Rechtsradikalismus

Als Kinder, im damals real existierenden Kommunismus, haben wir Hackenkreuze an die Wände gemalt.

Wir haben es getan, weil es verboten war, weil wir nicht wußten, warum es verboten war und weil es ganz aufregend war, etwas verbotenes zu tun.

Waren wir deswegen Nazis? Nein! Wir waren keine, weil wir gar nicht wußten, was ein echter Nazi ist.

Würde ich das Gleiche in Deutschland tun, dann würde jedes von mir gemalte Hackenkreuz als eine Rechtsgerichtete Straftat registriert werden.

Eine rechtlich so enge Definition von Rechtsradikalismus ist meiner Ansicht nach unsinnig.


MfG/Johannah  

Ich hab dir jetzt mehrmals erklärt, dass ich die gesamte Diskussion über sachlich argumentiert habe, und erst nach etlichen von Postings (um 3 oder 4 Uhr morgens) ein einziges Mal ausfallend geworden bin (das angesprochene Arschloch gegenüber johannah).

Wenn du erst morgens auftauchst, und dir wieder mal nur dieses Posting raussuchst, ist es nicht mein Problem. Ich fordere dich zum letzten Mal auf, die gesamte Diskussion in den beiden Threads von gestern zu verfolgen! Wenn dir dann immernoch nicht klar ist, wieso ich so ausgerastet bin, dann brauchen wir die Diskussion echt nicht weiterführen. Ich habs jetzt 4-5 Mal versucht dir zu erklären. Wenn als Antwort von dir immer nur pauschal kommt, man soll nicht beleidigend werden, kann ich das langsam nicht mehr ernst nehmen. Diese Pauschalisierung entspricht nicht deinem Intellekt. Oder gehts hier wieder nur um was persönliches?  

üblen Vergleich vor, und gleichzeitig kommst du mit sowas?

Was sagst du eigentlich dazu, daß die israelische Armee auf Kinder schießt? Sind das etwa auch Nazis?

Kein Mensch verschweigt israelische Verbrechen, aber was hat das mit der Diskussion zu tun?

Du meinst ich hätte keinen moralischen Standpunkt, weil ich das A-Wort verwendet habe? Dann sag ich dirs jetzt mal ganz klar, ohne das ich diese Aussage jemals zurücknehmen werde.

Ich werde johannah immer wieder als Arschloch titulieren, nachdem was er sich gestern erlaubt hat. Und genau das zeigt mir, dass ich sehr wohl einen moralischen Standpunkt habe, der sich im Respekt gegenüber den Toten des 2.WK ausdrückt, einen Respekt, den johannah gestern mehrmals nicht gezeigt hat.

Ich kann nichts dafür, dass dir diese Dinge scheinba am Allerwertesten vorbei gehen. Wenn du bei solchen Aussagen wie von johannah ruhig bleiben kannst, spricht es m.E. eher gegen als für dich.


Gute Nacht!  

so Recht du mit Teilen deines Pamphlets haben magst. Aber Antizionismus ist eine moralisch einwandfreie Position und wird auch von vielen Juden vertreten und ist mit Antisemitismus nicht gleichzusetzen. Der Zionismus ein übersteigerter Nationalismus vermengt mit religiösen Anteilen, aus dem bisher nur Unheil entstanden ist.  

gute Nacht.

 

Pamphlete jener Art,die du vielleicht als eherenwerter Antizionist zu lesen pflegst, kenne ich zur genüge.
Und es sind die immer gleichen Strickmuster.

Aber ich laße mir ja zuweilen gerne vorwerfen,auch die aussichtslosesten Diskussionen zu versuchen.
Oder nein,nur ein weiteres Pamphlet,fühle dich nicht genötigt zu antorten,zumal es hier ursprünglich um etwas ganz anderes ging,bis dann irgendwie doch der Jude ins Spiel gebracht werden konnte und sei es auch in keinem logischen Zusammenhang stehend als Israelischer Kindermörder.
Aber das ist im Prinzip schon eine sehr anschauliche Demonstration antizionistischer Propaganda.

Aber zurück zu dir.
Das der sogenannte Antizionismus von sehr vielen Juden vertreten wird,wie du behauptest,ist schon mal eine glatte Lüge,kein schlechter Anfang.

Was wohl stimmt ist,daß das Judentum eine ziemlich bunte Angelegenheit ist und an Strömungen,Unterschieden nicht eben arm.
Zu allem Überfluß kommt hinzu,daß diese Juden dann auch noch,trotz des von dir unterstellten Nationalismus in überrsteigerter Form und dem ganzen religiösen Kram, eine furchtbare Leidenschaft tief in ihre Kultur verankert haben.
Sie diskutieren ständig und streiten wie die Weltmeister,natürlich und vorallem untereinander,was natürlich nicht nur Schuld der Juden ist,es mangelt eben anderweitig häufig auch an geeigneten Gesprächspartnern...

Es wäre schon ein Wunder,wenn es da nicht auch Antizionisten gäbe.

Aber nun mal Klartext:
Der Antizionismus in seiner originären Form war,aufgepaßt,eine reine,ausschließliche und interne jüdische Angelegenheit !
Und um gleich vorweg zu greifen.Tatsächlich billige ich aus historischen,wie politischen und moralischen Gründen auch ausschließlich zu,sich als Antizionisten zu bezeichnen.
Außerhalb des internen jüdischen Kontexts verliert der Antizionismus komplett seine Bedeutung.Und weil der von dir erwähnte "jüdische" Antizionismus eine im Prinzip längst abgeschlossene Geschichte ist und in den heutigen hitzig geführten Diskussionen keinen Platz findet,weil er schlicht und ergreifend antiquiert ist.

Gibt es nicht dennoch Juden,die sich als Antizionisten verstehen und diesen Begriff außerhalb des originären Kontextes verwenden und ihm eine vollkommen andere Bedeutung geben ?
Klar wirds die geben,es gibt sie.
Macht dies den Antizionismus zu einer ehrbaren Angelegenheit ?
Nein in keinster Weise und warum auch,weil es Juden sind,die sich Antizionisten nennen ?
Merkst du was ?  Wer glaubt Juden seien etwas komplett anderes und sieht Juden vorallem und in erster Linie unter dem Gesichtspunkt,daß es Juden sind,der torkelt zumindest nahe am Abgrund.
Bei dir sagt mir meine Intuition,daß du nicht zu den torkelnden zählst,derer es viele gint und die wenigsten sind sich ihrer verkrümmten haltung bewußt.
Du scheinst ein aufrecht und stockgerade gehender Antizionist zu sein,der sich bewußt zu sein scheint,welche Funktion dem Antizionismus neuerer Prägung zukommt.

Neue Prägung ?

Ja,denn Auschwitz als unauslöschliche Vernichtung von allem,was zuvor galt,und hinterher nie mehr sein konnte,was es war,hat auch den inner-jüdischen Disput zwischen den diversen Anhängern der Idee des Zionismus einerseits und den Gegnern mit einem Schlag beendet und obsolet werden laßen.
Warum manchmal geschichtliche Ereignisse schwerer wiegen als jedes noch so gut vorgetragene Argument,sollte ich an dieser Stelle nicht weiter ausführen müßen.
Aber so war es und so erging es jenen Antizionisten vor der Shoa,die als Überlebende den Diskurs nicht mehr aufnahmen sondern anerkannten,was ausgerechnet in diesem Lande den etwas gescheiteren auch nicht so schwer fallen dürfte,wie es tut.
Das sich mit Auschwitz,dem Scheitern sowohl der bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Versprechungen auf Emazipation und Integration als auch der sozialistischen, kommunistischen und sonst wie benannten Massenbewegungen,die die soziale Frage un den Klassenkampf in die Mitte ihrer Befreiungstheorie stellten und bestenfalls die Existenz einer "jüdischen Frage" bestritten,da ja alle gesellschaftlichen Widersprüche,alle Ungerechtigkeiten sich mit Sieg des Sozialismus quasi von alleine auflösten.
Von denen,die zur jüdischen Frage nicht weitesgehendst schwiegen,sondern mehr als deutlich ihren Standpunkt klar machten,soll hier nicht die Rede sein.Das Tghema des linken Antisemitismus
in all seinen Facetten und seinen Ursprüngen ist ein eigenes Thema.

Laßen wir Auschwitz quasi hinter uns.
Die Mehrheit der Anhänger sozialer Massenbewegungen erkannten auch posthum nicht ihren Irrtum,ihre Fehler und obwohl als Opfer des Nationalsozialismus nun mal präsent,blieben die Juden ein bloßer Nebenwiderspruch unter vielen.

Die bürgerliche Gesellschaft,die meiner Ansicht nach damals von der Bühne abtrat blieb für alle Zeit ein gescheitertes Projekt,allen Wiederbelebungsversuchen zum Trotz hinterläßt der zivilisatorische Tabubruch ein tief sitzendes und nicht mehr zu verdrängendes Mißtrauen.

Aber ausgerechnet im Bürgerlichen Lager,das entegen der Selbstwahrnehmung,zu Hitlers Aufstieg einen beträchtlichen Teil beigetragen hatte,das im völkischen Kollektiv aufging und nichts zu unternehmen verstand,als der kollektive Vernichtungswille von der bloßen Propaganda in die Tat überging und ehemalige Mitbürger kaum mehr als Menschen galten,ausgerechnet im bürgerlichen Lager fand wenigstens in Teilen nach der Katastrophe ein Erkenntnisprozeß ein,den man erstaunlichweise bei der Mehrheit der Linken,wo er am ehesten zu vermuten gewesen wäre,nur selten antraf.

Und so ist es kenesfalls erstaunlich,daß die Neugeburt des Antizionismus in der politischen Debatte nun außerhalb der jüdischen Gemeinschaft stattfand und als Kampfbegriff im anti-imperialistischen Arsenal von der Linken ausgerechnet aus der Taufe gehoben wurde.
Die anfängliche Unterstützung der UDSSR für den neuen Staat Israel fand ein schnelles und jähes Ende,als Stalin geopolitisch die Richtlinie vorgab.
Ein kleiner,armer,von Feinden umgebener Staat,dessen Fläche überwiegend als unwirtlich angesehen wurde und auch sonst nichts hergab hatte in Stalins Augen nicht annähernd den Wert und die Bedeutung,die er im Gegensatz dazu den arabischen Staaten zuerkannte.
Diese Staaten verfügten über interessante Ressourcen und konnten mit ihrer Abneigung gegen die ehemaligen europäischen Mächte,England und Frankreich nahtlos in die Stalinistische Außen- und Bündnispolitik eingefügt werden.
In der Tradition der gemeinsamen deutsch - sowjetischen Hetze gegen die "imperialistischen Plutokratien" im Zuge des Hitler-Stalin Paktes,war keinesfalls eine ideologische Kehrtwende oder eine Säuberungsaktion von Nöten.
Die jungen unabhängigen arabischen Staaten zeigten jedoch interessanterweise von Beginn an ein sehr viel geringeres Interesse die ehemaligen Unterdrücker wie Großbritannien,Frankreich oder die Türkei anzugreifen,wie es sich für Antiimprialisten dieser Zeit eigentlich gehörte.
Ihren Hauptfeind hatten sie lange vor der Staatsgründung Israels in den Juden gefunden und das sie es ernst meinten haben sie hinlänglich bewiesen.

Die Gründung des Staates Israels war für die von europäischen faschisten ebenso wie vom Antisemitismus der klassischen Art beeinflußten Parteien und Nationalbewegungen ein nicht hinzunehmender Schlag.
Mit Juden,als Dhimmis, zusammen zu leben,war schon nicht einfach,doch unter der Herrschaft von Juden leben zu müßen war bis zum Zeitpunkt der Gründung Israels nie vorgekommen und außerhalb der arabischen Vorstellungskraft.

Der Antizionismus als offizielle außenpolitische Doktrin Stalins begann seinen Aufstieg und Siegeszug mit der Unterstützung der arabischen Regime durch die UDSSR.   Und das gemeinsame Bündnis dieser zwei Blöcke gegen das nun nicht mehr einfach Israel ,sondern "Zionistisches Projekt" genannte kleine Land erwies sich für viele Jahre als ein stabiles.

Von der sowjetischen Außenpolitik diffundierte der Antizionismus in die arabischen Bewegungen und mit dem Hitler Verbündeten,dem Großmufti von Jerusalem,setzten die arabischen Staaten mit der neu gegründeten Palästinensischen Nationalbewegung einen Führer nach Maß ins politische Rampenlicht.
Das für den bis zum bitteren Ende im Führerbunker sitzenden Großmufti,seiner in Palästina stationierten SS Freiwilligen Einheit (die vergeblich auf den deutschen Sieg bei Al Alamein wartete) und seinen Vertrauten,die den inner-palästinensischen Bürgerkrieg mit aller Gewalt für sich entschieden,war der Antizionismus so vertraut,daß sich zur damaligen Zeit wohl niemand gefunden hätte der die bestürzende Ähnlichkeit des alten Antisemitismus und neuen Antizionismus bestritten hätte,nur hat sich halt niemand für sowas interessiert.

Die darauf folgende erneute Transformation dieses ideologischen Kampfbegriffs erfolgte über die arabischen Judenfeinde zurück zu seinem ideologischen Ursprung nach Europa und es war ausgerechnet die aufbegehrende Linke,die nach dem Krieg 1967 schlagartig und gerade mal 20 Jahre nach Kriegsende in einer Ungeheuerlichkeit erneut gegen Juden hetzte und sich in praktischer Solidarität mit deren Todfeinden übte.

Auch hier wäre ein Kapitel zum erneuerten linken Antisemitismus angebracht,welches über Ulrike Meinhofs "Moshe Dayan Faschismus","den linken Molotowcocktails,den ersten im Nachkriegsdeutschland,gegen eine Synagoge",hinaus.
Nur wäre es für die vorgeblich antifaschistische und sich fortschrittlich verstehende Linke undenkbar gewesen im Stile des Stürmers gegen Juden zu agitieren.
Nein man tat es in Einheit mit der an den Platz des Vietcong getretenen PLO,und hetzte von nun an gegen die Zionisten.
Aus den Pionieren der 60er,die die Wüste besiedelten,waren nun Zionistische Monster geworden,und damit keine Zweifel aufkommen,was genau  darunter verstanden wurde, sprach man längst völlig enthemmt von den einstigen Opfern der Faschisten,die nun selbst zu Faschisten geworden sind.
Hier war für einige wenige kluge Köpfe und sensible Menschen wie beispielsweise Jean Amery oder Claude Lanzmann der Punkt gekommen,ihr Entsetzen über eine derart degenerierte Linke zu artikulieren und es erschienen die ersten Texte zur Kritik des als Antizionismus daherkommenden neuen Antisemitismus,und diese Texte haben nichts an Klarheit und - das ist das eigentlich traurige - Aktualität eingebüßt.

Auch wenn der aktuellen Ereignisse in Israel geschuldet immer wieder neue Punkte auftauchen an denen gehebelt der Antizionismus seine Propaganda entfaltet,wiederholt sich das Arsenal an Stereotypen immer wieder und es ist verblüffend,wenn man Grundstrukturen,die bspw. von Amery oder später in den 80ern von Broder klar benannt und analysiert wurden in allen möglichen aktuellen Antizionistischen Texten wieder findet.
Mindest ebenso faszinierend ist die Vielfalt an politischen Fragen,die mittels des antizionistischen Tickets auf den Israel-Palästina Konflikt projeziert werden und verdeutlichen,wie nebensächlich diese Fragen im Grunde genommen sind und von welch zentraler Bedeutung der als Antizionismus oder auch vermeintlicher "Israel-Kritik", erscheinende und in die moderne hinüber gerettete Antisemitismus ist.

Wenn man eine weitere,nicht nur leicht modifizierte,sondern qualitativ neue Form des Antizionismus untersuchen will muß man nun in den Reihen offen neonazistischer Organisationen recherchieren,da neben der alt-bekannten und weiterhin verfolgten Strategie der Leugnung der Shoa eine nicht nur in kleinen Außenseitergruppen zu beobachtende Tendenz sich durchgesetzt hat,die sich ungeniert bei der Linken bedient.
Sowohl auftreten und "Subkulturelles Gehabe" werden als Weg aus der Isolation und gesellschaftlichen Ächtung begriffen.
Auch ideologisch kommt zu den schon traditionell "anti-kapitalistischen" Tönen verstärkt neben offenem anti-amerikanismus eben jener angeblich so ehrbare Antizionismus hinzu,der sich im Gegensatz zum früher betriebenen Antisemitismus im Stile der SA und NSDAP nun tatsächlich kaum noch vom linken und linksradikalen Antizionismus unterscheiden läßt.

Es sind immer wieder Kreise die sich schließen,im Zentrum ihrer Bewegungen mag offiziell Zionist,Israelis,Juden oder anderes stehen,in der Struktur sind die erkennbaren Überschneidungen derart offensichtlich zu erkennen,daß es jenen intelligenteren Akteuren,denen dieses Phänomen ebenfalls nicht entgangen sein kann, ein enormes Maß an psychologischer Verdrängungsarbeit aufbürdet.
Und diese Manipulationsleistung an sich selbst hinterläßt Spuren,welche durch den Schleier vorgeblicher Vernunft hindurch scheinen,wenn die geführten Diskussionen das gewohnte Ritual durchbrechen,an Hitzigkeit gewinnen und ab einem gewißen Grad als persönlich begriffene Schuldzuweisung aufgefaßt werden.
Doch leider garantiert auch ein plötzlicher Kontrollverlust keineswegs einen Erkenntnnistheoretischen Gewinn.Der gebrochene Bann gewährt keinen Zugang zum entideologisierten Individuum sondern zeigt einen Mangel um Stabilität,die nur durch einen Rückgriff auf vertaute Muster der Diskussion und des Verhaltens wiedererlangt werden kann.
Von diesem Moment an mutiert der Kritiker zum Feind und verliert jeglichen zuvor erworbenen Bonus.
Die Beobachtung und Erfahrung derartiger Verhaltensweisen und das sichtbar gewordene Element des wahnhaften Denkens läßt schockierend begreifen das die formulierte Nähe und Ähnlichkeit von Rechts- und Linksextremen Aktivisten wesentlich enger sein kann,als man selbst zu glauben bereit war.  

Das übliche langatmige Geschwafel als Rechtfertigungsversuch. Denn was können wir aus diesem Geschreibsel ersehen? Egal in welcher Form Kritik an Israel geübt wird, sie lässt sich als nach obigem Muster als Antisemitismus darstellen und bezeichnen und unter dieser Prämisse als nicht zulässig darstellen. Und genau das ist der Sinn und Zweck, Israel in seinen zionistischen Bestrebungen von jeder Form der Kritik zu befreien. Dieser Staat, der in seinen national-religiösen Bestrebungen die ganze Bandbreite zur Umsetzung der eigenen egoistischen Interessen angewendet hat und weiter anwendet.

Ein Staat, der sich gerne als einzige Demokratie in der Region bezeichnet und damit den Anspruch erhebt auf einer Höhe mit den westlichen Demokratien zu stehen, jedoch alleine schon deshalb weit davon entfernt liegt, wenn man sich nur die vorherrschende gesellschaftliche Ordnung ansieht. Eine diskriminierende Mehrklassengesellschaft, nicht nur den palästinensischen Bewohnern und damit den zu Staatsbürgern Israels gemachten gegenüber, sondern auch gegenüber den Juden, abhängig von ihrer Herkunft und ethnischen Abstammung. Von Nichtbeachtung von UN-Resolutionen und der Verweigerung und Nichtanerkennung von internationalen Standards innerhalb der Staatengemeinschaft mal ganz abgesehen.

Doch der Gipfel der Genüsse und damit die Demaskierung liegt seit Jahren in der Besiedlung von militärisch besetztem Gebiet und natürlich in der eigenmächtigen Grenzziehung und damit Einverleibung von Fremdgebieten.

Um diese Vergehen zu decken und abzusichern arbeitet ein internationales Netzwerk mit dem Mittel der Diskriminierung die Kritiker als Antisemiten zu kennzeichnen. Wer fragt sich nicht des öfteren, warum der eigentlich die Interessen der Juden in Deutschland vertretene Zentralrat die Rolle des Verteidigers Israels einnimmt und öffentlich Kritiker in die Ecke der Antisemiten stellt? Eine Aufgabe, die wenn schon der Auslandsvertretung des Staates Israel in Deutschland, also der Botschaft, zustehen würde. Und die Interessenvertretung der Juden in Deutschland, sowie insbesondere die Entschädigungsleistungen der Juden weltweit werden von großen, in den USA!!! beheimateten Organisationen vertreten. Leider mit dem Nebeneffekt, das Entschädigungszahlungen in Milliardenhöhe nicht bei den Opfern angekommen sind, sondern in diesen Netzwerkkanälen "versickern", bzw. für andere Zwecke umgeleitet wurden.

Um es noch mal in Anlehnung an die Begründungen aus Pos. 78 kurz auf den Punkt zu bringen. Egal wie man es bezeichnet, egal welcher politischen Gruppe man sich zurechnet, und selbst dann, wenn man nicht politisch eingruppiert ist und/oder aus einem nicht vorbelastetem Land kommt, jegliche Kritik am Vorgehen Israels wird mit dem Argument des Antisemitismus verknüpft. Das ist Sinn und Zweck dieser Netzwerke und die machen bei der Diskriminierung und Herabwürdigung von Kritikern selbst aus den eigenen Reihen, sprich den Juden, nicht halt. Da sind es dann natürlich nicht Antisemiten im herkömmlichen Sinne, sondern Spinner in jeglicher Form.

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Was die Schelme nicht stehlen, das verderben die Narren.

Annette von Droste-Hülshoff  

"Kein Mensch verschweigt israelische Verbrechen, aber was hat das mit der Diskussion zu tun?"

Das hat mit der Diskussion insofern etwas zu tun, als es die Doppelmoral von Kibbuz offenlegt, denn ER streitet Verbrechen der israelischen Armee vehement ab und droht jedem, der so etwas anspricht, mit der Antisemitismuskeule. Lies doch mal weiter oben nach, was er alles so von sich gibt:

"...all die beliebten Vergleiche Israels mit den Nazis (weiß, war nur eine Frage...) angeht, den Ammenmärchen von den Kindermördern einerseits...

Diskutier den Komplex mal mit ihm, z. B. die Folter arabischer Gefangener, und dann wirst du merken, daß er alles andere ebenfalls negiert oder schön redet. Er macht exakt das, was er der anderen Seite hier im Forum vorwirft. Frag ihn doch mal, wie er z. B. die Ermordung von Scheich Jassin sieht. Das war nach allen rechtsstaatlichen Kategorien auf dieser Erde ein Mord, von der Qualität her genau das, was z. B. Dikaturen wie das III. Reich oder Stalins Kommunismus gemacht haben. Entweder verurteilt man alles oder gar nichts, und insofern hat so ein Relativierer israelischer Verbrechen in einer Moraldebatte nix zu suchen. Da macht er sich doch nur lächerlich.    

"Du meinst ich hätte keinen moralischen Standpunkt, weil ich das A-Wort verwendet habe?"

Nein, ich meine nur, daß man sich in Diskusionen nicht ständig gegenseitig beleidigen soll. Das ist übrigens auch nach den Boradregeln verboten. Und da kannst du dir hier nicht deine eigene Moral und deine eigenen Regeln stricken, Regeln gelten für alle! Wenn du das nicht kapierst, hast du in der Tat einen kuriosen Standpunkt, was Moral angeht.

"Ich werde johannah immer wieder als Arschloch titulieren..."

Siehe oben! Im übrigen ein Armutszeugnis, wenn man so weit runter ist, daß man auf Pöbeleien und Hetze zurückgreifen muß. Gilt ausdrücklich auch für den Kibbuz!

"Wenn du bei solchen Aussagen wie von johannah ruhig bleiben kannst, spricht es m.E. eher gegen als für dich."

Nein, das spricht keineswegs gegen mich sondern NUR für mich. Wenn du jemals einen verantwortungsvollen Job gehabt hättest, einen mit Verantwortung für viele Menschen, dann würdest du nicht so einen groben Unfug schreiben. Konflikte unter Menschen löst man nämlich nicht durch Pöbeleien oder Beleidigungen oder durch Schwarz-Weiß-Malerei, sowas erfordert eine gewisse Ruhe und Sozialkompetenz. Beides fehlt dir und dem Kibbuz. Stell dir mal vor, du hast einen Mitarbeiter, der dir ständig quer kommt. Meinst du, den bekommst du auf Kurs, wenn du ihn jeden Morgen zusammenscheißt und beschimpfst?

Was du hier zusammen mit dem Kibbuz und ein paar anderen abziehst, ist für mich die pure Heuchelei. Ihr wollt andere moralisch abwerten, dabei fehlt euch allen selbst jede Legitimation, das zu tun, wenn man sich mal euer Verhalten  genauer anschaut, vor allem diese ständigen Pöbeleien, das Verdrehen von Sachverhalten, das völlige Ausblenden von üblen Dingen, die im "eigenen Lager" geschehen und so weiter und so fort.

Ein paar andere aus eurem Nazijägerverein hab ich ja schon längst auf der Diskussionsdiätliste, jetzt habt ihr beiden es auch dahin geschafft. Wundert euch also nicht, wenn ihr von mir keine Antwort mehr bekommt.  

Nur kurze Zeit nach der geäußerten Kritik am Diskussionstil einiger User und der damit einhergehenden Zerstörung der Diskussionskultur,scheinen die darauf folgenden Reaktionen den Ansprüchen und Erwartungen des Mahners Kartenhai nicht zu genügen und statt der erhofften Wende zum fruchtbaren Disput,verkündet der auf Sachlichkeit pochende User in einem sehr persönlich gehaltenem Schlußwort das Ende des Dialogs mit  dem "anderen Lager".

Ja,was ist denn da los ?

Mit der Verkündigung einer Art Urteil und der daraus folgenden Konsequenz,auf Beiträge meinerseits nicht mehr zu antworten,zunächst eine Antwort von mir zur Aufkündigung von,was eigentlich ?

Wenn von dir künftig nichts mehr kommt,O.K. - wo liegt denn da der Witz,war es doch schließlich so,daß zu keiner Zeit von irgendwem etwas eingefordert wurde.Weder deine Meinung,noch deine Bereitschaft zu zu hören,niemand hat dich in den Thread gerufen,um dort dann zuerst als die moralische Instanz schlechthin aufzutreten,um dann einen erstaunlichen Rollenwechsel hin zu legen.

Du verkündest da eine Konsequenz und Verhaltensweise an die Adresse jener,die dir auf die Nerven gehen,die ihrerseits dich aber keineswegs eingeladen haben sich einzumischen und aufzureiben,sondern lediglich bemüht waren mit dir zu diskutieren und trotz deiner geäußerten Unzufriedenheit dennoch einen Zugang zu verschaffen.

Eigentlich solltest du dir selbst eine Boardmail senden,in der du diese Absicht bekräftigst,auf dem selben Wege zu gehen,auf dem du gekommen bist.Du kannst dir natürlich bei der Gelegenheit noch mal erzählen,was dir an den pöbelnden Nazijägern und ihrer moralischen verdorbenen Art so alles auf die Nerven geht,tja und dann wärs das aber auch.

Stattdessen aber wie gesagt gehst du von einem Interesse der von dir als Heuchler und allem möglichen titulierten User an deiner Meinung aus und versuchst da eine Riesennummer draus zu machen ohne scheinbar zu registrieren,daß du sowohl mit dem Auftritt als mahnender Moralist,wie auch dem angekündigten Abgang des an der Dummheit der anderen verzweifelnder Sachwalter der Diskussionskultur dich selbst am Nasenring durch die Arena führst.
Die deiner Meinung nach Pöbelnden User Katjusha und Kibbuzim haben es ganz im Gegenteil versucht,ernsthaft versucht und ohne einen Anflug von Beleidigung mit dir zu diskutieren.
Katjusha erklärte dir ausführlichst ihren Disput mit johanna,den du als nicht Betroffener zu deiner Sache gemacht hast.
Alles letztlich im Namen einer eingeforderten Moral die du schmerzlich zu vermißen vorgabst,und einer Diskussionskultur,die nach deinem Geschmack und deinen Vorstellungen von Moral entsprechen sollten.

Das Du dich als Nicht - Betroffener einmischst ist völig legitim und nicht das ist der kritische Punkt,sondern die im Laufe des Threads bei verschiedenen Gelegenheiten sich zeigende - Dir ganz Eigene Wahrnehmung - eines,immer den anderen,zugeschriebenen Fehlverhaltens und dem damit einhergehenden Selbstbild,das scheinbar keine nachdenklichen Falten verträgt,wenn es um die Kritik der eigenen Person geht.

Bei der einseitigen Parteinahme für johanna zeigte sich dieser doppelte Mangel schlichtweg als ein auf Hohem Roß daherstolzierender Realitätsverlust.

Im Thread hatte ich zu dem Zeitpunkt noch alles vertrauen in den Kartenhai,der mir als Diskussionspartner über alle inhaltlichen Differenzen hinweg immer willkommen war. Und die offenkundig einseitige Parteinahme für johanna ließ sich ja mit allem möglichen erklären.
Ein Sympathiebonus zudem hält eine ganze Weile an,auch wenn die Verteidigung der teilweise kruden Ansichten johannas und das sture beharren auf der angeblich von Katjusha betriebenen Beleidigung und Pöbelei doch einen bitteren Geschmack erzeugte. Und statt jenem erhofften baldigen Ende dieses Zanks,wurde alles nur noch schlimmer und bei aller Sympathie zog der bittere Geschmack so langsam aber sicher Richtung Magengegend.

Eher als Beobachter hatte ich mich lange gesehen in diesem Thread und die Postings waren getragen von der Absicht Kartenhai als akzeptablen Diskussionspartner darzulegen,warum gegen die zunehmenden Braunen Postings nicht hingenommen werden dürfen und seine Kritik an pöbelnden,auf jedwede Diskussion verzichtende Threads war kein Streitpunkt,die Postings über mehrere Threads hinweg zu dieser Frage waren wie ich fand,Ausdruck gegnseitigen Respekts bei bekanntermaßen verschiedenen Standpunkten (aber sicherlich auch vorhandenen Gemeinsamkeiten ?)
Verständnis für Kartenhais Problem mit diesen Threads hatte ich es mir zur Aufgabe gemacht zu erklären,warum es auch bewußte "Pöbel Threads" geben kann,gerade um dann anderer Stelle im Forum wieder gescheite Diskussionen zu ermöglichen,ohne die Präsenz der Braunen Fraktion und dem sich dann anschließendem  Ritualhaft vorgetragenen Schlagabtausch,ein tatsächlich auf die Dauer nervtötender Quark.

Das einzige,was mich an diesem Punkt in der Diskussion mit Kartenhai störte,aber kein Problem war,war mein mehrfach vorgetragener Versuch zu erläutern,warum eben doch einige Leute bei ARIVA nicht die Braunen gewähren laßen ohne ihnen das Spiel zu vermießen.Da ich trotz dessen das grundsätzliche Unbehagen Kartenhais durchaus verstehen konnte,blieb es dabei,daß ich es schade fand,daß er offensichtlich nicht begreifen wollte,was die Geschichte mit den Nazi Pöbel Threads etc. betraf.

Aber,alles im Grünen Bereich,meinerseits.

Warum der Thread schließlich eine komplett andere Richtung bekam läßt sich eigentlich nur anhand der Postings mit einem Beitrag von Kartenhai erklären,der im Nachhinein betrachtet wohl der Auslöser war,für das was folgte,nachdem der Stellvertreter Krieg für Johanna ein Ende fand.

Eigentlich drohte der Thread gerade zu fortgeschrittener Stunde einzuschlafen,was Kartenhai im Besonderen nur hätte recht sein müßen,blieb er doch bei seiner einmal bezogenen Position,der zu Folge eben Katjusha ein Pöbler und Johanna so was wie Unschuld aus Orleans war.

Aber was solls dachte ich,und dann wieder ein Kracher von eben jenem Kartenhai,der mir gerne vorwirft Öl ins Feuer zu gießen,statt die Nazi Threads auf sich beruhen zu laßen und dann,als alles ruhig zu werden schien,den Scharfmacher abgab.Kurz vor Mitternacht ein Beispiel für das,was ich im Nachhinein zu erklären versuche.
Während wiederum Katjusha (die anderen) den längst ausgelatschten Vorwurf erhielt zu beleidigen,fand gleichzeitig eine Änderung der Ansprache statt,wie ich sie auch schon mal Live erleben durfte.Aus Katjusha wurde "wir",ja der ihm prinzipiell weiterhin zugetane Kibbuzim war nun mit drin.Und während der hai verlautbaren ließ,daß wer im Laufe eines Threads jemanden beleidigt,das alles doch Käse sei,soweit so harmlos,um dann von ihm im nächsten Satz als Kreuzritter eines Nazijägerordens bezeichnet zu werden,die nicht nur einer fixen Idee unterlegen sind,sondern unter Beweis stellen,daß sie ideologisch aus dem selben Holz geschnitzt seien,wie die Nazis.

Die Kreuzritter noch humoristisch verwertend und über das andere hinweg zu sehen,war dann der letzte Versuch,einem Mann eine Brücke zu bauen,um ein Stück weit den Weg zurück in die Realität zu finden.Ein diffuses Gefühl,daß hier im Prinzip ein Mensch vor sich selbst beschützt werden muß,war zwar immer noch ein Versuch das seltsame Auftreten unter der Rubrik "schlechten Tag gehabt" abzuheften,aber so langsam mußte man sich auch einfach mal die Frage stellen,ob da halt nicht doch was vorliegt,was letztendlich nur tiefenpsychologisch zu erklären sein wird.

Aber einstweilen blieb es ja bei offenkundigen Widersprüchen in der Persönlichkeit, die eben eher geeignet waren von einem vorübergehenden in Rage geratenen Zeitgenossen auszugehen,der ein wenig die Contenance verloren zu haben schien,warum auch immer.

Und die Kreuzritter humoristisch nicht aufgreifend,ging es nach Mitternacht weiter mit den Attacken jenes Users,der angetreten war die Thread Hygiene wieder her zu stellen...
Doch sind es eben immer die Unflätigkeiten der Anderen,die wahrgenommen werden,während die Selbstkontrolle schlicht und ergreifend nicht mehr funktioniert und zumindest in diesem Punkt eine Aufspaltung der Persönlichkeit zuu beobachten ist den selbsernannten Verteidiger der Moral,der munter andere Menschen genau jener Dinge bezichtigt,die er anschaulich vorlebt,ohne sich dessen wohl noch bewußt zu sein.

Die Unflätigkeiten übrigens gingen Hand in Hand mit der dadurch bedingten Unfähigkeit einen objektiv-moralischen Standpunkt einnehmen zu können - langsam wurde es unheimlich - und um das Posting abzurunden,geriet der Thread auf die Schiefe Bahn,als  dann die Israelische Armee die Bühne betrat,die auf Kinder schießt und deshalb,so die "Frage",doch auch Nazis seien...
Als selbstgerechter Märchenerzähler,der sich die Wahrheit zurechtbiegt,nun als ein solcher mußte ich erkennen,daß mit bloßen Fakten als eine Form von Wahrheit,hier nichts mehr zu retten war.
Und ich wußte zunächst nicht,was da mehr Unbehagen bei mir auslöste.Die Kindermörder Nummer ist zwar Banane,aber schon dermaßen ausgelutscht...Die mit dem Märchenonkel angedeutete genauere Kenntnis meiner Person schien mir offen gesagt wesentlich unheimlicher.
Hier spricht jemand,der tatsächlich wohl von Anbeginn keuinen Scherz gemacht,sondern ernst gemeint hat,was er so alles geschrieben hatte und das paßte dann doch zu den  wirren Äußerungen die wie kleine Stiche mich immer wieder an diverse Erlebnisse aus dem Berufsalltag erinnerten.

Zu den bösen Kindermördern und den großarteigen Eltern,die da ihre Kinder Krieg spielen laßen kam ein kurzer Beitrag.

Es war geschafft.Was als ein Thread einer Aueinandersezung zweier UserInnen begann und im späteren Verlauf einen denkwürdigen Auftritt erlebte eines Mannes,dessen psychische Auffälligkeit manches entschuldigt,aber dennoch nicht einfach unter den Tisch gekehrt werden kann.Die durch ihn verursachte Bruchlandung des Threads ist halb so schlimm,aber das es dann auch mit zeitlichem Abstand am heutigen Samstag munter weiter ging,ist ein klein wenig beängstigend.

Ein mehr als ausführlicher Beitrag meinerseits zum "Antizionismus" als Reaktion auf eine kurze Meldung eines solchen Ehrbaren Antzionisten,nach der Kindermörder Nummer, war als ein Beleg und letzter Versuch gedacht,indirekt einen Rest an Vernunft bei Katrtenhai anzusprechen.
Die Mühe,die ich mir in der Nacht mit dem langen Text gemacht hatte zielte nicht darauf Zustimmung in größerem Maße zu finden,da bin ich längstens Realist.Aber immer noch den ursprünglichen Einwand Kartenhais ernst nehmend,daß Pöbeleien und Frotzeleien gegen die Braunen nicht Sinn eines Internet Forums sein sollten,und in dem Wissen/Glauben,daß wir in Bezug auf Israel verschiedene Standpunkte haben,aber vernünftzig miteinander reden können und auch gemeinsame Standpunkte in bestimmten Fragen finden war vermutlich ein ziemlich naiver Gedanke,die inszenierte Kindermörder Nummer quasi ausblendend mit dem ausführlichen Text,den alten Kartenhai irgendwie zu ereichen um doch zu einem Gespräch zu kommen,indem unter 4 Augen eine Erklärung möglich gewesen wäre,die den Ausnahmezustand erklärt hätte und schwamm drüber.

Aber es kann immer noch schlimmer kommen.
Er scheint es also ernst zu meinen,der Kartenhai,was die Vorträge bezüglich fester moralischer Grundsätze betrifft,die Apelle zur sachlichen Diskussion und der Abkehr von einer pöbelnden und beleidigenden Sprache.
Das ihm bei der unterstellten Ernsthaftigkeit dieser und andere Grundsätze auch mit einer ausreichenden zeitlichen Verzögerung nicht im geringsten augfallen sein soll, daß er einer klassischen Projektion gleich,eben diese von ihm verachteten Verhaltensweisen in extremer Form an den Tag gelegt hat....

Die peinliche Israel Geschichte laße ich weg,vergessen sind diese Aussetzer jedoch nicht,sprechen doch auch sie eine interessante Sprache.

Kartenhai,was auch immer du machst ist deine Sache,mit wem du diskutierst etc.

Was mich betrifft werde ich Beiträge von dir ebensowenig wegschieben wie zuvor,zugegeben,die Situation hat sich gewandelt,eine gewiße Spannung was mögliche künftige Attacken betrifft ist schon vorhanden.

Und fürs Protokoll all jener...

Wer mich nicht kennt,mir aber glaubt alles mögliche andichten zu können,erweist sich doch spätestens dann als ein zurecht gemiedener.Denn während ich manchmal sehr viele Diskussionen zu Israel führe,die jede für sich mit mehr Temperament geführt wird,als das auch hier anzutreffende übliche Reservoir an sterotypen Dummheiten.
Tatsächlich diskutiere ich nicht mit jedem Menschen über alles,und ganz bestimmt diskutiere ich nicht über Israel,mit Narren,die als solche in ihren Postings aller Welt ihr wirres Gedankengebäude zeigen,als handle es sich um den Louvre !  

diskutieren, da du nicht begreifen willst, dass johannah an keiner Diskussion gelegen war, sondern stattdessen keinerlei Respekt vor den Toten der Massenerschießungen gezeigt hat. Wenn du mir daher vorwirfst, man dürfe in einer Diskussion nicht beleidgend werden, dann ist das eine merkwürdige Debatte, da johannah nicht diskutiert hat.

Und da du zum wiederholten Maße nicht auf meine Bitte eingegangen bist, dir mal die Postings vor meinem A-Wort-Posting anzuschauen, nehm ich dich nicht mehr für voll. Dir ist nur daran gelegen, mir nachzuweisen, wie unflätig ich mich doch angeblich verhalte. Alles Andere ist dir völlig egal.

Und da du dich mit deinem äußerst populistischen wie fragwürdigen Satz zu den Israelis, die Kinder erschießen, auch inhaltlich sehr weit in die Phalanx von johannas Argumentation begeben hast, nehm ich dir langsam deine ach so neutrale Haltung nicht mehr ab. Das war schon ein sehr schlimmes Niveau, auf das du dich da begeben hast.


Schönes Wochenende noch!  

mit Katjuscha.

Rote Socken, die Massenerschießungen der Sowjets als eine Fehlinterpretation des kommunistischen Glauben interpretieren, Massenerschießungen der Nazis aber als stillschweigende Zustimmung aller Deutschen "verkaufen", sind einfach nicht diskussionswürdig.

Sie leben in einer geistigen Welt, die ich weder nachvollziehen kann noch verstehen will.

MfG/Johannah  

und aus "witzig" wird "interessant"  *g*

Rote Socken, die Massenerschießungen der Sowjets als eine Fehlinterpretation des kommunistischen Glauben interpretieren, ...

Kannst du mir diese Aussage von mir bitte mal zeigen? Das ist ne klare Lüge von dir.

Für mich sind Massenerschießungen einfach nur verbrechecherisch, egal von wem sie begangen wurden. Du hingegen hast jedes Posting, dass ich über die Wehrmachtsverbrechen gepostet habe, sofort respektlos abgetan, und es mit anderen Verbrechen (z.B. der Sowjets) versucht zu relativieren. Nur weil ich mich auf die Diskussion nicht einlassen wollte, weil mir Relativierungen jeglicher Art zu wider sind, erfindest du jetzt diese Lüge, ich hätte sojwetische Verbrechen uminterpretiert.

Erzähl keinen Mist!  

Offensichtlich schon!

Das herumkauen am alten Leder ist ätzend. Das gib doch nichts Neues mehr her.

Wenn dich die Untaten der Menschheit so bedrücken, dann kümmere dich doch lieber um aktuelle "Massenerschießungen". Davon gab es in den letzetn 10-15 Jahren jede Menge.

MfG/Johannah  

über dich bestätigst. Ich glaube zu so viel Ignoranz und Intoleranz ist nichts mehr zu sagen.

Mach Dir noch nen schönen Abend! Ich glaub das gelingt solchen Typen wie dir ganz gut.  

verstehen willst, sondern, daß du nicht verstehen kannst.

MfG/Johannah  

sind eine recht seltene Gattung...  

verstanden werden.

Meßlate für das Verstehen ist die Geschichte selber.

BarCode und Katjuscha haben aber offensichtlich gewisse Schwierigkeiten damit aus der Geschichte die richtigen Schlüsse zu ziehen.

MfG/Johannah



 

Boahhh, geiler Thread ey!  

 

Sekunde 35 bis Sekunde 50


 

Herr Rieger wie er leibt und lebt.

Aber guckt ruhig das ganze Video an!

 

 

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,druck-524535,00.html

Von Anna Reimann
20. Dezember 2007, 17:37 Uhr

Eine Diskussion darüber halte ich für mindestens genau so sinvoll, wie eine über den Rechtsradikalismus. Immerhin sollen 6% der hiesigen Muslime gewaltbereit sein.

Leider kann ich aus der o.g. Studie nicht erkennen, aus welcher Anzahl der hier lebenden Muslimen die jeweils bekannt gegebenen Prozentzahlen berechnet werden.

1000 Muslime sind es definitiv nicht. 6% von 3 Mio. ist aber eine erschreckend hohe Zahl.

MfG/Johannah