Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Corona entpuppt sich als schwarzer Schwan für die Börsen.
Davor war fast bedenkenloser Optimismus...( nicht die Konjunktur würde besser laufen, sondern die ZBs tragen die Kurse in immer höhere Höhen). Doch nun haben die ZBs das konventionelle Pulver schon verschossen, die Fed kann noch die Zinsen etwas senken, die EZB/SNB etc. kaum. Es wird/würde andere Instrumente brauchen, denke ich, zB Helikoptergeld (in irgend einer Form, könnte ja auch in Infrastrukturprojekte fliessen)

Doch das grösste Problem sind mAn die rekordhohen Schulden weltweit. Sie sind ja Vermögenswerte auf der anderen Seite, gehalten von Banken, Zentralbanken, Pensionskassen, Versicherungen, Fonds usw.

Die Börsen könnten durch diese Verunsicherung stark fallen, da kein Ende abzusehen ist und schon jetzt Unternehmen ihre Umsätze nach unten korrigieren. Messen, Anlässe und Sportveranstaltungen (zB Engadiner Ski-Marathon ) wurden bereits abgesagt, weitere werden wohl folgen.

Doch wohin fliessen die Verkaufserlöse der Verkäufer? In Staatsobligationen und Unternehmensanleihen zB. in der Annahme die Zinsen sinken noch weiter. Somit geht es dabei oft nicht um die Rendite, sondern um den möglichen Kursanstieg und um Sicherheit. Ob sich jedoch Schulden als sicher erweisen würden in einer Schuldenkrise...?

Die Börsen sind nicht rationell und es gibt keine realen Bewertungen, da die Zukunft gehandelt wird, viele Aktien werden auch nicht verkauft, sondern langfristig gehalten. Bei Firmen mit hohem Fremdkapital sollte man sehr aufpassen, selbst wenn sie sehr stark fallen sind sie ev. nie billig. Firmen mit hohem Eigenkapital und Cashbeständen jedoch waren in der Vergangenheit oft Profiteure von Turbulenzen, da sie relativ günstig andere zukaufen können.
Manche wurden (zB in der Finanzkrise) dadurch zu Markführern in ihrem Bereich. Doch vorläufig wird alles neu bewertet und nach fallenden Messern greifen kann teueres Ärgernis werden (Eigenerfahrung). Doch viel Geld wird sehr wahrscheinlich früher oder später zurückfliessen an die Aktien-Börsen, nur schon mangels Alternativen.  

Russisch-syrische Luftangriffe auf türkische Stellungen in der Nacht,über 30 tote türkische Soldaten.

Türkei verstärkt Artellerie Angriffe auf syrische Stellungen,schickt Kampfflugzeuge in den Himmel.

Erdogan telefoniert mit NATO Generalsekretär Stoltenberg,man bittet um Beihilfe

Flüchtlinge werden Medienwirksam an die EU Grenze verfrachtet,man droht offen damit alle Richtung Westen durchwinken zu wollen

Soziale Netzwerke wie Twitter mal eben abgeschaltet.

Da ist Corona doch eher ein Scheißdreck gegen.  

Es fliesst bis auf den Cent genau soviel Geld aus den Börsen wie in sie hineinströmt. Die Vorstellung, die soundsoviel in jüngster Zeit verlorenen Billionen existierten nun 'woanders' und harrten dort händeringend auf Wiederanlage ist deshalb ein Denkfehler. Notenbanken können nur dann aushelfen, wenn das Bankensystem klamm an Zentralbankgeld wird. Das können sie jedoch immer. Bricht Wirtschaft real ein (bislang sind das eher nur Erwartungen), weil private Konsumtion und private Investition implodieren, kann, muss und wird der öffentliche Sektor mit Ausweitung des Staatskredits in Vorhand gehen. Dies geschieht allerdings erst dann, wenn es bereits brennt, weil bis dahin die Ideologen aus Ordolib und 'österreichischer Schule' das Sagen haben.  

Schulden sind erst dann ein Problem, wenn sie fällig gestellt werden. Erst dann schränkt der Schuldner seine Konsumtion ein und erst dann verliert der Gläubiger sein Asset, auf das er typischerweise ja seinerseits Kredit zieht. Auch der Gläubiger wird so 'ärmer' und beginnt nun ebenfalls damit, die eigene Konsumtion zu reduzieren. Er verliert sein Asset also bereits damit, indem Kredit zurückgezahlt wird. Wird fällig gestellt ohne dass auch gezahlt werden kann, käme der dadurch entstandene Verlust nur noch oben drauf. Erreichen diese Vorgänge in einer Volkswirtschaft kritische Masse, spricht man von Rezession.

bildung ist natürlich kein pipi, zweifellos ein hohes  käufliches gut.  sprachwerkzeuge sind ein teil von bildung und (nichtkäuflichem) talent, wohingegen analysetools vorallem  verstand bedingen. was ich mit all dem sagen will ist, daß  allein mit verstand alles geht, nicht aber allein mit bildung. die kombination aus beidem ist der Idealzustand.  

Zitat: Bricht Wirtschaft real ein (bislang sind das eher nur Erwartungen), weil private Konsumtion und private Investition implodieren, kann, muss und wird der öffentliche Sektor mit Ausweitung des Staatskredits in Vorhand gehen.

Sind Staaten schon hoch verschuldet bei so einer unvorhersehbaren Krise, sind sie es danach noch mehr.
Es ist die Verlagerung der Probleme in die Zukunft. Diese Schule ist meines Wissens auch uralt und führte ua schon zu schweren Krisen.
Die Schulden werden an die Jungen weitergegeben, sie lösen sich nicht auf durch noch mehr davon. Sie abzutragen gelingt relativ selten, wie geplant, da es ja unbequemer Schritte bei Ausgaben und Einnahmen bedeutet. Inflationieren ginge mit steigenden Zinsen meist einher, kann also auch zur Belastung werden für hochverschuldete Länder.
Also ist es eine Spirale die sich drehen kann während Jahrzehnten (erst recht bei Negativzinsen) doch schwächt sie insgesamt eher die Spielräume der Staaten und die Disziplin von Regierungen.
Die Schweiz hat eine Schuldenbremse angenommen vor Jahren an der Urne, nun führte die zu Überschüssen und Schulden wurden reduziert, niemand verhungerte aber wohl deswegen, es gab auch nicht den grossen Zusammenbruch bei Infrastruktur etc. und die Konjunktur brach nicht ein deswegen.
Es ist eine Illusion, dass nur der Staat die Wirtschaft am laufen halten kann und alle Problemchen übernehmen muss, selbst bei laufender Konjunktur mAn.
Ein hochverschuldeter Staat kann doch nicht das Ziel sein? Trump lässt grüssen. Er wird einer Nachfolgeregierung eines Tages noch höhere Schulden hinterlassen und somit auch den Jungen.  

Natürlich verdanken sich die auch in der Schweiz NICHT dem Beschwören von Schuldenbremsen, sondern eingerissenen Handelsungleichgewichten, zu deren Profiteuren auch die öffentlichen Haushalte in den Überschussländern zählen können. Was ich oben beschreibe ist übrigens kein Vorschlag, sondern die Weise wie es läuft und im Falle einer Rezession laufen wird. Bei aller Liebe zu vulgärökonomischen Irrlehren wird kein staatlicher Akteur heute noch die eigene Grundlage aufs Spiel setzen, nur um ideologietreu zu bleiben.    

Heute mal wieder einen Blick auf den Klerikalfaschismus im Ostblock. Hierzulande gehen ja Identitäre gerne als letzte Schutzmacht von Minderheiten gegen einen angeblich antisemitischen, homophoben und frauenfeindlichen Islam. Wie aber sieht es dort aus, wo sie bereits das Sagen haben ?

...in Polen haben sich weitere Gemeinden und Ortschaften entschieden, Teil der sogenannten LGBT-freien Zone zu werden. Insgesamt 96 Gemeinden, 36 Landkreise und vier Verwaltungsbezirke erklären homosexuelle, bisexuelle oder transsexuelle Personen als unerwünscht... Jaroslaw Kaczyński, Chef der rechtskonservativen Regierungspartei Recht und Gerechtigkeit (PiS), hat mehrfach vor einem Einfluss von Minderheiten auf die polnische Gesellschaft gewarnt... Ein Gesetzesinitiative gegen die Sexualaufklärung an Schulen war im November 2019 vom polnischen Parlament...

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/...minierung-eu-kritik

niederlande
https://www.n-tv.de/wirtschaft/...serstofffabrik-article21606000.html

finnland
https://orf.at/stories/3155726/  

zählt heute morgen nicht zu meinen präferierten Unterhaltungsprogrammen.  

Der Unterschied zwischen Staatsschulden und sonstigen Schulden, Staatsschulden können nur durch einen Staatsbankrott abgeschrieben werden, ansonsten bleiben sie bestehen. Die ZBs können sie ev. abschreiben, doch wenn die EZB das machen würde, kann sie das kaum als neues Prinzip weiterführen.
Schön wäre das ja, man könnte Geld beliebig herstellen, Simbabwe, Venezuela und viele andere haben es schon probiert, es hat noch nie funktioniert oder hast du ein Beispiel?

Staatsanleihen müssen regelmässig erneuert werden, sie haben Laufzeiten. Was ist denn vulgär daran dAn, sich nicht durch Schulden einen Realitätsverlust anzugewöhnen ? Auch die Verteilungsfrage zB kann man durch Staats-Schulden verwässern. Solange die Kojunktur einigermassen läuft, gibts es keinen Grund für gigantische Staatschulden. Sie sind auch nicht sozial, denn sie werden der Allgemeinheit und der Zukunft aufgehalst. Man könnte natürlich ganz einfach mit Schulden so manche Probleme lösen, zB Renten rauf und Abgaben runter, alle jubeln, das ist das Einfachste. Doch verschiebt man nur Defizite.
In einer Krise hat man dann auch mehr Spielraum durch Schulden abzufedern.
Italien und Griechenland wären ohne Euro vielleicht schon pleite oder hätten sich gar nichts Objekt Verschulden können. Jetzt sind sie systemrelevant. Ist das nicht eher vulgär?
 

sich gar nicht so hoch verschulden können....  

so wie du es dir vorstellst gibt es zwei Arten von Wirtschaftssubjekten, die beide diskretionär ihr ökonomisches Schicksal bestimmen. Das eine hat seine Hausaufgaben gemacht und das andere hat gepennt, deshalb saldiere sich bei dem einen der Überschuss und bei dem anderen das Defizit. Es entspricht zwar menschlicher Psychologie, sich selbst eher als Zentrum des Universums zu zeichnen denn als seine abhängige Variable, aber in der empirischen Realität ist der diskretionäre Einfluss deutlich geringer als mancher ahnt. Als Beispiel mal das Wirtschaftssubjekt 'Finanzminister': In einer Rezession brechen ihm defintionsgemäss die Einnahmen weg. Will er essentielle Staatsfunktionen erhalten (was er will, wenn er noch bei Trost ist), muss er deshalb zwingend ins Defizit. Er hat keine Wahl.  

Wärest du Finanzminister, so würdest vielleicht auch ins Defizit gehen, wenn die Krise nur eine Phantasie ist.
Italien ist nicht so hoch verschuldet, weil es die Fähigkeit nicht hätte, Einnahmen und Ausgaben einigermassen zu koordinieren, eher weil es für Regierungen einfacher ist. Doch die denken nur in Amtsperioden. Die Schuldenbremse wurde durch eine Abstimmung beschlossen, die Leute denken nicht in Amtsperioden. Anfangs 2001. Es kam dann gleich ein Konjuktureinbruch, später die Finanzkrise. Also die Zeit in der viele Länder neue Schulden gemacht haben.
Die Ungleichgewichte müssten eher durch einen Finanzausgleich gedrosselt werden mAn, doch der Euro ist nie so weit geplant worden. Doch auch gibt es keine Instrumente die Vereinbarungen dazu durchzusetzen. Es erstaunt mich jedoch, dass es in Deutschland Anhänger eines uferlosen Verschuldens gibt, als Ausglaich von Ungleichgewichten. Das sind Schulden nähmlich nicht, sie vergrössern diese in der Zukunft mAn.  

"Schulden sind erst dann ein Problem, wenn sie fällig gestellt werden."

Aktien dienen als Sicherheit für Kredite. Es erfolgt Geldschöpfung. Fallen die Aktien, dann werden die Schulden schnell zum Problem. Das ist wie im Immobilienmarkt, nur geht es da nicht so schnell, da die Immobilienbewertung nicht in Echtzeit erfolgt.

ich glaube tatsächlich, Fill hat recht. Wenn es hart auf hart kommt, wird der Keynesianische Stimulus ausgepackt, auch unter Neuverschuldung, einfach um das Schlimmste zu verhindern. Und die Zentralbanken werden das mitmachen. Das geht allerdings nur wenn die Verschuldung in eigener Währung ist (also nicht Simbabwe und Venezuela) und meiner Meinung nach dürfte das auch zu einem Anstieg der Zinsen und einer Abwertung der Währung führen. Sobald wir da ankommen, dürfte meiner Ansicht nach der Bullenmarkt für Anleihen vorbei sein.  

 

Viel erlebt hast du dann offensichtlich noch nicht

Pandemie kommen werden die Zentralbanken und die Regierungen nur noch sehr wenig tun können.

Praktisches Beispiel für Deutschland - gilt sinngemäß auch für andere Industriestaaten.

Es würden ca. 50 Millionen Einwohner infiziert werden.  Das kann in eine relativ kurzen heftigen Welle mit einer Dauer von 2 Monaten kommen oder sich hinziehen über 1 bis zu 2 Jahren. Je länger es sich hinzieht umso besser kann das Gesundheitssystem noch wirken.

Man geht davon aus, dass ca. 80 % der Infizierten ohne medizinische Betreuung auskommen  und nur schwache Symptome entwickeln werden. Es bleiben als 20 % und das wären 10 Millionen. Davon bräuchten ca. 2 Millionen Intensivmedizin, die sie größtenteils nicht bekommen würden. Es würden viele Särge gebraucht. Unter den Ärzten und dem Pflegepersonal wäre proportional mindestens genau so viele betroffen, sehr wahrscheinlich mehr.

Was das auch für das Wirtschaftsleben und die Börsen darstellen würde kann sich jeder ausmahlen. Es würde tolle Kaufkurse bei Aktien und Immobilien geben.  Der Staat könnte nur versuchen das Zusammbrechen des Finanzsystems zu verhindern - viel mehr würde nicht gehen. Also hoffen wir dass es nicht zu diesen Kaufgelegenheiten kommt und es bei eine kleinen Infektionswelle bleibt - die Entwicklung sieht momentan allerdings leider nicht so aus. Es gilt die Infektionen so weit hinaus zu zögern wie es nur geht. Eventuell haben wir dann Mitte 2021 eine Impfung für die breiten Massen.

Besser wäre es bei uns würde man auch so wie in der Schweiz reagieren. Man hätte schon den Karneval nicht durchziehen dürfen und sollte die Bundesliga mindestens solange aussetzen bis Lewandosky wieder spielbereit ist.

 

50 Millionen Infizierte in Deutschland, das wären nach Foreneinschätzung 1 Million Tote. Das Forum hätte sich jahrelange Zuwanderungsstreitdebatte sparen können, alle sind wieder harmonische politische Mitte und der Thread kann zu.

Die schlechte Nachricht ist: Die alten weißen Männer unter den Forenkombattanten haben die höchste Letalität.  

ist besicherte fremdfinanzierung gleich schuld?  

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Spanish Flu wäre dagegen Kinderkram. Wieder mal ein furchtbares Geunke aus dem Preppermilieu mit der bekannten Gestik des 'Realisten'.  

Die alten weißen Männer unter den Forenkombattanten haben die höchste Letalität.

richtige schreibweise (bildung) aber falsches wort (verstand).
eselsbrücke: lethal=aktiv, mortal=passiv.  

angst vereint.