TUI

Wenn ich meinen Depotkredit voll ausschöpfe und danach zu 300 % long Aktien bin (mit dem Dreifachen meines Eigenkapitals), ändert sich die Depotbilanz zunächst nicht. Es sind soundsoviel Euro weniger drin, dafür aber im Gegenwert von ebensoviel Euro Aktien.

Soweit schön und gut. Wenn die AKtien aber nun fallen (analog: Der TUI-Moloch schreibt schwache Zahlen), wird die Überschuldung plötzlich zum Thema, dass meinen Broker veranlasst, mir unterhalb einer gewissen Sicherheitsgrenze Margin Calls zu schicken, mit der Bitte, den Cashbestand zu erhöhen oder wahlweise Aktien zu verkaufen. Bei TUI kam dieser Margin Call jetzt sozusagen von den Rating-Agenturen.

FAZIT: Die Idee mit dem Nullsummenspiel ist schlicht dummes Zeug. Das Risiko ist mith dem Schiff-Zukauf deutlich höher geworden.

Die Fa. Calpine (siehe mein Thread) ging daran übrigens Pleite, obwohl sie ein MK/Buchwert-Verhältnis von 0,2 hatte, d. h. sie notierte zu einem Fünftel (!) ihres Buchwerts. Aber die Anleihen waren so tief auf Junk-Status, dass keine Refinanzierung mehr möglich war... Auch zu hoch gepokert, diese Leute.  

der Treibstoffpreis sinkt, der Baltic dry index steigt, und TUI verschickt schlechte Quartalszahlen? Das geht irgendwie nicht auf. Entweder die Zahlen werden verzögert steigen (was ich erwarte), oder das Management gehört wirklich kielgeholt, und zwar längs unter der "Frankfurt Express"...  

"Wenn ich meinen Depotkredit voll ausschöpfe und danach zu 300 % long Aktien
bin (mit dem Dreifachen meines Eigenkapitals), ändert sich die Depotbilanz
zunächst nicht. Es sind soundsoviel Euro weniger drin, dafür aber im Gegenwert
von ebensoviel Euro Aktien."

Da kann ich nur sagen: ja,

" Die Idee mit dem Nullsummenspiel ist schlicht dummes Zeug."

Jedenfalls mit DIESEM. Es ist ja wohl ein himmelweiter Unterschied, ob ein
blutiger Laie (in Bezug auf Fragen der Unternehmensführung) eine Aktie, oder
ein Experte und Brancheninsider ein Unternehmen kauft.

Der blutige Laie hat
a) Null Ahnung und
b) Null Einfluß auf das Schicksal der Aktie (bzw. das ihres Unternehmens) in kei-
    ner Richtung und zu keinem Zeitpunkt beeinflussen; er muß es nehmen, wie's
    kommt; ein hohes Risiko! Insoweit ist jegliche Anlage ein Stück Lotterie.

Der Experte hat
a) Kenntnis seiner Branche und des Unternehmens, das er kauft (jedenfalls
    darf man das bis zum Beweis des Gegenteils unterstellen)
b) alle Fäden im übernommenen Unternehmen in der Hand. ER bestimmt und ent-
    scheidet über Gewinn oder Verlust.



 

Hallo Fuzzi08,

Ich lese Deine Beiträge gerne. Häufig finde ich darin Informationen, die sonst nirgends zu finden sind.
Ich selbst besitze keine TUI-Aktien, weil ich diese Anlage als zu riskant erachte.

In Deinem Beitrag steht:
...EINEN Schuldenberg; der ist aber insofern relativ, als auf
der Aktiva-Seite das gekaufte Unternehmen steht. Insofern ist das Ganze ein NULLSUMMENSPIEL.

Ich finde das nicht richtig. Auf der Aktiva-Seite steht nicht "das gekaufte Unternehmen selbst", sondern der ANSCHAFFUNGSPREIS. Dieser Anschaffungspreis wird in 2 Teilen gesplittet: Anlagevermögen (materieller Wert) und Goodwill (immaterieller Wert). Der Goodwill ist die Differenz zwischen Anschaffungspreis und Anlagevermögen.
Wie hoch ist der Goodwill in der TUI-Bilanz?
Am 30.09.2006 steht im Geschäftsbericht:
Geschäfts- oder Firmenwerte: 3802 Mio Euro
Sonstige immaterielle Vermögenswerte: 758 Mio Euro
Summe Goodwill: 4 560 Mio Euro.
Es steht auch (passiva):
Eigenkapital: 4 139 Mio Euro.

Warum möchte ich Goodwill und Eigenkapital vergleichen? Diese Betrachtungsweise wurde von Michael Hohenester so schön erklärt, dass ich sie einfach zitieren möchte (die absoluten Zahlen, Buchwert und Goodwill, sind fast gleich geblieben).
Quelle:
http://www.gegenantrag.net/index.php?article_id=42
Zitat:
Gegenwärtig sehen Sie einen Posten von 3,756 Milliarden Euro an Goodwill und 898 Millionen Euro sonstigen immateriellen Vermögensgegenstände, die aus dem Kauf von CP Ships resultieren.
Setzen wir diese Größen kumuliert als ca. 4,6 Milliarden Euro „reinen“ Goodwill an, so sehen wir besorgniserregendes:

Der Posten Goodwill übersteigt das ausgewiesene Eigenkapital von 4,375 Milliarden Euro.
Heißt im Prinzip, sollte der gesamte Goodwill abgeschrieben werden müssen, so droht unserem Unternehmen nach deutschem Recht eine Insolvenz, da das Eigenkapital unter Null sinkt.

Dass es so dramatisch werden muss, sei nicht unbedingt geboten.
Was viel eher der Fall sein kann ist eine Serie großer Abschreibungen.
Tritt das von mir skizzierte Szenario in der Containerschifffahrt ein, so könnte man schon 2007 mit Abschreibungen in der Größenordnung von einigen hundert Millionen Euro rechnen.

Genau kalkulieren kann man dies dabei natürlich niemals, deswegen an dieser Stelle nur eine grobe Schätzung.
Was aber zählt ist, dass viel Potential für Abschreibungen besteht.

Die Auswirkung auf das Ergebnis pro Aktie muss ich Ihnen nicht erklären.
Betrachten Sie bitte das Beispiel des amerikanischen Unternehmens Lear.
Dieses Unternehmen meldete im Jahre 2005 einen Verlust von rund 20 US$ pro Aktie – bei einem Aktienkurs von aktuell 26 Dollar.
Das Wertpapier des Unternehmens verlor binnen eines Jahres in der Spitze über 70%!
Der überwiegende Großteil dieses Verlustes ist durch Goodwillabschreibungen bedingt.
Der Grund für die Abschreibungen: Die amerikanische Automobilindustrie befindet sich in einer tiefen Krise. Als Automobilzulieferer leidet da Lear selbstverständlich mit.
Nur sind die horrenden Verluste hausgemacht. Ähnlich wie bei TUI wurde vom Vorstand eine Akquisitionspolitik betrieben, die darauf fußte, Unternehmen zu deutlichen Aufschlägen auf das bilanzielle Eigenkapital zu kaufen.
Hätte TUI in diesem Jahr den gleichen Betrag an Goodwillabschreibungen vorgenommen wie im Jahre 2005, so würde das Jahresergebnis gar nur 86 Cent betragen.
Zitatende.

Was ich damit meine? Einfach, dass der Buchwert/Aktie keine Garantie nach unten gibt. Die Aktie kann sehr wohl den Buchwert unterschreiten. Außerdem, sollte TUI liquidiert werden, dann kann der Käufer der Schiffsparte mehr oder weniger dafür bezahlen - ES GIBT GAR KEINE GARANTIE!
Dafür sind die Schulden echt. Im Falle der Liquidation werden sie getilgt, bevor der Aktionär (Eigenkapital) an der Reihe ist.
Deshalb betrachte ich die TUI als sehr riskantes Investement.

Gruß
Patrice



 

Null-Summen-Spiel!
Das ist real!

Der Aktionär kauft zunächst TUI. TUI kauft Fa.X. Also hat er TUI + Fa.X! Weil Er aber nur TUI wollte, verkauft ER. = Kurs fällt.

Das Volk der Urlauber (= Deutschland) hat stets weniger Geld - also auch für Urlaub. Das macht eine Urlauber-Aktie wertloser = Verkauf.

Aufgekaufte Firmen haben meist einen Haken - deswegen Verkauf.
Deshalb sind Aktionäre bei Zukäufen vorsichtig.
(siehe Siemens - BenQ  u.a.)
Besonders, wenn der Goodwill hoch ist; dieser besteht meist aus Geschäftsverbindungen (Kunden, Lieferanten, Fa-Name usw), die nach dem Verkauf schwinden. Es kommt zu Abschreibungen = Verluste.
Da der Aktionär genau diese nicht schätzen kann, - steigt er lieber aus.

Noch Gründe für den Kursverfall gefällig?
Deshalb habe ich die Finger von TUI gelassen - Kritiker.  

Wir, die blutigen Laien hier, können sehr wohl erkennen, dass die vermeintlichen "Experten" bei TUI nicht richtig ticken.

Zennanfi schreibt in # 1729:  "Ähnlich wie bei TUI wurde vom Vorstand eine Akquisitionspolitik betrieben, die darauf fußte, Unternehmen zu deutlichen Aufschlägen auf das bilanzielle Eigenkapital zu kaufen. Hätte TUI in diesem Jahr den gleichen Betrag an Goodwillabschreibungen vorgenommen wie im Jahre 2005, so würde das Jahresergebnis gar nur 86 Cent betragen."

TUI/Frenzel hat zu teuer gekauft - und sich damit ähnlich blind verhalten wie ein "blutiger Laie", der sein Depot auf Kredit zu Höchstkursen mit Schrottaktien füllt und sich dann wundert, wenn er unter Margin-Druck gerät.

Nicht umsonst wünschen ja auch hier im Board alle Frenzels Rücktritt. Wenn er solch eine toller "Experte" wäre, würde das wohl kaum jemand wollen. Frenzel ist aber schlicht ein Idiot.
 

Falls es nicht klar geworden ist:

Das "Nullsummenspiel" war von keineswegs speziell auf TUI gemünzt, sondern
sollte lediglich allgemein verdeutlichen, daß man einen Aktienkauf (jedenfalls
nicht den, den wir hier betreiben) nicht mit dem Kauf eines Unternehmens
vergleichen kann. Mit "Experte" habe ich auch nicht den im Sinne des "Klugen"
gemeint, sondern den im Sinne des Patriarchen, der Herr über sein Eigentum
und damit etwas ist, was der Aktionär nie sein kann: dazu hat er weder die
Kenntnisse noch die nötige Verfügungsmacht.

Der Aktionär kann nie mehr sein als das Hackfleisch; der Metzger aber ist der
Unternehmer.

Wie teuer Frenzel gekauft hat, habe ich nicht verfolgt; ich halte TUI ja erst
seit etlichen Monaten; was davor war, hat mich nie sonderlich interessiert.
Am Rande habe ich den Kauf von CP-Ships mitverfolgt. Auch er wurde als zu
teuer hingestellt. Die Fakten: TUI hat 1,7 Mrd. EURO bezahlt - exakt 200 Mio.
über der damaligen Marktkapitalisierung an der Börse (NYSE). Inzwischen wären
diese 1,7 Mrd. erreicht, wenn man die damalige MK mit dem DJ hochrechnet.
Das ist natürlich insoweit ungenau, als CP auch hätte fallen können; aber auch steigen!

Das bedeutet: würde Frenzel JETZT CP-Ships kaufen und diese hätte eine MK
von 1,7 Mrd., würde er ohne Prämie kaufen und kein Mensch würde meckern;
obwohl er genau die selbe Summe hingelegt hat. Zugegeben: die Zinsen hab
ich unterschlagen; aber die Steuerersparnis auch.  

Herzlich willkommen in unserer Runde; ich freue mich immer, wenn sich jemand
als interessierter Leser outet, auch wenn er anders denkt als ich; von guten
und gescheiten Argumenten lasse ich mich jederzeit gerne überzeugen.

Im Goodwill sehe ich grundsätzlich kein Problem; es handelt sich um AfA-Poten-
zial und nicht um Kosten, wie manche denken. Am Cash-Flow und am operativen
Gewinn ändert der Goodwill nichts.

Sicher hast Du recht, wenn Du eine endlos lange Litanei an Abschreibungen
fürchtest; aber Abschreibungen sind ja auch segensreich - weil steuermindernd.
Die von Dir zitierten Unternehmenswerte würde ich mit Vorsicht genießen: zu
Beginn des Geschäftsjahres 2004 wurde auf auf IFRS3 umgestellt; dabei wurden
die ausgewiesenen kumulierten Abschreibungen mit den Anschaffungs- und Her- stellungskosten der Geschäfts- oder Firmenwerte verrechnet.

Man müßte schon weit in die Tiefen früherer Bilanzen einsteigen, um die Aus-
wirkungen auf die aktuellen Zahlen zu quantifizieren. Das lasse ich lieber; als Kaufmann stelle ich trocken fest: dafür zahlt mich niemand.

Im übrigen ist es mit den Abschreibungen auf die Firmenwerte gar nicht getan:
sie machen nur den kleineren Teil von per 31.12.2005 über 11 Mrd. aus - alles
Potenzial für gewinnmindernde Abschreibungen in den kommenden Jahren. Angst
jagt mir das nicht ein. Im Idealfall -und da sind wir wieder beim Nullsummen-
spiel- stehen den Abschreibungen  die steuerbaren Umsätze der erworbenen Firmen gegenüber: wird zum Beispiel ein Unternehmen für 1 Mrd. bei einer Umsatzmultiplen
von 0,5 übernommen, so steht einem steuerbaren Jahresumsatz von 2 Mrd. eine AfA
von 50 Mio. gegenüber (bei 5% p.a.). Die Alternative wären rund 15 Mio. für den
Fiskus. Was ist daran bedrohlich?

Zum Schluß:
"Heißt im Prinzip, sollte der gesamte Goodwill abgeschrieben werden müssen, so
droht unserem Unternehmen nach deutschem Recht eine Insolvenz, da das Eigenka-
pital unter Null sinkt."

Der gesamte Goodwill WIRD ganz abgeschrieben, na klar; aber nach den Afa-Richt-
linien (d.h. mit 2...5...10% p.a.). Eine Totalabschreibung wäre nur fällig, wenn ein Firmenwert zerstört wird; zu deutsch: pleite geht. Das bedeutet: TUI (oder jeder andere) würde nicht pleite gehen, weil total abgeschrieben werden muß, sondern umgekehrt.




 

Hallo Fuzzi08,

So beschreibst Du in # 1732 die Vorgehensweise bei der Abschreibung des Goodwills:
"Der gesamte Goodwill WIRD ganz abgeschrieben, na klar; aber nach den Afa-Richt-
linien (d.h. mit 2...5...10% p.a.). Eine Totalabschreibung wäre nur fällig, wenn ein Firmenwert zerstört wird; zu deutsch: pleite geht."

Das stimmt aber nicht mehr!

Wie Michael Hohenester schreibt:
"Bis vor einigen Jahren war es nach den Vorschriften des IASB geboten, den Goodwill planmäßig abzuschreiben....
Dieser Goodwill musste, wie gesagt, in den vergangenen Jahren planmäßig abgeschrieben werden, was bei Firmen die hohe Goodwillposten in der Bilanz hatten massiv aufs Ergebnis durchschlug.
Nach den neuen Richtlinien muss das seit Anfang 2004 sowohl nach IFRS als auch nach US-GAAP nicht mehr gemacht werden.
Es gilt ein sog. impairment only approach
Das heißt:
Der Goodwill ist in regelmäßigen Abständen nur auf seine Werthaltigkeit zu prüfen. Planmäßige Abschreibungen fallen nicht mehr an!"

Also: IMPAIRMENT ONLY ist die Devise. Wenn TUI bei der jährlichen Überprüfung feststellt, dass die erwarteten Synergien und der erwartete Gewinnbeitrag von CP-Ships nicht eintreten, so MUSS TUI den Goodwill entsprechend abschreiben. Was passiert dann?
"Der Jahresüberschuss von TUI verringert sich um eben diesen Betrag. Und in aller Regel sind die Aktionäre geschockt."

Anders formuliert: Es fließt zwar kein Geld aus, aber TUI meldet einen Verlust als Jahresergebnis. Das ist fatal für den Aktienkurs!

Ich weiß nicht, ob ein solches Szenario eintreffen wird. Wenn Michael Hohenester mit seiner Prognose (http://www.gegenantrag.net/index.php?article_id=38) Recht behält, dann kann es für TUI sehr düster aussehen:
"Noch nie in der Geschichte der Seefahrt wurde der Containerschifffahrt mit einer derart massiven Ausweitung der Kapazitäten konfrontiert.
Nur wenn die Nachfrage weiter um deutlich mehr als 10% wächst, in den nächsten 3 Jahren die Weltwirtschaft weiter stark wächst, und keine politische Krise – die verlässlich alle 2-3 Jahre auftreten – die Nachfrage schwächt, nur dann, und wirklich nur in diesem Falle kann man davon ausgehen, dass die Frachtraten zumindest nicht einbrechen werden.
Dies stellt aber die beste aller Welten dar.
Von wieder steigenden Frachtraten träumen angesichts dieser harten Fakten nur weltfremde."

Dazu (Zukunft) hätte ich gerne die Meinung von Laboetrader!

Gruß
Patrice


 

Danke für den Hinweis. Daß der Goodwill nach IFRS anders abgeschrieben wird,
wußte ich; aber daß er nach Belieben abgeschrieben werden kann, ist mir neu.
Wenn es denn stimmt (was ich nachprüfen werde), heißt das aber auch, daß
u.U. NICHTS abgeschrieben wird; eben nach Gusto.

Das ist, soweit ich feststellen konnte, 2005 geschehen; die Jahresanfangs- und
die Endsummen haben sich soweit ich weiß nicht verändert.

Dennoch ist dieses Problem ja einschlägig; schau erst einmal eine Übernahme an,
wo der Kleine den Großen schluckt. Da steht dann u.U. einem Firmenwert des
Übernehmers von z.B. 10 Mrd. ein Goodwill des Übernommenen von 20..30..40
Mrd. gegenüber. Da solche Übernahmen aber zunehmen, kann das Problem in
Wirklichkeit so groß nicht sein.

Dieses "wenn-dann-Spiel" läßt sich natürlich bei jedem Unternehmen exerzieren.
Und jedesmal sieht es dann zappenduster aus, wenn man den Worst-Case sieht;
da nimmt TUI keine Sonderstellung ein.

Unabhängig von laboetrader sehe ich keineswegs so schwarz für die Schifffahrt.
HAPAG war immer gut aufgestellt, besser als der Branchendurchschnitt, bevor
CP-Ships hinzu kam. Soweit ich es hinterblicke, sind die aktuellen Probleme in
erster Linie durch die Kundenerosion bedingt, die vom HAPAG-GF mit 15% angege-
ben wurden. Stimmt seine Aussage, wonach dieses Problem Branchenspezifisch
bei Übernahmen ist (s.a. MOELLER-MAERSK) müßte sich die Lage ab 2007 wieder
deutlich bessern.

Inwieweit den Aussagen des Meister Hohenesters zu trauen ist, weiß ich nicht.
Ich habe im Zusammenhang mit der Öldebatte, der Entwicklung der Weltwirtschaft
und der Aktienmärkte von Leuten hohen Rangs schon solchen Blödsinn gehört, daß
ich nur noch glaube, was ich selbst nachgerechnet habe.
Alleine wegen der Reputation des Namens bin ich nicht bereit, einer Meinung
kritiklos zu folgen.

Was mich noch interessieren würde: triffst Du Deine Anlageentscheidung immer
aufgrund des Urteils Anderer?
Und weiter: wenn Du Dich schon in TUI "reinbeißt", obwohl Du, wie Du sagtest,
gar nicht investiert bist und es auch nicht werden willst - wie hälst Du es dann
mit den Werten, in die Du einsteigst? Hochgerechnet müßtest Du dann pro Wert
MONATE mit Research verbringen; falls man Aktien wie ALLIANZ, MÜ-RÜ und Co.
überhaupt verstehen kann.  

Hallo Fuzzi08,

Du hast Recht, 2005 wurde kein Goodwill abgeschrieben (kann man ausrechnen)!

Für meine Anlageentscheidungen ist das Urteil anderer tatsächlich wichtig. Da ich Analysten nicht über den Weg traue, finde ich interessant, mir eine eigene Meinung in der Diskussion (Foren) zu bilden, selbst wenn ich nichts schreibe (das Lesen der Beiträge ist sehr lehrreich!). Z.B. bei TUI habe ich durch Laboetrader, Titus, Anti Lemming und last but not least Dich eine Menge gelernt. Dinge, die man nicht in den Zeitungen findet.

Ansonsten, da ich vor sehr langer Zeit BWL studiert habe (aber kaum beruflich benutzt!), versuche ich die Bilanzen und sonstige Geschäftsberichte zu lesen. Da habe ich große Schwierigkeiten, weil sich die Dinge in diesem Bereich ständig ändern (IFRS, IAS, GAAP, usw. usw.).

Dass ich bei TUI länger recherchiert (gezögert) habe als sonst, hat persönliche/familiäre Gründe (nichts rationelles). Ich bin kurz vor der HV eingestiegen und wieder ausgestiegen (nachdem ich die Webseiten von Michael Hohenester gelesen hatte).

Ansonsten hast Du richtig geraten, ich bin in sehr wenig Werten investiert (z.Z. Deutsche Telekom und Samsung Electronics). Ich habe ein ähnliches Profil wie Laboetrader, obwohl noch nicht so wohlhabend. In meinem Alter zählt die Dividendenrendite viel (verglichen mit Renten werden Dividenden nur zur Hälfte besteuert, so ist eine Rendite von 5 % mehr als zufriedenstellend).
Bei MüRü war ich lange Zeit investiert, habe aber irgendwann mal die Lust verloren und bin mit kleinem Verlust ausgestiegen. Am Schluß konnte ich deren Bilanzen ganz leicht verstehen, aber die wichtigsten Infos standen nicht drin:-))).

Gruß
Patrice  

mit großem Interesse habe ich (wie immer!) Deine Abhandlungen verfolgt. Aus früheren Postings weiß ich, dass sie stets sachlich und fundiert vorgetragen wurden.

Zur Frage:

Du hast Recht, die Welt-Containerschiffahrt ist wirklich einem rasanten Kapazitätswachstum unterworfen, doch denke auch bitte daran, dass das Alter eines Schiffes "endlich" ist! Das Betriebsalter eines Linienschiffes liegt bei ca. 30 Jahren, und bis zu einem Alter von 10 Jahren gilt ein Schiff noch so ziemlich als modern. Darüber hinaus geht es hierbei nicht nur um einen allgemeinen Transport, der in Zeit pro Seemeilen gemessen wird, sondern auch um einen Service. Dieser ist sehr komplex und hier stehen die Carrier unter deutscher Führung weit oben an der Spitze der Weltschiffahrt! In der Charterfahrt wird eine deutsche Schiffsführung beispielsweise in der Regel sogar mit einem Bonus bezahlt. C/P Ships ist zwar eine kanadische Reederei, doch nach ihrer Integration in die Hapag-Lloyd, gilt sie als deutsche Reederei und das wird sich schnell und positiv in ihren Bilanzen niederschlagen, denn in der Linienschiffahrt gelten harte Regeln; es geht um Schnelligkeit, Zuverlässigkeit, Vertrauen und Professionalität. Deutsche Schiffe gelten als modern und zuverlässig! Welcher Verfrachter vertraut schon gern seine 50 000 Stück Flat-Fernsehgeräte einem "Seelenverkäufer" an, bei dem man nie weiß, ob diese unversehrt ankommen werden oder nicht. Was die Frachtraten angeht, sehe ich nicht so große Probleme wie Du. Die schwanken immer und folgen stets dem Angebot und der Nachfrage (Schweinezyklus),  doch hier erinnere ich noch einmal daran, dass bei einem großen Ladungsangebot oder Tonnageangebot auch jede "Seegurke", die sich noch einigermaßen über Wasser hält, flott mitmischt. Diese fallen dann bei schärferer Kalkulation aus dem Tonnageangebot von selbst heraus.

Da ich selbst vom Fach bin, habe ich eine ungefähre Vorstellung, was jetzt in den Reedereietagen von C/P-HapagLloyd los ist. Es wird strukturiert und rationalisiert, dass es nur so kracht; zumal die Belegschaften auch wissen, dass es letztlich um ihre Existenz geht. Daher sehe ich in diesem Zusammenschluss auch keine besonderen Risiken, diese Großreederei wird noch in diesem oder spätestens im nächsten Jahr, ihren alten "Rhythmus" wiederfinden, und dann werden die Gewinne zumindest wieder positiv sein.

Ich persönlich wäre auch nicht sehr angetan, wenn  bei der ersten Flaute in der Schiffahrt, diese Perle der TUI verscherbelt würde!

Freundliche Grüße!

 

Du und die DT. TELEKOM - das fass ich nicht; wenn man schon so viel Wert legt
auf blitzsaubere Bilanzen. Wenn ich mir alleine den Riesenberg an...sagen wir
vorsichtig "gestalteter" Immobilien und ihrer Bewertungen (eine Altlast von
Aaron Lebovich, alias Ron Sommer) anschaue, wird mir schlecht; und dann die
Schulden; und das ganze Geschäftsmodell, dem die Totenglocken schon läuten.

Ich laß mir das Engagement von laboetrader in DTAG noch gefallen; er hat sich
vorher wohl kaum die Bilanzen angeschaut, sondern setzt wohl eher auf eine
banale Kurserholung, die er womöglich sogar erleben wird.

Aber lassen wir das; lassen wir auch die Diskussion um den Goodwill; ich nehme
ungern an Spiegelfechtereien teil mit Leuten, die hier gar nicht präsent sind: in Wahrheit geht es um nichts anderes, als um die Angriffe des M.Hohenester zur  
letzten HV. Sämtliche Deine Argumente sind Repliken, 1:1-Kopien der HP von Hohenester. Ich habe nicht die geringste Lust, hier eine Retro-Diskussion zu
führen; und dazuhin, ohne daß man darüber redet, wie sich der TUI-Vorstand
dazu eingelassen hat.

Möglicherweise ist es Dir nicht aufgefallen: Hohenster hat zwar viele kluge Dinge geschrieben, die bestimmt überdenkenswert sind, aber ebenso hat er viel Mist geschrieben, wie ich es häufig erlebe, wenn Bilanzfachleute Unternehmen beur-
teilen. Und von Schifffahrt, so habe ich den Eindruck gewonnen, hat dieser Mann keinen blassen Schimmer; sein Urteil beruht nicht umsonst auch vorwiegend auf
Daten, Zahlen und Statistiken. Das ist zwar alles unerlässliches Handwerkszeug,
aber damit alleine kann man kein Unternehmen beurteilen.

Ich will TUI nicht kaufen; ich habe nur ein paar Aktien gekauft und bin mir des
Risikos, daß ich womöglich Verlust erleide, voll und ganz bewußt - wie bei jeder
Aktie, die halte. Aus diesem Grunde habe ich auch so breit gestreut, daß mich
selbst der Totalverlust einer Aktie nicht umhauen würde. Vor diesem Hintergrund
kann ich es mir leisten, die Kirch im Dorf zu lassen. Würde ich bei allen meinen
55 Werten jedesmal lang und breit die Bilanzen sezieren, könnte ich ebenso die
Hosen mit der Beißzange anziehen.

 

Ein klasse Beitrag, griffig und plausibel auf den Punkt gebracht; ich sehe
nach seiner Lektüre keine Veranlassung, meine Position zu adjustieren. Zu
deutsch: so ähnlich hab ich es mir vorgestellt. Hierfür einen "verbalen"
Grünen; einen richtigen darf ich Dir ja z.Zt. nicht geben :-/  

danke für den grünen Stern! Ich stimme Dir in Deinem Urteil zu Michael Hohenester weitgehend zu. Ich habe mich ausführlich und persönlich mit ihm auseinandergesetzt und mußte feststellen, daß seine Einstellung zu TUI von persönlichem Haß und Abneigung gegenüber Dr. Frenzel geprägt war. Das verschließt den klaren Blick und setzt nur negative Emotionen frei. Ich war auch bei ihm erstaunt, daß er trotz dieser negativen Meinung zur TUI eine größere Menge dieser Aktien hielt. Diese wollte er allerdings nach der H.V. gemäß eigener Aussage verkaufen, wenn diese nicht zu seiner Zufriedenheit über die Bühne gehen sollte.

 

scheint mir bei vielen hier die Triebfeder ihres Handelns und Denkens zu sein.
Ich habe hier häufiger als in anderen Threads Hinweise auf "alte Narben"
erhalten. Wie Du schon gesagt hast: Haß, Angst, Wut, Emotionen allgemein,
sind schlechte Ratgeber und verstellen den klaren Blick. Insofern habe ich
auch nie den Ehrgeiz gehabt, allzu tief in der Vergangenheit von TUI zu
graben - mehr oder weniger alles Geschichte (von den steuerlichen Nach-
wirkungen abgesehen).

Was mir auch aufgefallen ist: nirgendwo scheint die Zahl derer, die behaup-
ten, NICHT in TUI investiert zu sein, so hoch zu sein, wie hier. Wo sonst
kann man so aufwändig recherchierte und ausgearbeitete Beiträge von Autoren
lesen, die vorgeblich zwar mit der Aktie nichts am Hut haben, aber dennoch
offenbar bereit sind, ihr  einen Teil ihrer Freizeit zu opfern. Womit das zu
tun haben mag? Die Faszination unserer Beiträge? Wenn ich die erbärmlichen
Zweizeiler vieler Threads hier anschaue, wäre das eine Erklärung. Vielleicht
auch ein Trend zum Bloggen. Aber es spielen bestimmt noch andere, tiefer/
gehende Dinge mit. Ein Fall für Psychoanalytiker? Wer weiß; ich beobachte weiter...;-)  

Hallo Fuzzi08,

Deine Fragen möchte ich gerne beantworten.
1. "Du und die DT. TELEKOM - das fass ich nicht; wenn man schon so viel Wert legt
auf blitzsaubere Bilanzen."

Warum halte ich die DTAG für viel sicherer als TUI? - Es ist ganz einfach.
1.1 Die DTAG hat bei weitem keine blitzsaubere Bilanz! Bei DTAG wie bei TUI übersteigt zwar der Goodwill das Eigenkapital (52 MRD Goodwill gegen 51 MRD Eigenkapital am 30.09.06), aber bei DTAG deckt das Eigenkapital 41 % der Bilanzsumme (Aktiva oder Passiva) und bei TUI 29 %. Anders formuliert: TUI ist höherverschuldet/anfälliger als die DTAG.
1.2 Telekom ist kein zyklisches Geschäft, im Gegensatz zur Schiffahrt (beim Turismus kenne ich mich nicht so gut aus). 2006 wird die NACHFRAGE nach telekommunikationsprodukten STEIGEN. Überall. Einfach mit der Welt-Bevölkerung (besonders in den U.S.A., habe ich kürzlich gelesen). Was mit der Schifffahrt passiert weiß ich nicht!
1.3 DTAG hat weiterhin sehr hohe Margen verglichen mit der TUI. Besonders im Festnetzgeschäft sind die Margen IMMER NOCH traumhaft. Wenn die neuen Tarife (Call & Surf Comfort) Erfolg haben, so wird die Marge erhalten bleiben. Die Gewinne auch. Das kann man bei sinkenden Frachtraten für TUI nicht behaupten.
1.4 Bei der DTAG hat schon der Wechsel an der Spitze stattgefunden. Ob Obermann es richtet, weiss ich nicht. Ich weiß nur, dass er sein Studium unterbrochen hat, um eine Telefon-Boutique zu gründen. Das ist genau das, was die DTAG braucht. Einen Unternehmer. Bei der TUI ist Frenzel immer noch da.
1.5 Last but not least: No risk, no fun. Überall gibt es Risiken. Die Risiken bei den Telekom-Gesellschaften (Konkurrrenz, Kanibalisierung, usw.) sind mir bewusst. Ich halte sie aber bei der DTAG (bei meinem Einstiegspreis) für vertretbar.

2. "Würde ich bei allen meinen 55 Werten jedesmal lang und breit die Bilanzen sezieren, könnte ich ebenso die Hosen mit der Beißzange anziehen"
Da hast Du völlig Recht! Auch die Handlungsweise (breit streuen) finde ich richtig! So habe ich versucht jahrelang zu handeln (zwar nicht mit soviel Aktien, aber viele).
Nur ich bin älter geworden und jetzt sieht es anders aus. Der Einsatz ist ein anderer. Das Ziel auch. Die Kriterien auch (Liquidität eines Wertes, z.B.). Dann sucht man sich eher Anlagen aus, die zwar nicht vom Hocker reissen, aber einen am Schlafen nicht hindern.

Gruß
Patrice

PS: Warum soll man sich mit einer Aktie beschäftigen, die man nicht besitzt? Einfach weil man als Ausländer das Erstellen eines Forum-Beitrag als Deutsch-Übung betrachtet (ich bin kein Deutscher). Oder weil man die DAX-Firmen interessant findet (weil man in Deutschland lebt) und durch das Studium der KGVs oder der Dividendenrendite automatisch auf TUI stößt. So finde ich auch MüRü, Allianz und Co. interessant.  

Heute: boerse@n-tv Spezial mit Hans A. Bernecker

Sendung auf N-TV um 19:30 Uhr. Ob er auch was zu TUI verlautet?
 

Bei TUI ist ja jetzt schon seit Tagen Ausverkauf - ob das nochmal aufhört???? Ich hatte mich zuletzt gerade mal auf die Kursgewinne gefreut....  

Ich bin erstaunt, in welchem milden Licht Du bereit bist, die DT. TELEKOM zu
sehen, läßt Du doch selbst durchblicken, daß sie bilanziell ähnliche Probleme
hat wie TUI. Selbst den Goodwill siehst Du weniger dramatisch, obwohl es im
Falle eines "Hohenesterschen Supergaus" nun wirklich Jacke wie Hose wäre,
wie hoch das EK im Verhältnis zum Goodwill ist: in beiden Fällen (wie in den
meisten) wäre der Exitus Lethalis die Folge.

Daß die Telekom ein zyklisches Geschäft ist, ist mir neu (die Schiffahrt ist es).
Telefoniert man im Juli weniger als im Dezember? Wer garantiert Dir, daß 2007
die Nachfrage steigt? Und falls ja: wie erklärst Du Dir, daß bei der DTAG trotz
MILLIONENFACH erodierender Kundschaft "die Nachfrage steigt"? Und falls den-
noch: steigt dann auch das, was uns eigentlich interessiert - der Gewinn? Und
bitte: was hat die Weltbevölkerung mit den USA zu tun? Und was hat die Bevöl-
kerung in den USA mit derjenigen in Deutschland zu tun? (diese SCHRUMPFT bekanntlich).
Wie wär's stattdessen mit einer in den kommenden Jahren deutlich anwachsenden
Zahl an gut ausgestatteten Rentnern und Ruheständlern - der idealen Zielgruppe
für "Anspruchsvolles Reisen"?

Ich verstehe auch nicht, daß Du Dich mit den vergleichsweise hohen Margen der
DTAG (vs. TUI) tröstest; wie kann man seinen Favoriten mit einer "Totgeburt"
(TUI) vergleichen? BELASTBAR ist so ein Vergleich nicht!
Was meinst Du zum Festnetz, dem klassischen Haupt-Pfund der DTAG, das aber
in wenigen Jahren ausgedient haben wird; und mit ihm auch der "heilige Gral",
die sorgsam behütete "letzte Meile", mit der DTAG ihre Konkurrenz immer so
schön disziplinieren konnte. Dann muß sich die DTAG um Mobilkunden balgen,
zusammen mit tausend anderen, von denen jeder der Billigheimer sein möchte.
Schöne Aussichten!

Am abwegigsten finde ich aber dieses Argument: "No risk, no fun. Überall gibt es Risiken". - Aua, das hätte nicht kommen dürfen; nicht bei einem, der alles ver-
sucht, so wohlgeordnet und sauber im (Bilanz-)Griff zu haben. Das Allerweltsar-
gument, das immer dann kommt, wenn sonst nix auf der Pfanne ist. Warum es
bei TUI keine Gültigkeit haben soll, frage ich erst gar nicht.
Deine bisher durchaus klugen Argumente relativiert es doch arg.  

Zennanfi schrieb: "Telekom ist kein zyklisches Geschäft"

Du antwortest: "Daß die Telekom ein zyklisches Geschäft ist, ist mir neu"

Entweder Du kannst nicht lesen, weil Dir die Lesebrille fehlt, oder Du willst die Sachen so sehen, wie sie Dir in den Kram passen.

Fakt bleibt: TUI und Telekom sind vergleichbare Schrottaktien. Das Verhältnis Eigenkapital/Bilanzsummme ist, wie Zennanfi korrekt anmerkt, bei der Telekom sogar prozentual noch deutlich höher. Genau deshalb hat eben TUI das Kredit-Rating-Downgrade bekommen.

Hinzu kommt, dass Telekom eben KEIN zyklisches Geschäft ist - und daher durch Konjunkturschwankungen weniger gefährdet. Das macht die Telekom im Vergleich zu TUI zu einem im Vergleich sichereren Investment. Ein hochverschuldeter Zykliker kann mit Pech auch den Bach runtergehen.

Ich kann insofern verstehen, dass Zennanfi unter Verschuldungsaspekten die von Dir so geschmähte Telekom interessanter findet als TUI. Du bist da finde ich etwas dogmatisch und glorifizierst TUI - wohl weil Dein Über-Vater Bernecker da Werte wähnt.
 

Meine Deadline (ich habe darüber geschrieben) rückt näher. Wird sie erreicht,
steige ich aus, was meine fundamentale Einschätzung aber nicht berührt. Ich
habe meinen "Speiseplan" und nach dem verfahre ich.

Was mich stört, ist der oft bösartige und gehässige Ton einiger Leute hier, die
aus mir nicht näher bekannten Gründen den Thread zu einem todernsten Podium
privater Feindschaften gemacht haben. Nicht daß ich vor den ständigen Pöbeleien zurückschrecken würde, aber sie widern mich an, weil sie meinem Naturell zutiefst
zuwider aind. Vom Forum erwarte ich eigentlich Entspannung, nicht ständigen Streit. Etwas Erholung aufs Jahresende wäre deshalb nicht verkehrt. Ein zeitwei-
liger Ausstieg käme da nicht ganz ungelegen.

Danach überlege ich mir die Einrichtung eines eigenen Threads (z.B. TUI 2007,
zum Mond oder zur Hölle?). Zugang nur für Leute, die Respekt vor der Meinung
des Anderen haben.
Für heute knips ich erst mal aus.  

Leider hat er nichts über TUI gesagt, hätte mich und ich glaube viele andere hier auch Interessiert, das Thema war ausschließlich die D.Telekom Aktie, seine Meinung über die D.Telekom ist für mich sehr überraschend, er sieht den Kurs der D.Telekom Aktie in 2-3 Jahren um die 26-28 €, wenn alles gut läuft, sogar über 30 €, vorrausgesetzt Rene Obermann stellt die Weichen richtig, wie unter anderem Personalabbau usw.....

Hier sieht man, ein neuer Chef der die Weichen richtig stellt, kann Wunder bewirken.

Das wäre auch für die TUI Aktie dringend nötig!  

Hallo Fuzzi08,

Ich bin ziemlich bestürzt über Deine Antwort. Ich habe den Eindruck, dass Du meinen Beitrag nicht gelesen hast, sondern nur darin nach Worten gesucht hast, um zu polemisieren. Ich frage mich, wie ich Dich beleidigt habe: Ich weiß es wirklich nicht!

Du schreibst weiter: "Was mich stört, ist der oft bösartige und gehässige Ton einiger Leute hier, die aus mir nicht näher bekannten Gründen den Thread zu einem todernsten Podium privater Feindschaften gemacht haben."
Wenn Du meinen Ton gehässig findest, dann bitte ich Dich um Entschuldigung. Es war nie meine Absicht, zu beleidigen.

Ich wollte nur eine Diskussion fortsetzen, die nur möglich ist, wenn die Gesprächspartner verschiedene Meinungen haben. "De la discussion jaillit la lumière" sagt man in meiner Muttersprache. Man kann wohl anderer Meinung sein und trotzdem den Anderen respektieren.

Wenn es Dein Wunsch ist, werde ich diese Diskussion nicht länger fortsetzen.
Aber 3 Punkte möchte ich für die anderen Forum-Teilnehmer präzisieren (wo ich mich vielleicht nicht deutlich genug ausgedrückt habe).

1. Die Telekom und die Weltbevölkerung.
DTAG ist ein Welt-Konzern. Jetzt machen die Auslandsumsätze ca. 46 % vom ganzen. Nächstes Jahr werden sie wahrscheinlich mehr als 50 % darstellen. Jeder neue Bürger in vielen vielen Ländern (nicht nur Europa) ist ein potentieller Kunde der DTAG. Besonders in den USA, wo T-Mobile USA  schon 24 Millionen Kunden hat, Tendenz stark steigend. Deutschland wird nicht nur wegen der Regulierung für die DTAG an Bedeutung verlieren. Dabei werden natürlich die Margen zurückgehen, aber auf die Menge (den Gewinn) kommt es an!
2. Das Ende der Festnetze (im Allgemeinen).
Wenn Du glaubst, dass das Festnetz in ein paar Jahren Geschichte sein wird, so bist Du ziemlich alleine mit der Meinung! Ich weiß nicht, was die Zukunft bringt, auch ich habe keine Glaskugel. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass man weiter telefonieren, im Internet surfen und fernsehen wird. Dafür braucht man ein Netz. Selbst in den USA, wo die Kabelbetreiber sehr aktiv/agressiv sind, ist das Festnetz weit davon entfernt, zu verschwinden. Wer vom Festnetz den größten Gewinn ziehen wird (die Reseller, United Internet, Freenet, usw.) oder die DTAG ist noch nicht klar. Klar ist, das auch mit den Resellern die DTAG viel Geld verdient (80 % der Umsätze der Reseller bekommt die DTAG als Miete für das Festnetz).
3. Die Bedeutung von Goodwill.
Die von mir zitierten 52,675 MRD Euro an immaterielle Vermögensgegenstände in der Bilanz der DTAG am 31.12.2005 bestehen aus 18,3 MRD Goodwill, 13,613 MRD UMTS-Lizenzen und 20,762 MRD an sonstigen Schutzrechten, GSM-Lizenzen, usw.
Nur der Goodwill ist wirklich eine "Luftbuchung". Er stellt "den guten Namen" der aufgekauften Firmen dar. Er kann sich tatsächlich in Luft auflösen.
Die UMTS-Lizenzen dagegen sind unentbehrlich. Ohne sie kann man kaum als Mobilfunker bestehen. Sie werden von Tag zu Tag (als sich die entpreschende Technik entwickelt) wichtiger (für die Daten-Services). Sie sind, wie die Schutzrechte, ein Schutz gegen die Konkurrenz. Die Kabelbetreiber, z.B. können solche Dienste nicht anbieten.
Wenn der Triple- (Mobilfunk + Festnetz + Internet) bzw. Quadrupleplay (Mobilfunk + Festnetz + Internet + Fernsehen) sich durchsetzen wird, wird die DTAG ihre besondere Lage voll ausnutzen können um bessere Margen als die Konkurrenz zu erreichen.

Bei TUI besteht der Goodwill, soviel ich weiß, in potentiellen Synergien (also eine bessere Effektivität mit der Schiffssparte als ohne).
Die Synergien sehe ich nicht.
Die meisten Anleger (Du einbegriffen, wenn ich Dich richtig verstanden habe) auch nicht, die die Zerschlagung des Konzerns fordern.
Also ist dieser Goodwill nur Luft.
Ich wünsche Dir und allen Investierten, dass man dafür einen potenten Käufer findet.

Gruß
Patrice  

ein Chef der die Weichen stellt!
Wir reden hier immer wieder vom Vorstand - hier hat sich aber noch niemand über den Aufsichtsrat eine Beurteilung erlaubt. Wie ist eigentlich  
dieser qualifiziert, besonders der Aufsichtsratvorsitzender?
Ich glaube, daß auch der Aufsichtsrat eine gehörige Verantwortung hinsichtlich der Weichenstellung hat.
Im Dezember trifft er sich zwar - ob was wirklich Qualifiziertes kommt ist doch wieder mehr als fraglich.
Darum sehe ich TUI nur noch ein wenig zu - und warum in TUI bleiben, wenn der DAX von Rekord zu Rekord läuft - TUI letztendlich zu den Absteigern gehört.
Z.B. hat Siemens seine Hausaufgaben gemacht - Siemens wird wieder in ruhiges Fahrwasser mit steigendem Unternehmensmehrwert geleiten; Auch des  Vorstandes - In jeglicher Hinsicht (Trotz heutiger Untersuchungen)!  Und das ist gut.

Da bin ich mir sicher - hundert pro. Hier könnte sich TUI eine Scheibe abschneiden.