem Marktpotential richtet.  

20.04.21 22:54
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1359 Postings, 4149 Tage leopard@123456A

Vor dem Corana Crash  im Jan. 2020 war der Aktienkurs von  der Lufthansa max. 15,7 euro.

-Aktien Anzahl war 460 mio.
-Markt kapital. 15,7 X460:7,2 mrd euro

Ok. Statt 15,7 euro nehmen wir mal

-20 euro 460X20: 9,6 mrd euro Mark kapital

- Allzeit hoch war 30 euro 2017-18.
30X460:14,4 allzeit hoch markt kapitalization an der Börse


Jetzt haben wir 600 mio Aktien.

Wenn Lufthansa 1-1,4 mrd neue Aktein durch KE ausgibt. Dann wird die gesamte Aktien Anzahl 2 mrd erhöhen.

Markt kapt zwsch. 8-12 mrd Euro/2mrd Aktien
:4-6 Euro per Aktien.

Der Aktienkurs 5-6 euro ist nicht unrealistisch.

ich hoffe diese Information war hilfreich für Sie 123456A

Gruss
Leopard


 

20.04.21 23:30

2238 Postings, 445 Tage Gearman@Leopard

absolut verständliche Herleitung.  

20.04.21 23:38

6030 Postings, 5955 Tage 123456a@leopard

Zu welchem Preis pro Aktie soll den die KE durchgeführt werden?
 

20.04.21 23:40

6030 Postings, 5955 Tage 123456a@leopard

Etwa zu 2,56? ?  

21.04.21 00:31
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6110 Postings, 4419 Tage kbvlerPUTS heute ausgelöst

WIe zuvor gepostet , nach Rückfrage von Usern.  Teil Puts für 10,2?  ist heute bei mir ausgelöst worden

ZUM THEMA KE ERMÄCHTIGUNG:

Meine MEINUNG:

Heute ist LH und AIrlines runter - nicht ohne Grund!

Delta und American die Tage mit über 1 MRD Verlust in Q1/21 aber guter Ausblick vom CEO

Heute United mit über 1 MRD Verlust........we rspekuliert dann an gute Zukunft, wenn wieder eine MRD bie den grossen US AIrlines weg ist
OBWOHL USA die Passagierzahlen in Q1 doppelt so hoch zu 2019 waren als in EUropa



KE wird kommen - gehe sogar von 2 KE s aus in 12 Monaten  Gründe

1. Offiziell um WSF abzulösen
a) Was ist mit den Staatskrediten Bern, WIen, Brüssel?
b) 2 Mrd stille EInlage WSF
c) 20% AKtien WSF - nur wer hat die Bedingungen meines geposteten Links RÜckzahlung AKtien gelesen? so einfach ist es nicht!

2. Nach den Q1 Zahlen wird LH ohne Bilanzkniffe ein EK haben von unter 500 Mio Euro - nach Q2/21, wenn man den April sieht und die
  Inzidenzzahlen wohl nochmal MINUS

3. Daraus resultiert aus 1. ein Kapitalbedarf nur für Staatskredite von über 3,5 MRD
a) AKiten für 12 Euro KE - wohl unwahrscheinlich
b) zu 8 Euro um 3,5 MRd einzuhehmen müsste man auch Käufer von ca 450 Mio Aktien finden - da müsste jeder LH Aktionär bei Bestand 100
   ALtaktien 90 neue zu 8 EUro kaufen
c) Dann wären die Staatskredite weg - aber auch kaum noch cash zum 30.06.2020


Weil ich mir 3 b nich vorstellen kann , gehe ich von 175 Mio Aktien 1. KE mit Bezugsrechten an ALtaktionäre aus zu ca 8-9 Euro
aber damit kann man die Staatskredite nicht komplett zurückzahlen!

ALso dann eine 2. KE zu 6-7 Euro wo ein Grossinvestor 200 Mio neue AKtien nimmt  

21.04.21 00:40

6030 Postings, 5955 Tage 123456a@kbvler

Kein unrealistisches Szenario.
 

21.04.21 01:01
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6110 Postings, 4419 Tage kbvlerNachtrag

https://hauptversammlung.de/assets/files/...020-aohv/wsf-dokument.pdf

EInmal Seite 1 Fussnote lesen!  "...Stille EInlage 1......die als Eigenkapital behandelt werden soll....."

Laut IR Info von User 12345 sind die Stillen Einlagen nicht als EK gebucht.

Dann der Swiss 5,6 MRd Aktivierung, welche laut IR von User 12345 wurde es in der EInzelbilanz TOchter als EK gebucht hatte aber keinen EInfluss auf den Group EK account

DIe Staatskredite Anrainerstaaten sind in der Kalkulation Text GB 2020 nicht aufgeführt - da ist immer von 3 MRD Staatskrediten die Rede (1 MRD im Febr 2021 zurückbezahlt)


SOrry das ist für mich alles Haarspalterei um die negative Lage nicht zu sehr zu zeigen.  Gründe:

1. Swiss AKtievierung - warum braucht eine LH TOchter EK durch Bilanzkniff ( laut IR an 12345 bestätigt)
2. GB2020  3 MRD Staatskredit........stimmt sogar, wenn man es genau nimmt, weil die Schweizer Staatshilfe 1,5 MRd CHF (1,4 EUro)
   nicht als Staatskredit gegeben sondern wie Frankreich an Air France als Bürgschaft für Bankkredite

a) aber für diesen durch den schweizerischen Staat gebürgten Bankkredit musste LH alle Swiss AIr AKtien an eine im Okt 2020
  gegründeten Stiftung abtreten mit AUflagen!!

b) Jetzt kommen die Probleme Schweiz AUflagen - von Swiss/Edelweiss A330 rüber buchen auf DIscovery

3. Dem WSF die 20% AKtien wegzunehmen - nicht einfach  - siehe Rahmenvertragbedigungen


FAZIT:

WEGEN DEN WSF BEDINGUNGEN........ist eine KE von 6-8 Euro ohne Zustimmung Berlin nicht möglich!

AUSSER

LH  MUSS VORHER die Stillen EInlagen zurückzahlen mit Zinsen UND die AKtien mit 12% Verzinsung p.a.

WOHER SOLL DAS GELD KOMMEN? (vor KE)

 

21.04.21 01:20
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6110 Postings, 4419 Tage kbvlerKE Air FRANCE zu evtl KE LH

AIrfrance hat rund 1 MRD über KE eingenommen

NUR WER HAT DIE NEUEN AKTIEN GEKAUFT?

über 500 Mio kamen aus Paris - LH will aber Berlin draussen haben

über 70 MIo kamen von CHina eastern


AF ist 3/4 von LH ungefähr im Umsatz und Fleet


Wenn AF jetzt 450 Mio von Kapitalgebern bekommt die nicht Staat oder Grossaktionär ist - wie sieht das bei 2-3 oder mehr Milliarden aus?

Mein FAZIT:

Nach dieser EVTL Ermäcthtigung kann CEO Spohr über 2,3 MRD neue AKtien verfügen ( 2,14 aus evtl Ermächtigung und 0,175 alt)

Diese wird er nicht in 2021 platzieren können für über 6 EUro - wer soll sie abnehmen?

Bitte bedenken ....ein einzelner Grossinvestor MUSS auf die 29,9 % Schwelle achten (es sei denn BAFIN gibt Ausnahmegenehmigung!)

Sehe nur keinen deutschen Grossinvestor für 30-50% und in Europa auch schwierig - ausser Russland Oligarch wie TUI

Bei allen aussereuropäischen Grossinvestoren würden sich die Berliner Politiker wieder unglaubwürdig machen - und das vor der WAHL?
(Warum Sperrklausel im WSF Rahmenvertrag mit 20+5% in AKtien ?)


Also kommt eine KE UND Wandelanleihen - dann aber mit Wandlungspreis unter 12,96 - wo sich die Anleihegläubiger der 12,96er nicht gerade freuen werden

EINE KE ZU 2,56 Euro IST AUSGESCHLOSSEN WEGEN WSF BEDINGUNGEN!

mimimum 2,56 +12% pa also um 3 EUro aufwärts je nachdem wann nach dem 01.07.2021






 

21.04.21 01:46

6030 Postings, 5955 Tage 123456aHier noch mal die Info..

der IR.

Da die weiterhin negativen operativen Ergebnisse das Eigenkapital weiter belasten werden, wird neben weiteren Eigenkapital-stärkenden Maßnahmen, wie umfangreichen Restrukturierungsmaßnahmen und dem möglichen Verkauf weiterer Unternehmensteile, mit dem genehmigten Kapital C auch eine mögliche Kapitalerhöhung vorbereitet. Aktuell gibt es keinerlei Entscheidung zur Ausnutzung des zu genehmigenden Kapitalrahmens. Das genehmigte Kapital würde es dem Unternehmen aber erlauben vorteilhafte Marktopportunitäten flexibel auszunutzen zu können.

Die Höhe von 5,5 Milliarden hat einen rein technischen Hintergrund. Die Möglichkeit der Schaffung eines Genehmigte Kapital C wurde im Wirtschaftsbeschleunigungsstabilisierungsgesetz (WStBG) der Bundesregierung geschaffen, mit der klaren Anforderung hiermit staatliche Stabilisierungsmaßnahmen abzulösen. Entsprechend reflektieren die 5,5 Milliarden Nominalwert die Summe der zugesagten Stillen Einlage I+II des Wirtschaftsstabilisierungsfonds. Es handelt sich um den Nominalwert, das heißt die 2,1 Mrd. Aktien errechnen sich über den Nominalwert von 2,56 Euro pro Aktie. Eine mögliche Kapitalerhöhung würde jedoch auf aktuellen Marktpreisen basieren, bei den aktuellen Preisen wären die 2,1 Mrd. Aktien sogar mit Abschlag um die 20 Mrd. Euro wert. Das ist natürlich ein vollkommen utopischer Wert, der ebenfalls den reich technischen Charakter der Höhe des Genehmigten Kapitals deutlich macht.  

21.04.21 02:57

6110 Postings, 4419 Tage kbvler12345

Bin selber gespannt was da kommt.

Selbst kann ich mir aber nicht vorstellen, das Kleinanleger mehr als 2 Mrd Euro in AKtien zeichnen werden bis 30.06.22

Anleihen oder WANDELANLEIHEN sieht es ein wenig anders aus. Nur dann muss LH Zinsen zahlen, weil ich nicht glaube
das bei den Daten, der Markt Nullzinswandelanleihen von LH akzeptieren wird.

Deine IR spricht von 5,5 Mrd WSF - nur eines erkläre mir bitte , falls du eine MÖGLICHE Erklärung haben solltest.

Wenn man am 04 März im GB in Ereignisse nach dem Bilanzstichtag die 1 Mrd RÜckzahlung WSF beschrieben sind

...bleiben 2 MRD WSF Stille EInlagen und ex rund 310 Mio WSF Aktien +12% pa also zusammen keine 2,4 MRD

Warum dann 5,5? die hat man gezogen und in den Rahmenbedingungen hier

https://hauptversammlung.de/assets/files/...020-aohv/wsf-dokument.pdf

finde ich nicht 1 Textstelle die das IR Geschriebene rechtfertigt.


ALso warum nach 04. März kommt die Info ERmächtigung 5,5 MRD und nicht 2,4 Mrd?

 

21.04.21 03:03

6110 Postings, 4419 Tage kbvlerNachtrag

"Selbst kann ich mir aber nicht vorstellen, das Kleinanleger mehr als 2 Mrd Euro in AKtien zeichnen werden bis 30.06.22"

Damit meine ich Kleinanleger Altaktionäre über Bezugsrecht


Bei 3,5 euro KE pro AKtie denke ich das auch viele neue Kleinanleger reingehen - nur schlecht für die KleinanlegerAltaktionäre dann  

21.04.21 09:03

2238 Postings, 445 Tage Gearman@kbvler

Warum schränkst Du Deine Bedenken hinsichtlich der Ausübung von Bezugsrechten auf Kleinanleger ein? Warum sollten z.B. die Thiele-Erben zeichnen? Die könnten ja auch entscheiden die 10 % zu verkaufen, falls das Testament dies nicht verhindert...  

21.04.21 09:30

6110 Postings, 4419 Tage kbvlerGearman

Ich schränke es nicht ein - im Gegenteil

Mein Gefühl sagt mir Spohr benötigt mindestes 5 MRD die nächsten 12 Monate.

Thiele auf neutral gestellt - also kein Zukauf /Verkauf - WSF soll raus

600 Mio Aktien minus 30% Thiele WSF sind rund 400 MIo

In den 400 Mio sind 50% Kleinanleger , Rest Instis. und da wird durchschnittlich keiner pro 100 aktien im Bestand 100 Neue Aktien beziehen.

ALso sind die 5 MRD über Bezugsrechte unwahrscheinlich. eher Alt 100/50 neue und das wäre ein Spitzenwert einer KE

damit nimmt LH bei 8 Euro für 200 MIo Aktien rund 1,6 MRD ein

Zu wenig um die EK QUote vom 31.12.2020 von 1,4 MRD zu erhöhen bis zum 31.12.2021, weil ich von 2 MRD Verlust für 2022 ausgehe minus Steuergutschrift also 1,6

und mit der EK Quote wird das Rating schlechter , weil die Schulden anwachsen

ERgo schwer Anleihen zu platzieren über 3-4 Mrd mit 3%

Daher gehe ich davon aus , das ein Grossinvestor schon bereit steht, welcher über 1 MRD in LH reinsteckt - und sicherlich nicht für 8 Euro die Aktie!

Siehe Carnival - da haben die Araber zu 8 DOllar die Aktie zugeschlagen und Carnival hatte eine EK QUote vor Corovid von der LH träumen konnte

 

21.04.21 10:23

6110 Postings, 4419 Tage kbvlerOh Wunder (Vorsicht Ironie)

https://www.airliners.de/studien-zeigen-deutlichen-mittelsitze/60196

SInd ja nur Geschäftsreisende im Flieger, daher hat Berlin nie LH und anderen den Mittelsitz zu sperren als Auflage gemacht.

WEIL..........NUR Privat ist die Ansteckungsgefahr hoch - an "Arbeitsplätzen" nicht, das sollten wir doch nach 12 Monaten Corovid von Berline gelernt haben oder?  

21.04.21 10:49

1359 Postings, 4149 Tage leopard@123456A

Altaktionäre werden auf dem günstigsten Kurs eine neue Aktien bekommen.

Denke 2,56 euro +%12

ich denke ähnlich wie  Kbvler.

"Bei 3,5 euro KE pro AKtie denke ich das auch viele neue Kleinanleger reingehen - nur schlecht für die KleinanlegerAltaktionäre dann "

Für die grossen institu. Investoren wird die neue Aktie zur Verfügung stehen. zwsch 4,5-6 euro.

Institutionale Investoren meine ich die Banken, grosse Fonds, Kreditgeber, Gläubiger, die versuchen günstig wie möglich die neue Lufthansa Aktien bekommen.Danach wird die Lufthansa die Kredite bekommen, die besseere Konditionen haben, bessere Rating grad. Hohe Eigen Kapital usw....  

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