Löschung

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neuester Beitrag: 15.04.06 13:51
eröffnet am: 08.03.06 03:36 von: Bettler Anzahl Beiträge: 101
neuester Beitrag: 15.04.06 13:51 von: Bettler Leser gesamt: 6711
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08.03.06 14:44

5173 Postings, 5740 Tage Klaus_DieterAha, früher war das schon alles bekannt!

Das hatte ich mir auch so gedacht, dass man es doch schon viel eher absehen konnte.

Da haben die Politiker IMMER ALLE wider besseren Wissens gelogen!

Tja, und so geht das wohl weiter! Jetzt heisst es, die Renten in 2006 und 2007 hätten "eigentlich" sinken müssen, doch durch Gesetz lasse man sie unverändert.
Dann kommt irgendwann vielleicht mal ne Senkung, und irgendwann kurz vor Wahlen vielleicht mal wieder 2% Erhöhung, um denn im nächsten jahr, wieder kräftig abzusenken. Und so wird die ganze Wurstelei, egal welche Partei gerade dran ist, wohl weiter gehen, bis die Karre irgendwann so im Dreck ist, dass es entweder nur noch 100 Euro gibt, oder eben die Hälfte der Steuereinnahmen in die Rente gepumpt werden müssen.

Man was sind wir alle belogen wollen - von wegen "Generationsvertrag", der jetzt eben wegen längerer lebenserwartung und weniger Geburten nicht mehr funktionieren würde - NEIN, das Problem war schon bei Einführung bekannt!

Echt eine Saubande!    

08.03.06 15:08

10041 Postings, 6741 Tage BeMiK-D, die dynamische Rente

wurde mit mehreren Annahmen (Prämissen)
konzepiert:
- Durchschnittliches reales Wirtschaftswachstum
  von ca. 3 bis 5 %
- Steigende Bruttoeinkommen der Beschäftigten
- Stetiges Bevölkerungswachstum.

So ähnlich (und ein bißchen mehr) wurde es in
"Finanzwissenschaften" gelehrt.
Wenn eine Prämisse verfehlt wird, ist alles
im Eimer.
- Alles stark vereinfacht -  

08.03.06 15:12

8215 Postings, 7152 Tage SahneZahlen, Gurkenfred

wir wollen Zahlen sehen.

*g*  

08.03.06 15:20

5173 Postings, 5740 Tage Klaus_DieterBeMI, dass diese Prämissen

wohl alles zusammen, in wohl kaum einem Jahr eingetreten sind, ist doch klar, oder?

Und eben deshalb wurden wir alle belogen - und erzähl mir jetzt nicht, man hätte es nicht schon vor 20 Jahren gewusst, doch nämlich da war ganz ganz klar, dass es in weiteren 60 Jahren wohl fast genausoviele Rentner geben wird, wie Arbeitnehmer!

War doch auch logisch, im krieg sind eben viele Alte weggestorben, es kam das Wirtschaftswunder, die menschen zeugten Kindern wie verrückt, weil es ja nur aufwärts geht, alle hatten Arbeit, und kaum einer wollte  besonders gern in Rente und schon gar nicht immer früher! Arbeit galt nicht nur als schick, sondern war eben so, und wer nicht arbeitete, war ein Aussenseiter.

Und da konnte man sehen, dass es mit dem Pillenknick, mitte der sechziger Jahre, schon bergab ging. Weiterhin war das Wachstum immer weiter sich am verlangsamen, hatten wir nicht sogar in den letzten Zwei oder drei Jahren mal ein Jahr mit einem Minus-Wachstum?

Also, ohne Zweifel, ist das Ganze jahr für Jahr, seit über 20 jahren oder schon 30 Jahren bekannt, vielleicht nicht sofort in dem Ausmasse, aber man hat ja auch die kleinen oder mitteleren Abweichungen nicht korriegiert, anstatt immer nur Bruchteile von dem Notwendigen gemacht, und sich dafür auch noch gebrüstet, obwohl man genau wissen musste, dass es viel zu wenig ist, und wieder nur in wenigen Jahren zu noch mehr Problemen führt.

Das war alles dann Lug und Trug der Politiker in den letzten 20 Jahren.
und wenn sie es nicht gewusst haben, umso schlimmer, über was zu entscheiden, über das sie sich nicht informiert haben!  

08.03.06 15:31

10041 Postings, 6741 Tage BeMiK-D

In den 50- und 60er Jahren stimmte
das alles,
ca. Ende der 70er wurde es mullmig.
Wie immer dann: Prinzip "Hoffnung".
Politiker schauen nur auf den
nächsten Wahltermin.
Es sagt doch heute auch keiner, daß
wir in den nächsten Jahren riesige
Arbeitsplatzverlagerungen aufgrund
der Globalisierung haben werden.
.... und bei Ariva wird das teilweise auch bestritten.
Wirst sehen: Das kommt.  

08.03.06 15:34

5173 Postings, 5740 Tage Klaus_DieterSind wir uns mal einig?

Und das Schönste noch, ich habe was Neues von Dir erfahren und auch was gelernt...grins...

Nun, ob jetzt erst in den 70er erkennbar war, oder ob nicht schon der drastische Geburtenrückgang, nicht doch schon mitte der 60er bekannt war, lasse ich mal dahingestellt.

Aber so ist wirklich, Augen zu und durch, und wenn mal was verändert wurde, dann nur auch schon vom Ansatz her nur sehr halbherzig und teilweise, und was dann noch Protesten und Einsprüchen des politischen Gegners übrig blieb, war wieder fast nichts.

Nachvollziehbar ist es ja, denn mit Rentenreformen, die ja wohl immer mit eher rentenkürzungen einher gehen, kann man eben keine Wahlen gewinnen.  

08.03.06 15:40

10041 Postings, 6741 Tage BeMi1965

war das geburtsstärkste Jahr in Deutschland.
Viele Ariva-User wissen das.  

08.03.06 15:55

211 Postings, 5459 Tage MultiscanDie steuerfinanzierte Grundrente wird kommen,

je früher, desto besser für Deutschland.

oder wie die Chinesen sagen:


DAS UNVERMEIDLICHE KANN MAN AUCH GLEICH BEGRÜSSEN !
 

08.03.06 15:56

7336 Postings, 6539 Tage 54reabHier werden Rentenbeiträge

zum Kappen freigegeben, die kaum ein Rentner bekommt. Mit dem Thema scheinen sich nur die wenigsten mit ausreichender Tiefe beschäftigt zu haben. Auch die immer wieder auftauchende Suche nach einer Alternative zum Umlagesystem ist immer wieder erheiternd. Jede Art von Altersvorsorge ist ein Umlagesystem!! Ob Aktien, Immobilien, Rentenpapiere oder Anrechte bei der Rentenversicherungsanstalt. Wenn es soweit ist, muss jemand bereit und in der Lage sein die Ansprüche auszugleichen. Ob es nun um Rentenzahlungen geht, Mieten, Aktienverkauf usw. - nur die wirtschaftliche Lage zum Rentenzeitpunkt bestimmt den Ausgleich. Deshalb läuft es momentan auch so schlecht und das bei demografisch idealen Bedingungen.

Es geht doch momentan nur darum mit einem Loch das nächste zu stopfen. Bei der Einführung der Riesterrente hoffte die Koalition auf eine Ausbremsung der Renten, da durch fleißiges Riestersparen die Nettolöhne sinken. Auf die Riesterrente pfiffen die meisten, jedoch viele begannen ihre Betriebsrente mit dem Bruttolohn aufzustocken. Hat genau die gleichen Effekte wie die Riesterrente und darum wird das jetzt abgeschafft. Die derzeitige politische Klasse ist am Ende - allerdings nicht wegen der Demographie - es fehlt ihr nur der Mut die notwendigen Umstrukturierungen durchzuführen. Das Geschwätz über die Demographie dient nur der Tarnung.

MfG 54reab

 

08.03.06 16:02

19522 Postings, 7251 Tage gurkenfred@p28/Sahne: das hab ich mir gedacht,

also gut:
10 mille pro monat reichen. das bedeutet, daß ich bei ner lebenserwartung von 93 jahren bei renteneintritt ungefähr 3,4 mios auf der hohen kante haben muß. ist machbar, wenn ich klaus-dieters sparquote von 40% meines bruttoeinkommens zugrunde lege, was mir als nicht unrealistisch erscheint....


mfg
GF

 

08.03.06 16:05

10041 Postings, 6741 Tage BeMiEs ist schon ein Unterschied,

ob ein sozialversicherungspflichtiger AN
mit seinen RV-Beiträgen im Umlageverfahren
a. z.B. nur einen Rentner oder
b. z.B. 20 Rentner
finanzieren soll.
Insofern ist die negative demografische
Entwicklung schon sehr bedeutsam.
Diese war Mitte bis Ende der Siebziger
schon absehbar.  

08.03.06 16:07

5173 Postings, 5740 Tage Klaus_DieterEine gute Zusammenfassung von 54reab

bis auf eines - nicht alles ist ein Umlagesystem.

Eine Lebens- oder Rentenversicherung, ist wie auch eine kapitalgedeckte staatliche Rentenversicherung nicht vergleichbar, mit einer Umlage auf noch tätige Bevölkerungsschichten.
Bei der Kapitaldeckung werden ja Beiträge ständig eingezahlt, die erhalten bleiben und im Idealfall sich durch Zinsen, oder Gewinne oder ähnlichem erhöhen.
Richtig ist, dass sicherilch alle diese Anlagen dann irgendwann zu Geld gemacht werden müssen, um dann die barrenten zu zahlen, dieses ist indes etwas ganz anderes, als wenn man der arbeitenden Bevölkerung sagt, "ihr müsst einfach für die vielen Alten zahlen".

Denn Anlangen ob nun in Immobilien oder Wertpapieren, oder in Kreditvergaben etc. angelegt, können jederzeit verkauft werden. Sicherlich spielt angebot und Nachfrage eine Rolle, aber auch da ist, und wird es noch viel weniger, Deutschland eine Insel sein. Ein  Verkauf ist auch an Ausländer möglich.    

08.03.06 16:43

7336 Postings, 6539 Tage 54reab@BeMi: Das Umlageverfahren

der Deutschen Rentenversicherung ist heute schon zu fast einem Drittel über Steuern finanziert. Dieser Anteil steigt seit Jahren und wird weiter steigen. Also gehört die Aussage mit den Köpfen in die Ablage. Der Rentner wird also wie alle anderen auch immer stärker durch die allgemeine wirtschaftliche Wertschöpfung erhalten. Für die Zukunft ist also die wirtschaftliche (z.B. Produktivität/Kopf) Entwicklung wichtiger als die demografische. Und nochmal: wieso haben wir heute Schwierigkeiten bei einer idealen demografischen Struktur: Die bevölkerungsreichen Jahrgänge sind immer noch im arbeitsfähigen Alter - leider sind sehr viele von ihnen arbeitslos.

@KD: Du irrst! ...Bei der Kapitaldeckung werden ja Beiträge ständig eingezahlt, die erhalten bleiben und im Idealfall sich durch Zinsen, oder Gewinne oder ähnlichem erhöhen. ...

Zu Zinsen:  bei abnehmender Bevölkerung starke Deflation = negative Zinsen.
Zu Immobilien: bei abnehmender Bevölkerung fehlende Mieter = wenig bis keine Mieteinnahmen.
Zu Aktien: bei abnehmender Bevölkerung sinkt das BIP (nicht unbedingt das BIP/Kopf) und damit die Aktienkurse.

Mit allem Geld der Welt, das man sich heute spart, kann man im Jahre 2030 maximal alle dann erstellten Güter und Dienstleistungen kaufen. Also alles was wir heute tun ist eine Hoffnung und keine Garantie auf die Zukunft - alles ist Umlage!

MfG 54reab  

08.03.06 16:50

5173 Postings, 5740 Tage Klaus_Dieter54reab, verstehe sehr wohl, was Du meinst

doch sehe ich persönlich die Auswirkungen nicht so gravierend.
Schaue mir da aber noch mal mehr an in den nächsten Wochen.  

08.03.06 16:51

10041 Postings, 6741 Tage BeMiStimmt, 54reab,

aber ca. 2/3 sind noch kopfabhängig.
Ist das nichts? (quantitativ)

Grüße
B.  

08.03.06 16:53

8298 Postings, 7084 Tage MaxGreenWenn du noch 23 Jahre arbeiten muss

bist du schon 47 Jahre alt, oder ?

PS: in 23 Jahren gibt es die Rente erst mit 70. Aber nicht weitersagen! :))  

08.03.06 17:08

21799 Postings, 7672 Tage Karlchen_IDie Lösung des Rentenproblems

Münteferings Rat: Zur Kommunion die Riester-Rente

Von Günther Voss, dpa
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Berlin (dpa) - Schönfärberei will sich Franz Müntefering nicht nachsagen lassen, schon gar nicht bei den Renten. «Ich verspreche, dass ich in zehn Jahren wieder hierher komme. Dann bin ich elf Jahre Arbeits- und Sozialminister, und ich werde mich dann gerne rechtfertigen für das, was in der Zwischenzeit gelaufen ist», sagt der 66-jährige Sozialdemokrat mit leicht augenzwinkerndem Bekennermut.

Am Mittwoch hat der Vizekanzler seinen Rentenversicherungsbericht im Kabinett abgeliefert. Jetzt stehen seine Einschätzungen zur Zukunft der Rente wie in Stein gemeißelt - auf weit mehr als 500 Seiten.

Der SPD-Mann legt Wert darauf, dass seine Prognosen «realistisch sind», jedenfalls realistischer als jene Zahlen, die Norbert Blüm (CDU), einer seiner Vorgänger als Rentenminister, noch 1995 in Aussicht stellte - verbunden mit der Versicherung: «Die Rente ist sicher.» Heute, zehn Jahre später, steht fest: Die Rente ist mit Sicherheit niedriger als gedacht.

Jahrelange Stagnation der Wirtschaft, flaue Lohnentwicklung, hohe Arbeitslosigkeit und eine alternde Gesellschaft haben die schönen Rentenprognosen von damals zur Makulatur gemacht. Müntefering korrigierte kräftig nach unten: Die Standardrente nach 45 Versicherungsjahren wird nach seinen Berechnungen im Jahr 2009 bei 1180 Euro liegen und nicht - wie von Blüm verheißen - bei 1510 Euro. Ein Prognose-Minus von 330 Euro oder gut einem Fünftel.

«Man hat damals die Entwicklung zu positiv geschätzt», sagt Müntefering. Das soll sich nicht mehr wiederholen. Aber: «Garantieren kann man das nicht.» Letztlich werde die Höhe der Renten «abhängig sein von der Wohlstandsentwicklung in Deutschland». Gegen alle Einwände und Kritik zeigt sich der Minister von seinem Rentenkonzept überzeugt: Er kämpft für die Rente mit 67, das Rentenkürzungs-Verhinderungsgesetz, weitere Nullrunden bis 2008, den Nachholfaktor in der Rentenformel und die Entdynamisierung des Bundeszuschusses.

Für ihn ist das Paket ohne Alternative. Rund 87 Milliarden Euro buttert der Bund allein in diesem Jahr in die Rentenversicherung. Trotzdem müssen die Beiträge zum Jahreswechsel erhöht werden. Ohne die Steuermittel läge der Beitragssatz nicht bei knapp 20, sondern bei 26 bis 27 Prozent. Müntefering kämpft mit Widersprüchen und Zielkonflikten. Schont er den Bundesetat, wie er das mit der Halbierung der Rentenbeiträge für Langzeitarbeitslose plant, entzieht er den Rentenkassen im Gegenzug mehr als zwei Milliarden Euro. Zum Ausgleich steigt der Rentenbeitrag.

Kritiker aus dem linken Lager, von Gewerkschaften und Sozialverbände werfen dem Minister vor, seine Rentenpläne förderten vor allem Altersarmut. Die Rentenlücke im Alter werde mit der Rente mit 67, mit Nullrunden und später nachgeholten Rentenkürzungen immer größer. Müntefering kontert: Den Lebensstandard werde nur halten können, wer länger arbeitet und kräftig zusätzlich privat vorsorgt. Früher habe es zur Kommunion oder Konfirmation einen Bausparvertrag gegeben. Heute rate er zur Riester-Rente. «Das muss zur Selbstverständlichkeit werden.»


Gehts eigentlich noch dümmer?  

08.03.06 17:43

5173 Postings, 5740 Tage Klaus_Dieter54reab, mit sind noch ein paar Gedanken gekommen

Vielleicht sagste da mal was dazu, würde mich freuen.

Wenn ja nun alles Umlage ist, was ich ja im Grund wohl einsehe, aber eben nicht komplett, dann kann es aber doch auch nicht richtig sein, dass der Staat schon in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten imense Zuschüsse zu den Rentenkassen leistete und diese dann auch noch, grösstenteils durch kredite finanzierte. Denn ohne diese Zuschüsse, wäre ja dann wohl die Neukreditaufnahme wesentlich geringer ausgefallen, oder ganz überflüssig gewesen.

Aber da wurde schon das ganze Geld aus Staatskassen ausgegeben, was ja auch nun jetzt mit Zinsen noch weiter auf den Bundeshaushalt drückt. Wenn der Staat schon einspringt, dann wäre vielleicht jetzt bald allmählihc der beginn zu sehen, und erst Recht in den jahren, wohl so ab 2030 bis 2035 wenn die Geburtenstarkenjahrgängen in Rente gehen.
Denn gerade dann, kann nun wirklich nicht mehr die arbeitende Bevölkerung die hohe Zahl an Rentern versorgen, die dazu wohl auch nochmals 2 oder 3 Jahre länger leben als heute.
Wenn jetzt schon 30% als Bundeszuschuss kommt, so ist das doch kaum noch weiter ausbaubar.

Deshalb ist es doch einerlei, ob man Kapital zurück gelegt hätte, oder auch evtl. jetzt noch tut, um so später, in noch schlimmeren Situationen davon etwas zu nehmen.
Aber die Staatsverschuldugn ist ja schon so hoch, das allein deshalb ein viel höherer Bundeszuschuss nciht möglich ist. Dieses unter anderen auch deshalb, weil ja bereits schon jahrelang Zuschüsse gewährt wurden, die ja nun mitverantwortlich für die Lage sind.        

08.03.06 17:54

7336 Postings, 6539 Tage 54reab@Karlchen: Nein, dümmer geht es kaum

noch. Aber war Münte oder sein Arbeitsministerium schon jemals der Durchblicker? Keiner kann heute sagen, was morgen los ist.

@BeMi: Klaro, heute sind noch ca. 2/3 kopfabhängig. Allerdings mit abnehmender Tendenz. Wir diskutierten jedoch über die Zukunft. Der Kopfanteil wird weiter sinken. Das liegt allerdings nicht primär an der Demographie sondern an dem bleibenden Stock von Arbeitslosen. Würden zukünftig in etwas gleich viele Frauen bei uns wie in Frankreich heute arbeiten, gäbe es die bis heute errechneten Schwierigkeiten gar nicht - allerdings brauchte man dazu die Arbeitsplätze. Hätte wir heute keine Arbeitslose, würde der Versicherungsbeitrag bei unter 15% liegen (ohne staatlich Zuschüsse) und der Beitrag zu GKV bei 10%. Unsere Probleme sind weder Heute noch Morgen die Demographie! Das bedeutet nicht, dass wir nicht erhebliche Probleme hätten und haben werden.

MfG 54reab  

08.03.06 17:59

7336 Postings, 6539 Tage 54reab@KD: Umlage bedeutet nicht,

dass Mitglieder Beiträge zahlen, die dann umgelegt werden sondern, dass das was erwirtschaftet wird, umgelegt wird. Bezüglich Renten ist es doch eine reine Definitionsfrage was Steuern oder Beiträge sind. Beides sind Beiträge, die sofort umgelegt werden. Schulden sind auch nicht anderes als Rentenversprechen. Sollte der Staat die Zinsen nicht erwirtschaften können, gibt es eben nichts mehr -> klassische Umlage.

MfG 54reab  

08.03.06 18:00
3

129861 Postings, 6224 Tage kiiwiiJau, spart Euch bitte tot !! Aber bitte schnell !!

Dann ist volkswirtschaftlich und  betriebswirtschftlich  ebenso wie demographisch endlich a Ruah !

[Kann man so blöd sein wie der Münte ? Da beklagt man den mickerigen Inlandskonsum und dann so ein Hamma...]

kiiwiiariva.deMfg
 

08.03.06 18:07

211 Postings, 5459 Tage Multiscankiiwii

Wir haben die Probleme nicht weil wir zuviel gespart haben, sondern zuwenig!  

08.03.06 18:08
1

7336 Postings, 6539 Tage 54reabSparen ist eine Fiktion!

Volkswirtschaftlich ist Sparen unmöglich.

MfG 54reab  

08.03.06 18:10

5173 Postings, 5740 Tage Klaus_DieterMünte sagt doch was Wahres!

Wo ist denn Euer Problem?

Es ist doch klar, dass die Renten sinken müssen, und das eben nur der weiterhin eine gute Rente hat, der länger arbeitet und auch selber privat vorsorgt. Und wesentlicih mehr, als eben die 86 Mrd Euro kann der Staat einfach nicht reinbuttern, und wie wir alle wissen können und sollten die Beiträge auch nicht noch weiter steigen, weil eben dann tendenziell noch mehr Arbeitsplätze in Gefahr sind.

Aber uns Selbstständige sollte man schön aus der Rentenversicherung rauslassen, wenn wir das wollen. Wir müssen ohnhin ein hohes Risiko in allen Lebensbreichen tragen, und immer nur für uns selber sorgen. Und es ist auch sinnvoll nicht mehr Leute mit Ansprüchen an die Rentenkasse zu haben, denn sind mehr Anspruchsberehtigte, so müsste der Bundeszuschuss eben noch höher sein.

Sorry, 54reab, jetzt will ich dich auch mal korrigieren, was Du ja früher öfters und weniger fein, bei mir machtest. Der Zuschuss des Bundes kann ja wohl nicht ein Drittel sein, sondern doch wohl eher nur etwas mehr als ein viertel.
Haste dich da verrechnet?  
     

08.03.06 18:36

7336 Postings, 6539 Tage 54reab@KD: Die Zahlen sind vom

Arbeitsministerium. Also wenn du reklamieren willst, wende dich an Münte.

Wieso sollten Selständige keine Beiträge zahlen? Wenn sie älter werden und dann pleite gehen - sind ja nicht so wenige - schmarotzen sie am Sozialsystem rum.

MfG 54reab  

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