Was ist die Commerzbank wert?

nach Besserung kann ich leider nicht nachkommen: ich bin schon gut - besser geht halt nicht.
Aber bei aller Kritik: Du musst zugeben, dass dieser Thread einen gewaltigen Vorteil hat: man wird weder dazu gezwungen, in ihm zu lesen, noch in ihm zu schreiben.
Da Du das womöglich noch nicht gerafft hast, habe ich etwas nachgeholfen und Dich "entsorgt" (jawoll, Hygiene muss sein). Viel Glück, draußen im Paradies.  

Mit diesen Kennzahlen ist das so eine Sache:

Eigenkapital liegt auch bei der DB bei fast doppelten Wert der Marktkapitalisierung bei über 50%. Ist natürlich immer wieder einer der guten Indikatoren für ein Langzeitinvestment. Aber noch fließen bei der derzeitigen Lage viele weitere Faktoren mit ein.

Kernkapitalquote: Ja, diese lag bei 10,5% bei der CoBa im Herbst und somit waren doch eigentlich alle künftige Vorschriften erfüllt. Doch einige Wochen später benötigte die Bank auf einmal über 5 Mrd. um die Kernkapitalquote zu erfüllen. Dies ist nicht gerade förderlich für das Vertrauen in diese veröffentlichten Zahlen. Ähnliches Phänomen konnte man bei der DB beobachten, was natürlich auch diesen EBA Test mit ins Boot der nicht wirklich vertrauenswürdigen Nachrichten führt.

Was ist die CoBa also wert. Andere Ansätze sind also gesucht. Deswegen habe ich damals die KGVs untersucht, unter der Berücksichtigung der unterschiedlichen KGVs zu unterschiedlichen Marktstimmungen. Wieviel Gewinn macht die CoBa denn jährlich nach Steuern, vor allem unter der Berücksichtigung, das die Dresdner jetz mit dazu gehört. Eines scheint jedoch klar zu sein, das in den kommenden Jahren die Gewinne niedriger werden; niedrigere Zinsen, auch DB ist von dem Eigenkapitalrenidteziel von 25% auf 15% für die kommenden Jahre runter gekommen.
Also, Gewinne nach Steuern:
2006: 1,6 Mrd
2007: 1,9 Mrd
2008: 0 Mrd
2009: -4,5 Mrd
2010: 1,4 Mrd. mit Dresdner
2011:

Also sind realistische Werte für kommende Jahre wohl 1,5 (bis 2,0) Mrd.
Nächstes Ziel für KGV ist ein Wert von 7, bei Beruhigung der Märkte wohl 10, daraus folgt:
1,5 mal 7 = 10,5 Mrd
2,0 mal 10 = 20 Mrd.

Bei 5,114 Mio. Aktien ist das derzeitige Kursziel erreicht:
10,5 Mrd Euro / 5,113 Mio. Aktien = 2,05€
20,0 Mrd. Euro / 5,113 Mio. Aktien = 3,90€

Dein Kursziel von 5,20€ scheint mir daher schon sehr ambitioniert, dafür müsste einerseits wieder Gewinne enorm sprudeln, aber woher denn auf einmal, von der Dresdner Bank? Und andererseits müssten wieder KGVs von 15 wie in den Zeiten vor der Krise herrschen.

Ich persönlich behaupte, dass jetzt bei 2,05€ erst einmal ein Deckel drauf liegt. Wird dieser Deckel entfernt, können wir uns glücklich schetzten, wenn wir die 3,oo€ erreichen. Dieser enorme Verwässerungseffekt durch die KE und die damit verbundene Vervielfachung der Aktien wird hier die Kurse noch lange beschäftigen.

 

hat momentan aber die Schwäche (in der Aussage), dass die Gewinne -unabhängig vom Verlauf des operativen Geschäfts- vorübergehend durch die weiteren Abschreibungen aufgezehrt werden. Diese Gewinnschmälerungen habe ich ja vor kurzem (in sehr kontroverser Diskussion) als Einmaleffekte bezeichnet. Wenn man den Einmaleffekt im Auge behält, taugt das KGV wenigstens als Eselsbrücke. Ideal ist es aber im Moment nicht.

Den Kurs sehe ich ebenfalls im Moment als gedeckelt, bei etwa 2,-...2,15 Euro. Darüber sehe ich aber Luft bis ca. 5,- Euro, wobei es natürlich auf die Zeitschiene ankommt.  

deswegen habe ich auch die Gewinne der vergangenen Jahre her genommen um nur einen Anhaltswert zu ermitteln. Das aktuelle KGV gegenüber meinem theoretischen unterscheidet sich deswegen auch eklatant.

Für die Wertbestimmung gibt eben viele Methoden:
Anhand mehrjährig gemittelter Gewinne und dann KGV
Anhand des Buchwertes
Anhand des Eigenkapitals
Anhand der Zukunftsaussichten
Anhand des Valueansatzes
Anhand der........

Sehe es ähnlich wie Du, jetzt bei 2,oo bis 2,1o€ ist erstmal ein Deckel drauf. Jetzt ist die CoBa erst einmal in der Bringschuld, die neuen Kapitalvorschriften bis Ende Juni zu erfüllen. Vermutlich schwankt der Kurs die kommenden 4 Monate zwischen 1,50 bis 2,10 Euro...

Also die Herleitung Deiner Kurse ist dann doch sehr willkürlich. Einfach mal die Gewinne der nächsten 10 Jahren nehmen (sagst ja selber, dass die 'hergeleitet' sind, geht ja auch nicht anders =) ) und die aufaddieren und durch die Anzahl der Aktien dividieren empfinde ich schon als einen sehr willkürlichen , unvollständigen Ansatz.

1. Wieso nimmst Du ausgerechnet 10 Jahre?

2. Du hast keinen Diskontierungsfaktor, um mit anderen Alternativanlagen vergleich zu können

3. Nach Ablauf der 10 JAhre ist die CoBa ja nicht 0€ Wert, es gibt dann ja immer noch das EK!

4. Die Herleitung der Gewinne ist ziemlich willkürlich, gerade im Bankensektor. Siehst ja selber wie durch die Krisen die GEwinne zahlreichen Schwankungen unterlagen/unterliegen.

 

Da sind dann doch viel zu viele Annahmen und Unsicherheiten in Deiner Rechnung vorhanden.  Um den Unternehmenswert herzuleiten sollte man dann doch andere Bewertungsschematas heranziehen.

Ich denke eine Marktkapitalisierug von ca. 25 Mrd € wäre für die CoBa angemessen ( wenn nicht noch mehr). Dies würde einem Kurs von ca. 5€ entsprechen würde.

Deswegen denke ich, dass Fuzzi08 mit seiner Analyse doch der Realität wesentlich näher kommt.... :)

 

Greetz

 

darf nicht missverstanden werden. Aktienkurse haben seit allen Zeiten ihre Orientierung am KGV. In dynamischen Zeiten großer Wachstumserwartung hat man KGVs von bis zu 20 gehabt, in Erwartung, dass die Gewinne stark steigen. Am Vorabend von Rezessionen geht das KGV auch schon mal auf mittlere einstellige Werte runter, in Erwartung massiver Gewinneinbrüche. Jetzt sollte man die Coba nicht mit einer Hightechaktie mit extrem hoher Wachstumserwartung verwechseln. Also kann man zumindest einigermaßen die möglichen zukünftigen Gewinne abschätzen.  Wenn diese Gewinne tatsächlich realisiert werden können, sind die genannten Werte absolut realistisch. Insbesondere haben sie nichts mit einer Diskontierung oder Wertzumessung zu tun, sondern mit dem typischen Verhalten von Aktienmärkten.
Ein Aspekt scheint mir aber erwähnenswert: An der Börse wird die Zukunft gehandelt. Und die Kurse in 5 Jahren werden dort sein, wo man in 5 Jahren die dann kommenden 5 Jahre einschätzt. Und da relativiert sich einiges, denn über eine Glaskugel verfügen wir alle nicht. Sonst wärs ja auch langweilig  

Wenn man den Diskontierungsfaktor dann eben nicht als Rendite der Alternativanlagen sieht, sondern als Unsicherheitsfaktor spielt er mMn dennoch eine Rolle... ?!

 

Wie kommst Du jetzt auf diese 10 Jahre?
Habe doch oben die Gewinne von 2006 bis 2010 hergenommen, da ich sie gerade zur Hand hatte. Da waren zwei hervorragende Jahre mit inbegriffen und zwei absolute katastrophenjahre.
Wenn man von den hervorragenden Jahren ausgeht, sind wohl Gewinne von 1,5 bis 2,0 Millarden nach Steuern ein realistischer Anhaltswert, wieviel die Dresdner oben drauf als Zulage geben soll ist mir noch nicht wirklich bekannt.
Und wie Sandale schon schrieb, gibt es typische KGVs, die von der jeweiligen Markt- und Branchenstimmung abhängen.

Und Schwup di Wup haben wir einigermaßen Brauchbare Richtwerte für die Kurse auf lange Sicht.

Bestehen Zweifel an einem mittleren langfristigen Jahresgewinn nach Steuern von 1,5-2,0 Mrd.? Okay, ist leicht optimistisch, doch gerade dieser Wert läßt sich für ein langfristiges Investment aus den Daten der vergangenen Jahre bestens heraus lesen, auch wenn es an der Börse um zukünftige Entwicklungen geht.

Ausgehend von diesen langfristigen Jahresgewinnen, gibt es halt die Typischen KGVs.
Krise, Branchenkrise und Panik: unter 5
Krise: 7
leicht pesimistischer Markt: 10
normal: 12
optimistischer Markt: 15
Hype und Branchenblase: 20

Dieser Ansatz gilt selbstverständlich nicht für Wachstumswerte, sondern für Bluechips, zu denen ich die CoBa immer noch zähle.

sseneoh, verstehe jetzt immer noch nicht, wie Du auf die 10 Jahre kommst? In meinem langzeitinvestdepot in meinem Parallelthread habe ich 10 Jahre Anlagehorizont, glaube ich zumindest, aber einfach deswegen, da ich mal gelesen habe, das die letzten Auswirkungen einer Finazkrise nach 10 Jahren vorüber sind. Wo wir mit China, Indien, Bricstaaten, Klimawandel und Euro in 10 Jahren stehen werden, kann ich doch wohl heute noch nicht wissen. Wieso kommst Du also immer auf diese 10 Jahre.

Habe doch nur einen einfachen und schnellen Ansatz gezeigt, wie man ein ungefairen Wert auf längere Sicht bestimmen kann, also einen groben Richtwert ermitteln kann. Der gerade bei Zeiten nach einer Verneunfachung der Aktienanzahl seit 2007, bzw. einer Verfünfachung seit 2009 wirklich interessant sein könnte. Natürlich gibt es auch andere Ansätze.

Besonders gut fand ich hier den Gedanken von sandale:
"An der Börse wird die Zukunft gehandelt. Und die Kurse in 5 Jahren werden dort sein, wo man in 5 Jahren die dann kommenden 5 Jahre einschätzt. Und da relativiert sich einiges, denn über eine Glaskugel verfügen wir alle nicht."

Habe noch mal Deinen Beitrag durchglesen und vermute auf einmal, dass Du die Bedeutung der Grundgröße 'Kurs-Gewinn-Verhältniss' (KGV) nicht kennst oder sie nicht richtig verstanden hast.

Es gibt viele, die das KGV überbewerten, viele, die es unterschätzen und auch viele, die es flasch anwenden. Es gibt neuerdings auch immer mehr, für die es vollkommen unbedeutend ist, nämlich die wachsende Scharr der Trentrader, der reinen Charttechniker usw... Doch für langfristige Investoren ist es halt eine fundamentale Größe, um die derzeitige Lage besser einschätzen zu können, gerade nach so fundamentalen Änderungen wie der gigantischen KE vergangenen Jahres.

Was soll man am KGV bitte nicht richtig verstehen?!

Wir reden jedoch trotzdem aneinander vorbei. Weil ich bei Dir davon ausgegangen bin, dass du den Wert gemäß dem SHV-Konzept berechnen willst. Ich bin bei Deinen Berechnungen (Schande über mein Haupt! ;) ) von einer Berechnung Gewinn * Planungshorizont ausgegangen, weil ich mich verlesen habe :-) und habe somit auf eine fehlerhafte Anwendung des SHV-Konzeptes gestoßen...

So kann ich Deiner Berechnung natürlich folgen. Bleibe aber bei den Hauptkritikpunkten Prognose von Gewinnen und, dass mir bei Deiner Berechnung dennoch ein Liquiditätserlös fehlt. Ein Gewinn stellt auch ein evtl anfallender Liquidationserlös dar (oder einfach der Wert des EK)!

 

 

Habe nicht den Sharholder-Value Ansatz bei meiner Berechnung direkt verfolgt und eine Shareholder-Value Berechnung für die CoBa würde ich zu gerne sehen. Meinst Du doch mit 'SHV-Konzept'?

Ich habe auf die schnelle einen groben Richtwert ermittelt. Deine Berechnungen beinhalten meines erachtens zu viele variable Größen, die sich permanent ändern. Es ist m.E. zu detailiert, ich habe mit meinem Ansatz nur einen schnellen Überblick geschaffen und damit nur auf das Große und Ganze geschaut. Das in einem Jahr die Gewinne geringer ausfallen und in dem anderen diese durch Liquidationserlöse steigen oder sinnvoll verwendet werden können oder mal in Form einer ordentlichen und großzügigen Dividende an die Aktionäre fließen, ist meines erachtens momentan eher sekundär, vor allem bei diesen Kurssprüngen.

Aber mach doch mal eine ausführliche Sharholder-Value Berechnung für die CoBa. Auf das Ergebnis bin ich wirklich gespannt!

Bist Du lustig, genau das habe ich doch bei Dir bemängelt! Dass das so gut wie nicht möglich ist... Aufgrund der ganzen Prämissen, etc.

Aber Deine Ehre scheint ja sehr schnell angekratzt zu sein. Grieche?! :D

 

 

Ich hätte es nicht für möglich gehalten das die Coba sich da oben hält. Für mich ein sehr gutes Zeichen das die Aktie enorm an Stabilität gewonen hat. Sehe die Aktie bis Ende Februar auf 2,20€

 

a) überwiegende Segmentbewertung ... Kennzahlen entscheiden nur noch Bruchteile der Kursbewegungen ...

b) Der gesamte Bankensektor ist dermaßen im Umbruch, dass die Bezüge auf Vorkrisenzahlen  KGVs KBVs etc bestenfalls einen Unterhaltungswert haben ähnlich wie die Geschichten unserer Großväter ...

c) Änderungen der Geschäftsgrundlagen bedingen völlig neue Bewertungmuster. Weder Commerz- noch Deutsche Bank sind die Banken von 2006, 7 oder 8 ...

Kurz und knapp zusammengefasst:  substanzlose Posts  

Meinte eigentlich gut analysiert und nicht witzig. Gruß  

Wenn man die Analyse vom Doc einmal von den Zahlen trennt kommt eigentlich etwas banales heraus: Börsen übertreiben. In Krisen nach unten, in Boomzeiten nach oben.
Teilweise ist die Zurückhaltung in der Krise vernünftig: Wenn einem Unternehmen in der Krise die Kapitaldecke zu kurz wird, muss es im denkbar dümmsten Moment die Hand aufhalten und das Kapital erhöhen. Allianz hat 2003 50% neue Aktien für 38€ ausgegeben. Auch deshalb sehen wir die Kurse von vorher, die über 400€ lagen, nie wieder. Wenn es schnell gehen muss, gibt es noch nicht mal Bezugsrechte: Daimler hat vor der Krise fleißig Aktien für 60€ zurückgekauft und in der Krise 10% neue Aktien für unter 20€ an die Scheichs verkloppt. Aus Not. Wird es in der Krise eng, kann dem Anleger die Verwässerung teuer zu stehen kommen, wenn er die Kapitalerhöhung nicht mitgehen kann oder darf. Folglich bedeutet ein Einstieg bei niedrigen einstelligen KGVs eine Wette darauf, dass die Kapitaldecke reicht und irgendwann wieder normale Zeiten kommen.
Seit einigen dummen Erfahrungen um die 2000er Jahre kaufe ich übrigens nur noch in Krisen. Wenn die Analysten warnen, dass der Aufwärtstrend noch nicht belastbar genug ist, und man noch warten solle, ist es übrigens meistens schon viel zu spät.  

 

verschwinde bitte aus diesem thread!  

Seit etwa einem halben Jahr beobachte ich die Coba und investiere immer nur kurzfristig, und das mit gutem Erfolg. Nun stelle ich mir die Frage, "wie sieht die langfristige (etwa 5 Jahre) Perspektive dieser Bank aus"?
Was hebt die Coba aus den vielen anderen Banken heraus?
Worin liegen die Stärken und Schwächen dieser Bank?
Wie hat sich die Integration der Dresdener Bank ausgewirkt und die Schwierigkeiten überstanden?
Hat sie nicht zuviele personalintensive Filialen, denn die Zukunft scheint doch im Internet-Geschäft zu liegen.
In Deutschland ist sie zwar die Nr. 2, international aber ein nobody.

Also, was macht die Coba zukunfts- und überlebensfähig, oder ist sie ein lohnenswerter Übernahmekandidat?

Diese Fragen stelle ich mir für ein langfrist Engagement.  

Commerzbank im Überblick

Die Commerzbank ist führend bei Privat- und Firmenkunden in Deutschland. Mit den Segmenten Privatkunden, Mittelstandsbank, Corporates & Markets, Central & Eastern Europe sowie Asset Based Finance bietet die Bank ihren Kunden ein attraktives Produktportfolio und ist insbesondere für den exportorientierten Mittelstand ein starker Partner in Deutschland und weltweit. Mit zukünftig rund 1.200 Filialen verfügt die Commerzbank über eines der dichtesten Filialnetze der deutschen Privatbanken. Sie hat rund 60 Standorte in 50 Ländern und betreut mehr als 14 Millionen Privat- sowie 1 Million Geschäfts- und Firmenkunden weltweit. Im Jahr 2010 erwirtschaftete sie mit 59.100 Mitarbeitern Bruttoerträge von 12,7 Milliarden Euro  

die ehemalige Dresdener  hatte als Logo die Beraterbank ... mit dem Personal ist bei der Übernahme ein fähiges Team integriert worden das immer gute Erträge lieferte die aber von den Investmentambitionen aufgefressen wurden ... Diese Sparte konnte nicht erfolgreich sein wenn man bedenkt, dass sie im Kernmarkt gegen einen übermächtigen international tätigen Konkurrenten (DBK) antrat. Ergebnis waren Aufträge die eine DBK liegengelassen hatte, windige Finanzierungen, falsch dargestellte Kredite usw ... ich erinnere mal an Continental/Schäffler oder Conergy ...
Diese Sparte ist nun stark zurückgefahren ... geblieben sind das starke Privatkundengeschäft, das Geschäftskundengeschäft mit einigen tausend Gewerbebetrieben und das Mittelstandsgeschäft (mittelständische Industrie) durch die Ausrichtung als Private Filialbank bleibt sie als Mitbewerber der Sparkassen/Volksbanken in den Städten present. Dieses Klientel ist mit Internetbanking nicht zu erreichen weil es qualifizierter persönlicher Beratung bedarf die nicht jede Sparkasse oder Volksbank leisten kann ... also seh ich die Basis der Bank als gesichert an .... den Beteuerungen der Geschäftsleitung die Dresdener integriert zu haben kann ich noch nicht so ganz folgen weil jeder aufgelöste Doppelstandort teuer zurückgebaut werden muß ... also gibt es auch noch Synergien die noch nicht vollständig gehoben sind ... der notwendige Personalabbau erfolgt über die natürliche Fluktuation und auch das bietet langfristig Aussichten auf weitere Synergien ...

Nebenkriegsschauplätze sind weiterhin die Schifffahrtsbank die integriert wird und die €hypo deren Abwicklung wohl unvermeidlich ist ... Das sollte in den kommenden fünf Jahren ebenso erledigt sein wie die Rückzahlung der BaFFinschulden inclusive der Darlehenstilgung ...
Eine drohende Übernahme der Bank seh ich nicht denn die Systemrelevanz der Bank ist doch beachtlich ... Und so wird der Bund wohl ein Auge darauf haben, dass diese Bank ihre Funktion im deutschen Wirtschaftskreislauf behält um Zugriffe dritter auf die Produktivität der deutschen Industrie zu vermeiden ...  

sehr guter beitrag .  

wie ich es auf meinem Plan habe: mit einem Minus. Mein Kursziel für die Zwischenkorrektur liegt bei 1,55 €, die nur erreicht werden können, wenn es auch tatsächlich eine zeitlang bergab geht. Auch der Gesamtmarkt hat Korrekturbedarf, immerhin hat der Dax zuletzt mehr als 1.100 Punkte zugelegt.
Lustig finde ich die Wirkung der Korrektur: fällt der Kurs, werden alle still vor Entsetzen. Steigt er, bricht die Euphorie aus. Dabei hat sich an der Gesamtlage kaum etwas geändert.