Der Antizykliker-Thread

@ martin: KGV trügt!!! Sobald die Gewinne nach unten korrigiert werden steigen die KGVs wieder!!! Und in der Realwirtschaft ist die Krise noch nicht angekommen. Ich arbeite in einem Dax30-Konzern, zuständig im Strategie-Bereich. Glaub mir, die kommenden Nachfrage-Rückgänge sind nicht eingepreist. Der Boden ist gefunden, wenn die Krankheitsrate der Deutschen bei nahe NULL liegt. Warum? Wenn scih keiner mehr traut nicht zur Arbeit zu gehen und alle um Ihren Job beten (Ende 2002 bis 2003, 5 Mio. Arbeitslose), dann naht das Ende der Baisse. Nicht desto trotz haben wir meiner Meinung nach erste(!) Einstiegspunkte bei entsprechend langfristigem Horizont. Und der erwartete Rebound ist meiner Meinung nach ein Swing. Damit komme ich zu Metro.

@ metro: Zack, unglücklich ausgedrückt. Das "Nicht-nachtraden" bezog sich auf folgendes: Hier wird nicht permanent gepostet "kaufe X jetzt und verkaufe Y", sondern gerade deine Engelsgeduld ist so was von inspirierend. Auf die Börse zu schauen und NICHT zu traden ist die Kunst des Tradens. Langsam erlerne ich sie..., langsam... Zu meinem "Swing-Stil werde ich mich die Tage mal äußern, allerdings ist keine Wissenschaft zu erwarten, denn der Name ist Programm: trailing! Details folgen...

1. Je tiefer die Indizes fallen, desto übler wird die Stimmung. Die Sentimentindikatoren erreichen negative Rekordwerte, der VIX steht über 50.

2. Von einer Wende ist weit und breit nichts zu sehen.

3. Wer wegen des "extremen negativen Sentiments" long gegangen ist, hat Kohle verbrannt.
 

Wer ist das denn? Also ich nicht! Ich schreib ja weiter oben: Das Modell funktioniert in normalen Phasen sehr gut (bislang hab ich seit Herbst 2007 JEDEN Swing vorhergesehen), versagt aber seit August 2008. Der Grund ist dass das Sentiment in Extremlangen des Marktes keine relativen Aussagen mehr machen kann (Was ist der Unterschied zwischen "mies" und "sehr mies"?).

Das Sentiment steht jedenfalls klar auf "Kaufen", aber es ist eben wenn doch ein wichtiges, so doch nicht das einzige Mosaiksteinchen. Die Fundamentale und technische Lage muss ebenfalls berücksichtigt werden.  

Wie schlimm die Panik für einzelne ist zeigt diese Meldung: "US-Finanzmanager erschießt sich und fünfköpfige Familie"

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,582614,00.html

Auch in der Krise 1930-32 erschossen sich Manager von pleiten Firmen. Damals war das wohl ein "ehrenhafter" Ausweg. Kostolanyi berichtete darüber, wie diese Tode AM ENDE der Baisse auftraten und ihn zum Bullen machten.  

Wenn die Sentiment-Indikatoren, wie Du schreibst,  "seit August 2008... versagen", wieso wendest Du sie dann überhaupt noch an?

Mir scheint, Du hast durch Deine Fixierung auf "potenzielle Longeinstiege" einen lukrativen Shorteinstieg verpasst.

Nur meine Meinung.
 

Wenn die Sentiment-Indikatoren, wie Du schreibst,  "seit August 2008... versagen", wieso wendest Du sie dann überhaupt noch an?

Mir scheint, Du hast durch Deine Fixierung auf "potenzielle Longeinstiege" einen lukrativen Shorteinstieg verpasst.

Nur meine Meinung.  

Bullenbashing? Nun ich bin kein echter Bulle, aber aber an der Börse macht man einen Fehler nicht durch einen zweiten wett. Dass die Indikatoren versagen weiß man immer erst hinterher.

Mach dir man um mich keine Sorgen, ich komm schon klar. Ich versteh leider immernoch nicht ganz, was du von mir willst. ok, ich hab einen Shorteinstieg verpasst, aber ist das ein Verbrechen auf Ariva?  

des temporären Bodens sind auch Indikatoren wie Devisen und Rohstoffe hilfreich: Heute zum Beispiel steigen Euro und fast alle Rohstoffe. An long-Hebelprodukte traue ich mich jetzt nicht heran, dafür ist die Börsen-Lage zu ungewiss. Dafür habe ich mir mal Alcoa-Aktien reingelegt, in der Hoffnung, dass die heute gemeldeten Ergebnisse nicht so mies sind wie die Markterwartungen (Aktienkurs hat sich in den letzten Wochen halbiert) und ein kleiner short-squeeze einsetzt.
Angeblich will die Notenbank unbesicherte Kredite an die Banken ausgeben (laut cnbc), das könnte einige Bullen in den Aktienmarkt locken. We will see....  

Ich kann nur davor warnen, jetzt long zu gehen. Die heutige Tagesaktion legt noch keine Umkehrformation nahe: Wie bereits festgestellt findet man untere Umkehrpunkte durch Candles z.B. im Dow: Immer eine rote Kerze mit langem Docht nach unten und kürzerem Doch nach oben. Gestern hatten wir daher definitiv keine Umkehrkerze. Die heutige Kerze wird bislang von der gestrigen eingehüllt, daher ebenfalls keine Umkehrkerze. Hintergrund ist der Kampf zwischen Bullen und Bären im Tagesverlauf, den zwar die Bären letztlich gewinnen, aber nur sehr stark angeschlagen mit zwei blauen Augen.

Fundamental sorgt die FED-Maßnahme noch für kein überzeugendes Vertrauen. Island verstaatlicht alle Banken, auch das ist nicht vertrauenserweckend. Nichtsdestotrotz sind bewertungstechnisch mti Sicherheit Kaufkurse erreicht, die KGVs gerade bei Nebenwerten sind phänomenal günstig. Rezession ja, aber nicht so schnell, dass die Gewinne erdrutschartig einbrechen werden. Das Kursniveau ist daher ex Banken zum jetzigen Zeitpunkt der Baisse kaum gerechtfertigt.  

Metro: Ich stimme dir voll unf ganz zu: Eine Umkehr ist nicht in Sicht. Für mein oben beschriebenes Langzeit-BearMarket-Depot kaufe ich jedoch bei jeweils 10% Index-Verlust einen neuen Einzel-Wert dazu. Da wir gestern unter die 30%-Verlustmarke im Dax gerutscht sind (8000-2400=5600), habe ich heute morgen bei Daimler und DB zugeschlagen. Gemäß Regel erfolgt der nächste Kauf bei einem Unterschreiten der 4800, dann 4000, 3200, ... Mein Geld in diesem Depot ist aufgeteilt bis zu einem theoretischen Dax von unter 2400.

Was wären deiner Meinung nach die am fundamental besten Werte mit ordentlich Abschlag (außerhalb Auto und Banken)?
Ich habe einige Ideen, jedoch würden mich deine TOP3 interessieren.

By the way, Swing-Trading immernoch Sideline..., lauern auf den Upswing und VW (just crazy)....

Wie heute nachmittag befürchtet rutschen die Kurse weiter ab. Es gibt eben noch zu viele, die die Trendwende erhoffen, darauf spekulieren und schließlich die Notbremse via Verkauf ziehen müssen. Möglicherweise kommt es heute in den Abendstunden zu einer weiteren Kapitulation. Der Rebound wird erst dann kommen wenn ihn keiner erwartet und sich die Bären total sicher wähnen. Achtet auf ein sehr tiefes Tagestief und einen anschließenden Shortsqueeze! Ansonsten empfehle ich die Lektüre der Börse-Online Chartttechnik, die allerdings nur den Dax behandelt.

Insgesamt ist die Entwicklung für uns, die auf Long lauern, sehr erfreulich. Je tiefer der Dax nun fällt, desto größer ist das Rebound-Potenzial. Also Füsse stillhalten und Kapital schützen!  

allerdings ist das reines Zocken zur Zeit. Die Aktie wird mit Sicherheit abstürzen und zwar sehr unverhofft. Daher halte ich mich raus. Lieber trade ich Indizes, da besser kalkulierbar. Einzelwerte sind mir zu erratisch und würden meine Konzentration zu sehr splitten. Um deine Frage zu beantworten:

TOP 1: MDAX, da fundamental günstig
TOP 2: Tecdax, da sehr stark gefallen
TOP 3: Dax, da sehr liquide

Das war's ;-)  

http://biz.yahoo.com/tm/081007/18147.html  

 

Bis heute abend sah es aus, als würde das dünne Eis halten.
War noch nicht fest genug...

Also nochmal einen tieferen Boden hämmern.
Die Asiaten werden jetzt mitgehen beim Verkaufen.
Morgen werden wir rot eröffnen - Strohfeuer, also leichte Erholung und dann zeigt sich was die Wallstreet draus macht.

Wobei ich das an der Linie rumstehen zu lahm empfand und gegen 19:00 einige KOs auf Bank of America erworben habe... Long...

Luise steht auf Long...


Luise  

weil er weiß, dass das als Kontraindikator gilt.

Just in case, falls seine nächste Zinssenkung nichts bringt ;-)
 

braucht man nicht viel zu sagen.

Es gibt noch zu viele "Bottom-Caller", die versuchen das Tief zu erwischen. Es wird ihnen nicht gelingen! Erst wenn die Bären auf Gegenwehr stoßen - d.h niemanden mehr finden, bei denen sie zu den niedrigen Kursen Aktien zurückkaufen können - oder umgekehrt formuliert: Wenn aus dem Käufer- ein Verkäuferstreik wird, ist das Ende erreicht.

Ich schau mir das weiter in Ruhe an und freu mich auf die Long-Gewinne passend vor Weihnachten ;-)  

mit sehr schlechten Zahlen, schlecher als erwartet. Trotzdem ist die Aktie afterhours 7% up. Das deutet darauf hin, dass die Bären die schlechte Nachricht kaufen, weil schon zuviel eingepreist war.

Morgen könnte es also ein ganz heißer Tag werden. Wenn sich dieser Trend der antizipierten schlechten Ausblicke fortsetzen sollte wird das ein Blutbad - für die Bären... Aber noch ist es nicht soweit, man sollte nicht hoffen sondern eiskalt abwarten ob es so kommt. Der heutige Tag war jedenfalls ein Desaster für die Bullen: Sauberer Abwärtstrend mit Close am Tagestief. Schlimmer geht nimmer.  

Mag zwar kurzfristig angebracht sein, wenn bedenkt, das man sich jetzt in einer Rezession befindet, aber 20% unter Buchwert ist einfach ne gute antizyklische Kaufchance bei so einem Bluechip. Alcoa war nämlich in den letzten 2-3 Jahrzehnten niemals unter Buchwert bewertet.  

Ich würde AA daher auf die Kaufliste setzten, wie so viele Aktien in diesen Tagen. Aber fundamentale Gründe spielen in einer Verkaufspanik keine Rolle mehr - alles muss raus. Wer Geduld hat kann kaufen, wer nicht sollte die Trendwende abwarten. Bottom fishing in dieser Situation ist kurzfristig sehr dumm.

AA jetzt nachbörslich 2% down.  

man denn die nachbörslichen Tendenzen sehen, ohne sich dafür gleich bei irgend einem Broker oder etwas ähnlichem anmelden zu müssen?  

http://money.cnn.com/data/afterhours/

Bei Quote zb AA eingeben.  

bin wirklich sehr beeindruckt von deinen Analysen. Hatte es gestern erst nicht glauben können, dass es tatsächlich noch keine Wende am Aktienmarkt gibt. Zusehen fällt schwer. Wer hätte solche Kurse jemals für möglich gehalten? Aber morgen liegen sie vermutlich noch tiefer. Und auch viele Unternehmensanleihen befinden sich im Absturz.

 

Ja, es ist schwer, unabhängig zu bleiben.

Im Bärenthread wird ME zu sehr die Weltuntergangs-Karte a la Krise 1929-32 gespielt. Dies wird sich auf Dauer als falsch rausstellen. Es gab schon viele Krisen in der Vergangenheit und alle wurden überwunden; so auch diese. Die Postings dort sollte man also berücksichtigen, sich aber nicht davon einschüchtern lassen, demnächst long zu spielen. Die Gewinnchancen werden norm sein.

Umgekehrt darf man aber auch nicht auf sein Glück vertrauen, den Boden exakt zu treffen. Das ist unmöglich, daher soll man es nicht versuchen. Die ersten vielleicht 5% muss man eben sausen lassen. Betrachte sie als Versicherungsprämie!

Der Verkaufsdruck wird erst nachlassen, wenn die Verkäufer kein Material mehr haben und diejenigen die GEkauft haben nichts mehr rausrücken wollen weil sie wissen dass die Preise lächerlich sind. Noch ist es nicht soweit, erkennbar u.a. daran, dass die FED-Maßnahmen alle am Markt verpuffen. Im späteren Verlauf werden aber gerade diese Maßnahmen (Geldflutung!!!!) dazu führen, dass die Kurse quasi durch die Decke gehen.

Warten wir es ab! Weiter Kapital und Nerven schützen! Viel Glück heute ;-)  

Erlaube mich auch Deinem Thread anzuschließen. Habe mich zwar erst vor kurzem dem US-Bären-Thread genähert, sehe aber wie Du die Welt nicht aus der Sicht eine Perma-Bären. Deswegen auch mein Name, denn der Fuchs ist weder Bär noch Bulle :-)

Ich erwarte in Kürze ebenfalls das erste Tief. Bin noch short positioniert, aber jeden Tag (fast jede Stunde) "schußbereit" auszusteigen und long zu gehen. Ich denke wie Du, dass wir einen Tag mit einem langen Docht brauchen, der die Wende markiert. Wobei solche Tage auch eine weiße Kerze haben können.

Mein weiterer Fahrplan: scharfer Anstieg, erneuter kurzer Einbruch und dann bergauf. Doppelteif und W-Formation dürften uns die Wende bringen. Äußere Anlässe könnten sein:
- für den ersten Anstieg der Verfall nächste Woche (das heißt das Tief ist nicht mehr fern)
- für den zweiten Anstieg die Nach-US-Wahl-Ralley