KGV 3,6 - Lang&Schwarz ab heute handelbar

den GB 2017 und dann dürften alle Fragen einigermaßen geklärt sein.

1) @urlauber26:

s. GB Seite 18 => "Die LuS AG fiel als Finanzholding bis zu dieser Änderung des §8b Abs. 7 KStG unter die Rückausnahme des §8b Abs. 7 KStG (alte Fassung bis zum 18.07.2017). Mit Änderung des §8b Abs. 7 KStG aufgrund des AmtsHRLÄndUG fallen Finanzholdinggesellschaften nicht mehr unter diese Rückausnahme. Die Folge dieser Änderung ist vereinfacht dargestellt, dass §8b KStG nunmehr auf die LuS AG Anwendung findet......"

2) "Ja klar ist das so, denn steuerlich dreht man das ganze Aktiengeschäft bei ihr raus, so dass keine "Umsätze" da sind, sondern nur noch die Aufwendungen. Hierdurch ergibt sich der Verlust und damit kein Steueraufwand für Q1"
=> falsch (!!), gerade die Holding macht die Umsätze und die Gewinne. Umsatz der LuS AG Holding 2017 bei 31.571 Mio, Gewinn bei 11.561 Mio (Steuern wurden vorsorglich mit 3.490 berücksichtigt.....s. Seite 43 GB)

3) "3. Als einziger Grund, weswegen die die RSt gebildet haben könnten..." => alles komplett falsch, da die Geschäfte und Gewinne in der LuS AG anfallen (s. Punkt 2).

4) "Falls die KG nicht drunter fällt, wie erklärst Du Dir in Anbetracht des eindeutigen Gesetzes die Ungewissheit, die so groß sein muss, dass die Rückstellungen bilden?"

=> ganz einfach und steht doch auch sehr ausführlich im GB. "Die Intention des Gesetzgebers für diese Änderung kann nach unserer Einschätzung eventuell nicht auf das Geschäftsmodell der LuS AG abstellen. Dies gerader vor dem Hintergrund, dass sich bei Anwendung des neuen Steuerrechts eine völlige Entkopplung der wirtschaftlichen Ertragskraft der LuS AG von der Besteuerung ergeben würde. Wir können daher nicht ausschließen, dass die Anwendung von §8b KStG auf die LuS AG einer genauen steuerlichen Überprüfung durch das Finanzamt unterzogen wird, spätestens im Rahmen der nächsten anstehenden Betriebsprüfung. Das Ergebnis dieser Prüfung durch das Finanzamt kann derzeit nicht abschließend abgeschätzt werden. Aus Gründen der kaufmännischen Vorsicht wurde daher, wie bereits zuvor ausgeführt, eine Steuerrückstellung dotiert, wie sie unter Anwendung des bisherigen Steuerrechts hätte erfolgen müssen."

@Raymond James
Bei LuS sind ausser die Wikifolio-Beteiligung alle Wertpapiere im Handelsbestand des Umlaufvermögens und dies schon seit Jahren (s. Bilanz und Ausführungen zur Bilanz im GB).

@ Thebat-Fan
Verbindliche Auskunft dürfte sehr sehr schwer sein und dafür würde eine Gebühr abhängig vom Gegenwert des steuerlichen Sachverhaltes anfallen (im worst case würde LuS also eine sehr hohe Gebühr für die Auskunft zahlen und zudem noch die steuerliche Anerkennung verweigert werden....dann kann man lieber auf die Betriebsprüfung warten und wird vorher mit Sicherheit die eigenen Fachleute (Wirtschaftsprüfer und evtl. externe Steuer-Fachkanzleien) zu Rate gezogen.  

 

 

 

 

 

"eine sogenannte verbindliche auskunft kann nur zu "noch nicht verwirklichten Sachverhalten" erteilt werden (§ 89 Abs. 2 AO)"

Das mag sein. Aber wenn man nun eine Auskunft einholt, dann müsste man wenigstens keine weiteren Rückstellungen bilden (die Auskunft gilt ab Erteilung für die Zukunft verbindlich).

Ich sehe hier auch die Gefahr, dass das Finanzamt keine Steuern festsetzt, die BP das dann in einigen Jahren kippt und dann rückwirkend die Steuern plus 6% Zinsen p.a. fällig werden.

Die Kosten für eine verbindliche Auskunft halten sich auch in Grenzen. Siehe:

http://steuerrechner24.de/gebührenrechner-verbindliche-auskunft/

Bei 5 Mio. Euro Steuernachzahlung werden zusätzlich pro Jahr 300.000,00 Euro an Zinsen fällig. Das ist eine Menge Holz.
 

AEAO zu § 89, Nr. 3.4.2:

3.4.2 Im Auskunftsantrag ist der ernsthaft geplante und zum Zeitpunkt der Antragstellung noch nicht verwirklichte Sachverhalt ausführlich und vollständig darzulegen (§ 1 Abs. 1 Nr. 2 StAuskV). Es ist unschädlich, wenn bereits mit vorbereitenden Maßnahmen begonnen wurde, solange der dem Auskunftsantrag zugrunde gelegte Sachverhalt im Wesentlichen noch nicht verwirklicht wurde und noch anderweitige Dispositionen möglich sind.

 

 

Stimmt, da hätte ich mal den GB lesen können. Aber diskutieren macht doch Spaß. :-)
Jetzt habe ich den GB gelesen und meine Meinung steht: Aus Seite 35 des GB ergibt sich, dass LuS bzgl. der KG das Treuhandmodell benutzt, z.B. zu lesen hier

https://www.esche.de/publikationen/compact-2010/...treuhandmodell-an/

Das ist ein beliebtes steuerliches Modell, eigentlich eher im Energiebereich zu finden. Steuerlich existiert die KG gar nicht, das hat der BFH bereits entschieden. Und wenn die KG zumindest steuerlich nicht existent ist, sollte das Thema ab 2017 eigentlich zu Gunsten der LuS ausgehen, zumindest spätestens vor Gericht, weil steuerlich sie, die AG, die Geschäfte macht und die AG wegen des Streubesitzes eben keine von Instituten gehaltene Finanzholding nach neuem Recht ist. Das Risiko wird wohl dann vielleicht darin gesehen, dass das Konstrukt in diesem Fall als Steuervermeidung angesehen werden könnte, § 42 AO.

Ja, und nachfragen bei der IR wäre auch ne Lösung.  

   

wir irgendwann vielleicht eine tolle Rückstellungs-Auflösung haben werden. Danke an die, welchen die Thematik aufgefallen ist - ich hatte das einfach überlesen.  

Der Anstieg von Anfang Februar bis Anfang März ist nun auskonsolidiert.

Oberes BB überwunden.

MACD ins Plus gedreht. RSI hat noch gut Luft nach oben.

Könnte jetzt recht zügig Richtung 40 gehen.  

steuern stimmt, auch gerechtfertigt. zahlen wir dann kuenftig immer weniger steuern oder betrifft das nur die aktuelle rueckstellung? ich meine der ergebis unterschied mit und ohne steuern war ja jetzt schon krass.  

weniger Steuern bezahlt werden müssen, (5%) hier streiten sich die Gelehrten aber noch, ob das Gesetzt auf de Sachverhalt von L&S zutrifft wie von L&S interpretiert.

Wenn es so kommt wie L&S den Sachverhalt interpretiert, dann sinkt die Steuerlast auch zukünftig signifikant! ...und die Rückstellungen die sich bis Ende 2018 auf ca. 10 Mio. belaufen können aufgelöst werden.  

gerechnet. erklaert vielleicht den kurs.  

Durch die offene Steuerfrage ist L&S derzeit kaum zu bewerten. Wenn L&S am Ende keine Steuern zahlen muss, ist man schnell bei einem Kurs von über 40 Euro.

Wenn man die Steuerfrage mal ausblendet und einfach davon ausgeht, dass die Steuern gezahlt werden müssen (Negativfall), ist die Bewertung aber trotzdem noch OK. Tradegate hat für April ein Handelsvolumen von + 22 % im Vergleich zum Vorjahr bekannt gegeben. Bei L&S dürfte es sich ähnlich entwickelt haben. DAmit sollten für 2018 3 Euro GEwinn/Aktie und eine Dividende von 2 Euro realistisch sein. Der Aktienhandel wird im REstjahr wohl nicht geringer als im Vorjahr sein.

Es wäre sicherlich positiv, wenn man die Steuerfragen zumindestens für 2019ff klären könnte(noch nicht realisierte Sachverhalte) und die Vorjahre analog behandelt. Es sollte möglich sein den Sachverhalt hinreichend zu konkretisieren, auch wenn man noch nicht weiß welche Aktien in 2019 konkret gehandelt werden.

 

 

Interesse des Finanzamtes zeitnah geklärt sein. Die können eigentlich niemanden zumuten (auch einer jur. Gesellschaft nicht) steuerlich Geld zur Seite zu legen und möglicherweis Jahre ungenutzt zu lassen. Im Anschluss an diese Periode dann auch noch 6% Verzugszinsen zu nehmen würde ja für das FA ein Supersparvertrag sein. Da würde mancher neidig.
Kann man die Betriebsprüfung als Unternehmen beim FA nicht auch beantragen, um zeitnah Rechtssicherheit zu erlangen, bzw. (was ich bei LuS ungeklärt sehe) ein Rechtsstreit mit der Finanzbehörde angestrebt wird. Man könnte sich ja auch "fügen" und dem FA die Gelder überlassen...... Aber auf die Prüfung warten bis es irgendwann mal so weit ist???  

das proaktiv angeht und erst ab Bescheid. Und wenn es den Bescheid gibt herrscht Klarheit.

Sollten zukünftig nur die 5% Steuern fällig werden erhöht das den Gewinn dauerhaft um ca. über 40 %, dann sollten wir nicht nur über 40 € stehen.  

Der Bescheid muss aber bestandskräftig sein.
Und das ist er erst nach 4 JAhren FEststellungsverjährung oder Betriebsprüfung.  

Das Steuerthema wird uns vermutlich noch lange begleiten ...  

dass die mögliche Steueränderung zum Tragen kommt bereits attraktiv ist. Kommt der Steuerbonus ists schön, kommt er nicht kommt die nächste reguläre Dividendenerhöhung wahrscheinlich trotzdem. Könnte schlimmer sein.  

Wenn das aber mit den Steuern stimmt, könnten wir über Nacht 30-40% höher stehen, da ja die Steuerbelastung deutlich geringer ausfällt und die Rückstellung aufgelöst werden könnte. Das sollte man auch schnellstmöglich definitiv herausfinden, da es ja schon auch den Grundsatz der Bilanzwahrheit und Klarheit gibt. Aber zumindest wird das Vorsichtsprinzip strikt eingehalten ;-)  

...die Steuersache macht mich ganz wuschig ;-) Die Vorstellung, dass wir den Gewinn um bis zu 40% steigern könnten, ist der Hammer.  

Die 6% fallen nicht an wenn man das proaktiv angeht und erst ab Bescheid. Und wenn es den Bescheid gibt herrscht Klarheit.

Falsch. Der gesetzliche Zinslauf für 2017 beginnt am 01.04.2019, egal wann der erste Bescheid ergangen ist.

Das Finanzamt wird die Steuer auf 0,00 setzen und den Bescheid nach 164 AO offen halten. Wenn dann die BP z.B. erst in 2020 prüft und für 2017 z.B. 4 Millionen Euro Steuern festsetzt, dann werden 6% Zinsen p.a. für den Zeitraum 01.04.2019 bis Zahlung der Steuer fällig.

Aufgrund dieses Sachverhaltes gehe ich derzeit davon aus, dass bei LuS entweder demnächst eh eine BP ansteht oder dass LuS fortlaufend alle 3-4 Jahre geprüft wird. Alles andere würde keinen Sinn ergeben.