BAT gehört auf die watchliste !

Sehe ich auch so. Da wird sich nichts großartig bewegen, zumindest kurzfristig.
Allerdings ist es ein Schritt in die richtige Richtung, um möglichst schnell von den Schulden runterzukommen. Buybacks würden bei diesen Kursen mit Sicherheit Sinn machen.  

Jetzt aber, bestätigt BAT hatt 2.000 Milliarden Dollar eingenommen fuer teil India Geschäft, will damit auch Aktien Rückkäufen machen, würde mal sagen back to the 29,00,- € Plus  

Der Handel ist abgeschlossen, Netto hat man Erlöse i. H. v. 1,5 MRD GBP für den 3,5 % Anteil erzielt. Betrachtet man den verbleibenden Anteil von 25,5 %, so ergäbe das aktuell einen Wert von knapp 11 MRD GBP, die nunmehr wohl in dem langfristigen Sparstrumpf verschwinden.

Weitere Verkäufe könnte ich mir sehr gut bei spin-offs von ITC vorstellen, wie bei der für Ende des Jahres vorgesehenen Abspaltung der Hotelsparte. Da hat BAT schon beim letzten conference call kein strategisches Interesse gesehen.

Die Leverage-Zielzone hat man aktuell noch einmal nachgeschärft, von bisher ca. 2,5 auf nunmehr 2,0 - 2,5. Für mich bedeutet dass, dass buybacks erst einmal mit sehr gebremsten Schaum vorgenommen werden. 700 Mio. GBP aus dem ITC-Verkauf bis Ende 2025 ist wahrlich nicht sehr ambitioniert, damit kann man gerade mal ein gutes Prozent der ausstehenden Aktien erwerben. Im Vergleich mit IMB, die innerhalb eines Jahres 6,5 % zurückkaufen, ist das mehr als mickrig.

Ich hoffe mal und bin da auch sehr optimistisch, dass das ARP von BAT bis Ende 2025 noch deutlich aufgestockt wird, vielleicht im Frühjahr 2025 nach der Abspaltung der Hotelsparte von ITC und einem potentiellen Verkauf des BAT-Anteils daran.  

als für Aktienrückkäufe. Stell dir vor Bat würde seine kompletten oder teilweise  Bankschulden zurückzahlen die immerhin im mittel 5-7 prozent Zinsen jedes Jahr auf ihre loans bezahlen. Damit währe  eine nachhaltigere dividenden steigerung zu erwarten. Der Kurs würde dann automatich folgen. Kurz um Aktienrückkäufe halte ich in den meisten fällen wie auch diesen hier für wenig sinnvoll. Die einzigen die davon profitieren sind die Banken und die Manager bzw ihre boni.  Man hätte dann irgendwann cash das sich mi 4-t 5% auf der anderen seite verzinsen läst für Bats.    Man könnte auch dadurch eventuelle nachlassene zigaretten Umsätzte/Gewinne  ausgleichen. Wenn man halt nicht zum schuldendienst sondern auf die andere Seite wechselt. Nee mit Aktienrückkäufe schwächt man in den meisten fällen das Aktionärskapital.  

Aktienrückkauf ist sicher auch keine schlechte Idee. Müsste sich erleichternd auf die Dividendenzahlungen auswirken. Nicht umsonst gefallen die Rückkaufe Buffett so gut.  

zu Bats aber nicht so ein haufen Bankschulden zu bedienen. Buffet ist auf er anderen seite und kassiert auf seine Barreserven Zinsen. Das geht aber nur wenn man mal seine Schulden bezahlt hat und wenn ein dann einem nix mehr einfällt dann macht es sinn wie bei Buffet einen kleinen teil in Aktienrückkäufe zu tuen.

 

Grundsätzlich bin ich ein großer Freund von Schuldentilgungen, und BAT wird diesem Weg vorerst ja auch weiter vorrangig gehen.

Bei einer Dividendenrendite von 10 % und gleichzeitig Refinanzierungskosten von 6 % - 7 % sind für den einzelnen Aktionär rein mathematisch die gesparten Dividenden viel wertvoller als die Schuldentilgung. Also spätestens, wenn die Schuldenhöhe eine gut schulterbare Größenordnung erreicht haben, beispielsweise wie bei IMB mit Leverage 2,0, sollte eigentlich alle Finanzkraft neben den Dividenden in den Aktienrückkauf fließen, und zwar mindestens so lange, wie die gesparte Dividende über den Refinanzierungskosten liegt. Einfache Mathematik.  

Bat kauft aus dem Cash die Aktien.  Die Schulden bleiben.  Die Zinsen steigen he höher die Fremdkapitalqoute.  Wenn Cash raus geht für Aktienrückkäufe ist ersmal cash raus. Die Fremdkapitalqoute steigt.  Was du an Dividende sparst bei weniger Aktien nach den Rückkauf hast du blos vorher ausgegeben, rechte Tasche linke Tasche. Schlimmer noch die Schulen bleiben und das Cash was man vielleicht für Sinnvolle investitionen oder Rücklagen hätte brauchen können ist auch nicht vorhanden.
Kurzfristig kann das den Kurs stützen was wie gesagt für Managerboni interessant ist. Oder um die share bases compensation auszugleichen.   Aber als Value Aktionär ist das uninteressant eher schädlich.  Für Value Anleger sind   zukünftige cashflows wichtig die sich erhöhen würden mittel bis langfristig bei weniger Zinslast.  Rechne doch mal statt minus 6-7 Prozent Zins dienst  auf der andere seite 4-5 % Zinseinahmen hätte. Ja Differenz höher als deine 10% . Geschweige das ein Unternehmen das wenig Fremdkapitalquote hat  eine viel bessere Bonität hat.
Ich kann natürlich die kurfristige Managermentalität verstehen die oft ein Horizont von quartalen hat.   Einfache Mathematik siehe Buffet kommentar von mir.  Übrigens schaut doch mal in die Cashflow rechnung   auf der Investor relation da seht schwarz auf weis Dividendenzahlung waren  in 2023, 5055+NCI 105= 5160MGBP,  Zinszahlung waren   1895M GBP.  Bat könnte seine Dividende um max circa 35 Prozent erhöhen wenn man keine ehlende Bankschulden hätte. Wären dann 13,5 Prozent Dividendenrendite.   Und jetzt kommst hätte man statt Jahre lang Zinsen bezahlt und  wie Buffet auf netto Cash gesetzt,  so erhöht es sich die Dividende nochma durch  die  positiven zinseinnahmen.    

Ich gebe Dir jetzt keinen Grundkurs, aber 2 MRD GBP mit 10 % verzinst (gesparte Dividende) sind jährlich 200 Mio GBP, mit denen Du etwas anfangen kannst, z. B höhere Dividenden zahlen, weitere Rückkäufe tätigen oder meinetwegen auch Schulden tilgen. Dein Zinseszinseffekt.

2 MRD Schuldenverringerung bringen meinetwegen 140 Mio GBP weniger Zinslast. Wo habe ich wohl als Aktionär die 60 Mio GBP gespart?

Und jetzt kommt Dein Argument, dass ja beim Rückkauf die Schulden gleich hoch bleiben, während bei der Tilgung die Schulden sinken, also auf Dauer das viel besser ist.

Zum einen vergisst Du den Effekt, dass die Schuldzinsen sich gewinnmindernd auswirken und dadurch auch geringere Steuern zu zahlen sind. Das ist aber nur ein netter Nebeneffekt.

Der entscheidende Punkt beim Rückkauf ist der, dass neben der Dividendenersparnis Dein Anteil am Unternehmen entsprechend den Rückkäufen steigt.

Schau mal auf IMB. Vor anderthalb Jahren haben die mit ca. 950 Mio Aktien mit Rückkäufen begonnen. Diesen Herbst nach zwei Jahren werden die bei etwa 840 Mio Aktien stehen. Die Gesamtzahl der Aktien hat sich innerhalb dieser kurzen Zeit somit um110 Mio Aktion oder 11,5 % verringert. Gleichzeitig ist damit der Gewinn/Aktie um 13,3 % gestiegen, wenn alle Unternehmensparameter unverändert bleiben. Das ist unschlagbar gegenüber jedweder Schuldentilgung, solange der Aktienkurs entsprechend niedrig ist, und das ist er immer noch bei IMB und ganz sicher noch viel stärker bei BAT.

Und was ist mit der Kreditwürdigkeit bei den vielen Schulden, die nie zurückbezahlt werden?

Kredite kosten immer etwas, auch bei erstklassig finanzierten Unternehmen gibt es immer noch einen Aufschlag zu Bundesanleihen oder US-Schatzbriefen. Für die Kreditgeber ist die Schuldentragfähigkeit der entscheidende Faktor. Solange sich der Leverage bei 2,0 - 2,5 bewegt wirst Du nie große Aufschläge bei einer so cashintensiven Branche zahlen müssen. Da spielt es kaum eine Rolle, ob Du einen etwas größeren oder etwas kleineren Schuldenberg vor dir herschiebst, alle wissen, dass genügend cash fließt.

Es geht eben nicht darum, Managerboni zu bedienen, die werden sowieso nach dem Gesamtergebnis und verschiedenen Parametern, aber nicht nach Gewinn/Aktie oder Aktienkurs berechnet (zumindest nicht bei IMB), sondern Rückkäufe sind sehr wirksam, insbesondere, wenn der Aktienkurs so niedrig wie derzeit ist.  

BAT hat doch schon gesagt dass von den 1,5 Milliarden 700 Millionen in 2024 für Aktierückkäufe genutzt werden, der Rest bleibt bis 2025 im Unternehmen, wird bei Bedarf also evtl. für Schuldentilgung verwendet.  

Du nimmst Imperial Brands als paradebeisspiel wo das angeblich so toll gelaufen ist.

Imperial Brands Eigenkapitalqoute  bei ungesunden 20%  unter anderm wegen deinem tollen financial engineering  statt konservativ mittel bis langfristig Schulden zu tilgen.   Der Kursverfall spricht ebenfalls Bände.  


Dazu zahl der Aktien von  476 Mio auf 915Mio gestiegen  Jahre 2017-2023. Eine riesige Verwässerung für Aktionäre.  Und das trotz  der dollen Aktienrückkäufe!  

 P:s auf Aussagen alla Oberleher, O ton:"Ich gebe dir jetzt keinen Grundkurs aber.."bringt jetzt wirklich keinen weiter. Hier im Forum sollte es konstruktiven Fakten und Meinungsaustauch geben auf respektvoller  Basis.  Leute auf einem hohen Ross haben wir wirklich genug.  Nix für ungut
 



 

Ich habe Imperial Brands nicht, aber ausstehende Aktien waren viele Jahre so um die 960 Millionen und gehen aktuell auf ca. 870, nie haben die so verwässert wie du das schilderst.

Ungeachtet dessen lehne ich mich noch weiter aus dem Fenster und würde es begrüßen, würde BAT die Dividende komplett streichen für ein paar Jahre und dieses Cash in Rückkäufe stecken. Wird aus historischen Gründen nicht passieren und sie bestätigen ja auch immer wieder die progressive Dividendenpolitik, aber bei der Bewertung sind buybacks das beste, was für langfristige Anleger gemacht werden kann. Immer weniger Aktionäre, mit denen ich mir die weiteren Cashflows teilen muss und das komplett steuerfrei. Würde der Kurs nicht steigen bzw. weiter fallen, dann wäre der Effekt immer besser.

Das Paradebeispiel für den Effekt von Rückkäufen bei Verzicht auf Dividenden ist übrigens NVR. Die Geschichte und deren mindset zur Kapitalallokation zu studieren kann ich jedem ans Herz legen.

 

geht nicht um kurzristige Gewinne  sondern mittel bis langfistig Netto cash aufzubauen. Ich würde auch einen teil der Dividende eventuel streichen aber dann für die Schuldentilgung verwenden nicht für buy backs. Der große Vorteil ist wie gesagt mittel bis langfristig auf der Zinseinahmenseite zu kommen. Was man schon vor jahren hätte tuen sollen.    Und erhöht mittelfristig bis langfristig die Zinslast durch schlechtere Bonität.  Es schwächt auch die cashpoition und so wird ein Unternehmen unflexiblel und noch abhängiger von Banken. Jetzt Tafel silber zu verkaufen und damit Aktien zurückzukaufen schwächt die Eigenkapitalqoute.

Bei Imperial brands ist sie halt bei tiefen 20%.  Bei den Aktien dilutions habe ich Ariva als Quelle klick auf Reiter Fundamental.  

Ich habe auch erwähnt das  Aktienrückkäufe nur Sinn machen wenn man keine oder kaum Schulden hatt und auch keine sinnvollen Ideen mehr in das laufende Geschäft zu investieren. Dann kommt man bei schlechten Zeiten oder wegbrechenden Umsätzen/Gewinnen auch nicht in teufels Küche den da fehlt dann einfach cash was man sinnlos für Aktienrückkäufe vorher  verschleudert hat.


 

spielt eine extrem untergeordnete Rolle; die mit Abstand wichtigste Kennziffer ist der Cash-flow.

Schau Dir mal die Bilanzen an, die bestehen zu einem sehr erheblichen Anteil aus goodwill. Warum hat BAT wohl 27 MRD GBP abgeschrieben? Wofür wird EK bei Tabakfirmen benötigt? Da geht es nur um ein paar Maschinen und Fabrikgelände.

Die Tabakbranche hat einen extrem großen Burggraben, insbesondere bei den klassischen Zigaretten. Es herrscht weltweit betrachtet ein Oligopol aus PM, BAT, Altria, IMB. Aufgrund der staatlichen Regulierungen kommen neue Player da kaum zum Zuge, nicht mal bei den NGP´s. Wird da einer etwas größer, so wird er gleich von den ganz Großen übernommen, die haben einfach genug Cash.

Und durch Wiederholung wird Deine Aussage auch nicht wahrer, dass die Zinslast immer drückender wird, wenn man Aktienrückkäufe vornimmt. Bei steigenden Zinsen wie in den letzten 18 Monaten erhöhen sich die Finanzierungskosten, die vorab vom Cash abgezogen werden. Aber auch nicht schlagartig, da der größte Teil der Finanzierungen langfristig erfolgt. Entscheidend bleibt immer der Leverage, also das Verhältnis von Schulden zu bereinigtem Gewinn. Und solange man da im Bereich von 2,0 segelt, kommt kein Mensch auf den Gedanken, dass die Schuldenlast erdrückend wird. Sobald die Zinsen wieder sinken, was ja doch sehr viele Auguren noch für dieses Jahr erwarten, sinken dann auch wieder tendenziell die Finanzierungskosten.

Ich bin ja gar nicht gegen Schuldentilgung, im Gegenteil, man hat Ruhe an der Zinsfront und verschafft sich Beinfreiheit. Aber bei den aktuellen Bewertungen bei IMB und insbesondere bei BAT, KGV und KCV bei unter 7, Dividendenrendite bei 10 %, wäre es aus Aktionärssicht schon extrem fahrlässig, wenn nicht bei Erreichen eines vernünftigen Leverage die viel zu billigen Aktien aufgekauft und vernichtet werden.

Und wofür sollen die den ganzen Cash denn sonst ausgeben? Es gibt doch kaum Investitionsmöglichkeiten innerhalb der Branche, und irgendwelche Abenteuer finanzieren wäre sicherlich nicht im Interesse der Aktionäre.

Also kann man mit dem free cashflow nach Dividendenzahlungen entweder weiter die Schulden tilgen, die Dividenden erhöhen oder Aktien zurückkaufen. BAT macht jetzt alles drei, IMB hat den leverage-Zielkorridor schon erreicht und konzentriert seine Feuerkraft auf eine leicht erhöhte Dividende und massive Rückkäufe. Ich bin extrem zufrieden mit dem Vorstand von IMB rund um Bomhard und hoffe, dass sich BAT davon noch eine größere Scheibe abschneidet.  

Ich vergass  "die Aktienrückkäufe erhöhen" in den Satz einzubauen das kann leicht missverstanden werden.
so sollte es heißen:

Und die Aktienrückkäufe erhöhen mittelfristig bis langfristig die Zinslast durch schlechtere Bonität.  Es schwächt auch die cashposition und so wird ein Unternehmen unflexiblel und noch abhängiger von Banken. Jetzt Tafel Silber zu verkaufen und damit Aktien zurückzukaufen schwächt die Eigenkapitalqoute.  

finanzieren sondern um Schuldentilgung.   Wenn du zufrieden bist mit Unternehmen die in den letzten Jahren shareholder value vernichtet haben (schau mal auf die Kurse). Dann ist das völlig in Ordnung. Ich kenne die kurzfristigen Financial engineering tricks die du hier versuchst wieder darzustellen.

Die Kurse lügen nicht und diese Aktienrückkäufe haben auch in vielen fällen dazu beigetragen sind natürlich nicht der einzige Faktor für die schlechten Kurse.
Man nennt solche investments dann Value traps.  Das gesunde gegenbeispiel Beipiel was ich einfügen kann ist Berkshire Hathaway da bin ich sehr zufrieden die ich schon seit jahren habe mit einer konservativen Bilanzpolitik/Aktienrückkaufpolitik.  Da ist bekanntlich mehr an shareholder value in den letzten Jahren enstanden.    

Tabakunternehmen machen das ganz bewusst nicht, weil es die Regulierer anlockt diese Gelder durch Strafzahlungen einzusammeln, bzw. die Strafzahlungen, die ohnehin immer mal wieder kommen (z.B. Nordkorea oder jetzt die falsche Werbung für Nikotine pouches) mit Blick auf die Cashposition höher anzusetzen.

Außerdem kann ich selber entscheiden, ob ich Cash auf einem Zinskonto halte und wie viel im Vergleich zu meinen Aktien. Das muss BAT nicht für mich machen.  

https://www.bat.com/attachments/medMDD2XHHM.pdf

Ab Seite 12 sieht man die Verteilung, aus meiner Sicht unproblematisch. BAT peilt über 5 Jahre einen freien Cashflow von 40 Milliarden an.  

Du weißt aber schon, dass der Aktienkurs nichts mit dem shareholder value zu tun hat?!
 

Bei Bat sind die Bankschulden ja noch einigermassen zu ertragen, sonst wäre ich auf diesen Niveu ja nicht hier investiert.

Bat hat eine Eigenkapitalqoute im Gj2023 von 44,6%, IMB nur  22,5% Gj2023

Die 40 Milliarden Free Cash flow sind eine realistische Schätzung in meinen Augen, im verlauf von 5 Jahren.
Falls nix ausergewöhnliches passiert und mann die Free cash flows so einfach linerar in die Zukunft projizieren kann. Man könnte aber einen teil der free cashlows nehmen um die Bankschulden zu tilgen oder einfach nicht mehr zu refinanzieren um so langfristig ein geringeres Zigaretten geschäft auszugleichen in dem man quasi mit Zinserträgen kompensiert.  Ausdem ist es immer hilfreich seine Eigenkapitalqoute insbesonder auch "Cash" zu erhöhen  um flexibel und unabhängig zu sein und zu bleiben.

 

Zitat Digitale Kunst:"Tabakunternehmen machen das ganz bewusst nicht, weil es die Regulierer anlockt diese Gelder durch Strafzahlungen einzusammeln, bzw. die Strafzahlungen, die ohnehin immer mal wieder kommen (z.B. Nordkorea oder jetzt die falsche Werbung für Nikotine pouches) mit Blick auf die Cashposition höher anzusetzen."

Glaubst du wirklich das die Bat quasi verschonen mit Strafzahlungen wenn die ihre Bilanz nicht weiter aufräumen? Es käme ja einer Enteignung gleich wenn sie es tuen würden wenn Bat ihre Bilanz stärken würde und man deswegen an Strafzahlungen mit scheinheiligen argumenten durchsetzt. Dann müste man sich wirklich fragen ob ich hier investieren möchte. Ich kann natürlich nicht in die zukunft schauen aber ich halte das für nicht sehr wahrscheinlich und kann mit dem Risiko leben.    

sind für mich inheränter Bestandteil des investment case

Ich denke BAT wird auch nochmal zahlen müssen irgendwann für die Vaping to go devices und den damit entstehenden Elektromüll. Und ja, die Bilanz wirkt sich auf solche Strafzahlungen immer aus, denn die Staaten wollen die Unternehmen nicht in die Insolvenz klagen.  

Altria übrigens verkauft parallel einen Teil ihrer BUD Beteiligung und geht mit dem Erlös vollständig in Aktienrückkäufe. Weil BUD viel höher bewertet ist ist das sofort akkretitiv und die EPS guidance wurde angehoben. So mag ich das.  

2 Milliarden eingenommen fuer ITC, das war aber Nur 3,5% von ITC !!!!  

... kann man nur bewundern. Er hat alles erschöpfend erklärt, aber einige stehen auf dem Schlauch.
Eine gewisser Verschuldungsgrad ist sinnvoll. Das bemißt sich am besten relativ zum EBITDA, das auch den Cashflow abbildet. 2,0 ist mir persönlich auch lieber als 2,6, und das streben sie ja auch an, aber die Schulden darüber hinaus weiter zu senken, ergibt wenig Sinn.
Schulden kosten Zinsen,
Eigenkapital ist aber auch nicht umsonst - es kostet sozusagen Dividenden. Die Dividendenrendite ist aber höher als die Zinsen, daher spart man beim Rückkauf von Aktien mehr als durch Schuldentilgung.
Außerdem gibt es den Vorteil des tax shields - die Zinsen können steuermindernd geltend gemacht werden, die Dividenden nicht. Ansonsten ist die Schuldenhöhe eine Frage des Risikos.