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TUI 2007: Erholung oder Zerschlagung?

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neuester Beitrag: 03.06.20 23:26
eröffnet am: 23.11.06 19:09 von: fuzzi08 Anzahl Beiträge: 9954
neuester Beitrag: 03.06.20 23:26 von: divestor Leser gesamt: 1272636
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28.03.20 10:27
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62172 Postings, 5873 Tage Anti Lemming# 674 "Kredit ist super"

Na ich weiß nicht. Damit müsste TUI die lange Flaute ja letztlich aus eigener Tasche bezahlen. Ein Zuschuss aus den staatlichen Viren-Krisen-Kasse wäre wesentlich vorteilhafter, weil dann die Kosten für die Ausfälle (teilweise) übernommen würden, ohne dass der Schuldenrattenschwanz immer länger wird.  

28.03.20 10:38

62172 Postings, 5873 Tage Anti LemmingNeu Schnell-Tests kommen auch in Deutschland

und in Großbritannien.

Es sind Antikörper-Tests. Wie sie funktionieren, hab ich hier (mit Grafik) beschrieben:

https://www.ariva.de/forum/...ngsfrage-472111?page=4305#jumppos107641

Hier der Unterschied zwischen Antikörper-Tests und herkömmlichen PCR-Tests:
https://www.ariva.de/forum/...ungsfrage-472111?page=4305#jump27331627

Die Schnelltests arbeiten zeitverzögert, weil sie Antikörper nachweisen, die sich erst nach 5 bis 14 Tagen im Infizierten gebildet haben. Das Problem ist, dass Infizierte bereits in der Inkubationszeit hochgradig ansteckend sind.

Der größte Vorteil der Antikörper-Schnelltests ist, dass sie (auch Monate danach) noch zeigen, wer die Seuche bereits hatte. Solche Leute sind nicht mehr ansteckend und auch selber nicht mehr gefährdet, können also an den Arbeitsplatz (und in die Urlaubsflieger) zurückkehren. Die Seuche kommt jedoch - auf diese Weise - erst zum Erliegen, wenn 60 bis 70 % der Bevölkerung infiziert waren.  

28.03.20 10:57

47 Postings, 2512 Tage severech@vaioz


@Severch Diese Klausel spielt keine Rolle. Für 2020 wird das EBIT auf welchen die Dividende basiert ohnehin negativ sein, es hätte quasi ohnehin keine gegeben.
Bis Februar 2022 mach ich mir keine Gedanken, dass man den Kredit zurückgezahlt oder refinanziert hat...  

Bei einem 1,8 Mrd Kredit wird TUI das wohl nicht bis Februar 2022 zurückgezahlt haben. Schau Dir mal den durchschnittlichen jährlichen Gewinn von TUI an, die können froh sein wenn die Zinsen bedient werden können. Das wird sich über Jahrzehnte erstrecken.  

28.03.20 11:11
1

2421 Postings, 1676 Tage Vaioz,....

@Anti Lemming Eine potentielle TUI-Verstaatlichung mit der von Banken zu vergleichen. Ach je...
Die Teilverstaatlichung führte nicht zu anhaltend niedrigen Kursen, das waren schlicht operative Fehler und das schwache Geschäft allgemein. Der Staat hielt sich ohnehin aus dem operativen Geschäft heraus und ist praktisch stiller Teilhaber.
Scholz selbst sagte ja bereits, dass er nötige Beteiligungen später mit Gewinn verkaufen will. Eine Hinführung eines Konzerns zur Planwirtschaft und Unprofitabilität ist daher Humbug.


@Severech Dir ist klar, dass der "Gewinn" nach Zinsen ist? Wenn müsstest du auf das EBITDA einen Blick werfen und da sieht die Sache bereits deutlich rosiger aus. Weiterhin unterschlägst du die Umschuldung was eigentlich ein permanenter Vorgang jedes Unternehmens ist. Frage mich nur warum du mit dämlichen Aussagen "könnte sich über Jahzehnte ziehen" TUI schlecht machen willst. Allein wenn man die Schuldenstruktur der letzten Jahre zur Hand nimmt siehr man was wirklich Sache ist.  

28.03.20 12:05

62172 Postings, 5873 Tage Anti LemmingVaioz - # 682

Von Planwirtschaft hab ich mit keiner Silbe geschrieben.

Die Gefahr ist vielmehr, dass der Staat kein wirklich "stiller" Teilhaber wird, sondern reinregiert. Er könnte Verlustbeteiligungen von den Aktionären verlangen und sonstige Forderungen aufstellen - schlimmstenfalls nach Kapitalerhöhungen.

Das General-Argument wäre: "In einer Krise ist es ungerecht, wenn der Staat alle Lasten trägt und die Aktionäre ungeschoren davonkommen."

Und eine Schadensbeteiligung der Aktionäre würde auch den Fortbestand von Steuerzahler TUI und den TUI-Arbeitsplätzen nicht gefährden.

Wäre also alles noch "voll kapitalistisch" ;-)

Einige Firmen wie die Modekette Esprit wollen sogar Konkurs anmelden und hinterher unter Gläubigerschutz (ähnlich wie Chapter-11-Pleiten in USA) weitermachen:

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/...nsolvenz-a-1305799.html

Wer garantiert mir, dass dies nicht auch bei TUI passiert - mit Totalverlust der Aktionäre, aber Überleben der Firma als Steuerzahler und Arbeitgeber.
 

28.03.20 12:10

4449 Postings, 5040 Tage brokersteveUnsinn.. mitb dem Kredit und der Kurzarbeit ist

Das völlig vom Tisch.  

28.03.20 12:25

2421 Postings, 1676 Tage Vaioz.....

@Anti Lemming Und wie soll der Staat Forderungen stellen?
Beim Kredit ja aber sonst ist das eine unrealistische Behauptung.
Weiterhin liegen über 50% der Anteile bei Institutionelle Investoren. Zusätzlich knapp 25% Beim Russen.
Der Bund brauchte mind. 50% um irgendetwas was das anbelangt tun zu können.
Eine Mindergeitsbeteiligung wäre kein Problem, aber eine Mehrheit, die es für deine "Bedenken" braucht ist völlig unrealistisch. Die Kirche sollte man eben im Dorf lassen und erst einmal den Bund für die große Kreditlinie danken.  

28.03.20 12:45

832 Postings, 220 Tage Michael_1980Gedanken

Bez?glich schnelltest = antikörper test i.f. ob man Carona hatte.

Wie lang man ansteckend ist, ist noch offen.
Weiters wird corona virus weiter mutieren wie die grippe.

Is jetzt kein historischer durchbruch laut virulogen.

Die schnell test gibt es schon länger nur nebenbei.  

28.03.20 12:46

62172 Postings, 5873 Tage Anti Lemming# 685 - Wenn die Beteiligung des Staates an TUI

für TUI existenziell wichtig wird, kann der Staat ZUVOR - also bevor er das Geld rausgibt - Forderungen stellen.  

28.03.20 13:02

917 Postings, 1666 Tage Trader1728Also

wo geht der Kurs am Montag hin? Oben oder unten?
Die Kreditgeschichte wird anscheinend nicht gut angenommen.
Die neuen Zahlen der Infizierten und Toten in Spanien, USA und Iran, die gerade durch den Ticker laufen prophezeien nichts gutes.
Hätte meinen Sort wohl doch besser behalten.  

28.03.20 13:15

1349 Postings, 384 Tage SEEE21Natürlich will der Staat in erster Linie

die Jobs sichern. Man könnte sich im Gegenzug mal ausrechnen, wie schnell der Staat  1,8 Milliarden an Steuereinnahmen und Einnahmen für die Sozialversicherungen verlieren würde, würde Tui pleite gehen.
Es stellt sich ja auch die Frage inwiefern diese Kredite steuerlich ansetzbar sind.
Ja und der Kurs wird voraussichtlich weiter fallen, solange die Amis steigende Fallzahlen haben werden.  

28.03.20 14:07

1515 Postings, 2012 Tage EtelsenPredatorTrader/See

Sehe ich auch so. Bleibe bei meinem Szenario: S&P 2000, DOW 16000 und - ergänzend - DAX 8000.
Sehe derzeit keinen Grund für jegliches Invest. Allenfalls einen CALL auf den Ölpreis, weil hier ein gewisses Potenzial vorhanden ist, weil Russen und Araber sich einigen werden.
Alles natürlich"dynamisch", weil sich ja täglich etwas an der Lage ändern kann.  

28.03.20 18:09
1

4449 Postings, 5040 Tage brokersteveDer Kurs wird steigen ....das ist sehr gut

28.03.20 20:59
1

591 Postings, 183 Tage kfzfachmannWir sind nicht beim Weihnachtsmann

Die Realität zeigt sehr sehr deutlich jedem der Ahnung von Börse und Charts hat, vorallem einigermaßen von Wirtschaft , dass der Kurs noch deutlich die 2, xx ? Marke bei TUI zeigen wird.

Streitet ab was ihr wollt. Ich bin kein shorter. Habe nie im Leben geshortet. Und ab alle Stalker : nein, ich habe es nur gemeint und nicht selbst getan :)

 

29.03.20 09:00

1349 Postings, 384 Tage SEEE21Der Chart zeigt nur die Vergangenheit

und die Coronakrise ist beispiellos. Wie willst du daraus Kurse ablesen? Die Meinungen sowohl von Fachleuten und Laien liegen weit auseinander und es ist kaum absehbar wie sich die nächsten Monate entwickeln. Kursvorhersagen sind in solch einem Umfeld eher ein heiteres stochern im Nebel.  

29.03.20 09:32

1806 Postings, 208 Tage Aktiensammler12Seh ich

auch so. Alles Casino, 50:50....

Wobei TUI glaub ich schon richtig stark betroffen ist... Wir werden es sehen..  

29.03.20 09:33
7

3505 Postings, 2527 Tage dlg....

Habe mich einige Wochen nicht mehr hier gemeldet und will einige Punkte nachholen. Hm, wo fange ich an?fangen wir mal mit den positiven Dingen an:

Auch in dieser schwierigen Lage gibt es einige Punkte, von denen TUI profitiert:
- Der Öl-Preis ist stark gesunken
- Man hat ein straffes Kostensenkungsprogramm gestartet, Investitionen zurückgefahren
- Man darf aufgrund des Kredites wohl auch erst mal keine Boni mehr an das Management bezahlen, sprich: weitere P&L Einsparungen (für mich zweiseitig, da man gute Leute verlieren könnte und ich glaube, die machen alle momentan einen Höllenjob, wofür die etwas verdient hätten)
- Als Großer der Branche sollte man von der Marktbereinigung profitieren wenn kleinere vom Markt verschwinden, das gleiche gilt wenn der Condor Deal platzt (um das klarzustellen: mir wäre es viel lieber wenn all diese Arbeitsplätze dauerhaft in D gesichert werden würden!! Da würde ich lieber auf nen Euro im TUI Kurs verzichten).
- Der Deal mit TUI Cruises ist gerade noch rechtzeitig gekommen.

Das liest sich vllt viel, aber auf der Contra-Seite gibt es leider wesentlich mehr und ich verstehe hier einige Foristi nicht, die noch von 12 Euro reden (vom Steve-auf-Speed, der immer alles super-toll findet, will ich gar nicht schreiben). Dass das ganze hier eine für das Unternehmen existenzielle Bedrohung ist und ein Großteil des Geschäftsmodells in Frage steht, scheint nicht bei allen angekommen zu sein. Dass es auch große treffen kann, wurde mit Thomas Cook erst vor kurzem gezeigt.

Bei vielen Unternehmen in der Corona-Krise wird wahrscheinlich ein kurz- bis mittelfristiger Schaden sein, die Leute werden sich zukünftig weiterhin Handys, Brillen, Klamotten, etc. kaufen. Aber mein Depotwert TUI, da stehen für mich große Teile des Geschäftsmodells in Frage. TUI wird sich anpassen, keine Frage, aber auch das wird Geld kosten. Als Beispiel: Fieber-Kontrolle beim Betreten des Kreuzfahrtschiffes, keine Gemeinschafts-Löffel mehr in den Hotel-/Schiffrestaurant (Ausgabe nur durch zusätzliches mit Handschuhen bewaffneten Personals), etc.

Ich muss hier nicht alle Risiken für TUI aufzählen, die sind den meisten bewusst. Vllt nur noch: Touristik-Aktien werden zukünftig immer mit solchen Pandemien und Gerüchten darüber in Verbindung gebracht werden. Fünf Tote mit Lungenentzündung in Wuhan (selbst wenn kein Corona) und die TUI-Aktie schmiert 5% ab? Ich weiß es nicht, kann das aber nicht ausschließen. Weitere Nebeneffekt: EUR/GBP Kurs ist schlecht für TUI gelaufen, Boeing Kompensation wird (kurzfristig) unwahrscheinlicher, die Dividendenrendite als Attraktivität fällt aus, etc.


Im Speziellen noch einige Gedanken zum Kredit von Freitag. Den ich finde ich grundsätzlich positiv und zwar aus den folgenden Gründen:
- das Unternehmen kann erst mal überleben (siehe mein o.a. Kommentar)
- wäre die Alternative gewesen, dass die Liquiditätsbeschaffung über eine Kapitalerhöhung mit Staatsbeteiligung erfolgt wäre, dann hätte TUI hier 75% der aktuellen Marktkapitalisierung reinholen müssen mit einer signifikanten Verwässerung der Aktionäre. Dann wären die historischen TUI Kurse so gut wie nie wieder zu erreichen gewesen
- Dass die Banken hier 360 Mio EUR Kredit beisteuern sehe ich als Zeichen einer positiven Fortführungsperspektive aus Sicht der Banken
- Dass die Möglichkeit einer Dividenden-Zahlung vorerst nicht mehr gegeben ist, dürfte nur eine Enttäuschung für diejenigen sein, die den Schuss noch nicht gehört haben. Für mich steht seit Wochen fest, dass Corona einen immensen Schaden in der Bilanz von TUI hinterlässt und dass es einige Jahre dauern wird bis dieser behoben/?ausgeschwitzt? ist. Soll heißen: schon vor der Kreditmeldung war eine Dividende illusorisch
- Nicht vergessen: das ist meinem Verständnis nach eine Kreditlinie, die je nach Bedarf gezogen werden kann; heißt also nicht, dass TUI die sofort zu 100% zieht und Zinsen darauf bezahlen muss. Ich gehe auch davon aus, dass diese als erstes zurückgezahlt werden würde.


Zusammenfassend: ist sehr schade zu sehen, dass ein eigentlich gesundes Unternehmen, das vorher bei 12 Euro notierte und ohne den 737 Max Schaden eher jenseits der 15 Euro hätte notieren sollen, durch zwei externe nicht selbst verschuldete Ereignisse so gefährdet ist. Was in dieser Konstellation ein fairer Kurs wäre, ich habe überhaupt keine Ahnung ? könnten 0, 2, 6 oder 10 Euro in einigen Jahren sein. Ich weiß daher auch nicht, ab wann ich hier zukaufen würde und freue mich über Gedanken/Ideen von Euch. Aber hier von einer kurzfristigen Rückkehr zu 12 Euro oder mehr zu fabulieren, ist mMn Wunschdenken. Mein persönliches Risiko-Management hat hier versagt, ich kann mir nur zu Gute halten, dass ich nicht nachgekauft und nur einen geringen Anteil in die Aktie gesteckt habe. Und bei allen Schäden in unseren Depots sollte man nicht vergessen: für uns ist das ein (temporärer) Vermögensrückgang, für Tausende Angestellte von TUI geht es um Job, Existenz und wie die Kinder zukünftig ernährt werden sollen. Denen wünsche ich alles Gute und hoffe, dass das Unternehmen in 1-2 Jahren wieder in ruhigeren Fahrwassern ist.

Sorry für das lange Posting, freue mich über Rückmeldungen.


P.S. Willy, Du kannst Dich noch an mein Posting von vor einigen Wochen erinnern, oder? Damals schrieb ich, dass Boeing statt eine Dividende zu zahlen besser mal eine 10%ige Kapitalerhöhung bei >300 USD machen sollte, um das Unternehmen mit >20 Mrd USD mehr Eigenkapital durch die Krise zu steuern. Vertane Chance und ich verstehe nicht, warum krisenerfahrene Manager solche Fehler begehen.  

29.03.20 10:21

392 Postings, 418 Tage AnderbrueggeJa, ich denke auch dass

diese Situation eine existenzielle Bedrohung für TUI darstellt. Beispiel Kanada: Hier ist das Einlaufen von Kreuzfahrtschiffen (Vancouver)nun zunächst bis zum 01.07. verboten. Selbst im günstigsten Fall, dass es also am 1.7 wieder losgehen kann mit Kreuzfahrten, werden die Kunden weltweit sich sehr in Zurückhaltung üben, was Kreuzfahrten angeht. Man muss mit Sonderangeboten locken, die höchsten die Kosten decken, aber eben kein Gewinn generieren.  Nun ist TUI mit seinen Kreuzfahrten eher in anderen Gegenden präsenter, aber dort wird es sicherlich ähnlich sein. Allein aus diesem Grunde wird TUI eine lange Durststrecke hinter sich bringen müssen, ehe Licht am Ende des Tunnels zu sehen ist. Im ungünstigsten Fall fahren in diesem Jahr überhaupt keine Kreuzfahrtschiffe mehr. Hinzu kommt, und was das für TUI bedeuten würde, kann  sich jeder ausrechnen, das auch Italien, Spanien eigentlich alle Mittelmeerländer in diesem Jahr als Urlaubsziele ausfallen. Die Prognosen sehen das Virus zwar zurückgehen im Sommer, aber im Herbst ist wieder mit einem Ansteigen der Infektionen zu rechnen.

Zugegeben ein sehr pessimistisches Szenario, aber durchaus möglich. Helfen könnte:

- Ein superschnelles Testverfahren (wie ein Schwangerschaftstest), das Infizierte sofort identifiziert, so dass diese in Quarantäne bleiben können   oder

- der Einsatz eines (bereits existierendes) Medikamentes, dass schlimme Verläufe der Krankheit unterbindet  oder

- ein Impfstoff (leider frühestens zum Ende des Jahres) gegen Corona

Nichtsdestotrotz ist es für den sowieso schon hochverschuldeten Konzern eine existenzielle Phase und momentan nichts für Langfristanleger sondern nur für Zocker.  

29.03.20 10:40
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4449 Postings, 5040 Tage brokersteveGenau eines der Optionen wird kommen ..



-Ein superschnelles Testverfahren (wie ein Schwangerschaftstest), das Infizierte sofort identifiziert, so dass diese in Quarantäne bleiben können

?> wurde in den USA eingeführt und gibt es vielfach, auch ein Test mit Nachweis derer, die die Krankheit schon hatten und immun sind. (Könnten alle mit Bescheinigung reisen)

oder

- der Einsatz eines (bereits existierendes) Medikamentes, dass schlimme Verläufe der Krankheit unterbindet

?> steht mE auch kurz bevor und wird dazu führen, dass jeder shutdown reduziert oder aufgehoben werden kann, da die Kliniken behandeln können. Das ist viel billiger als ein lockdown.

oder

- ein Impfstoff (leider frühestens zum Ende des Jahres) gegen Corona

?> bin ich mir nicht sicher , die Zulassungsstelle Verfahren werden abgekürzt werden und einige rechnen schon im Herbst mit einem Impfstoff.


ALSO, FÜR MICH IST DAS GLAS HALBVOLL UND NICHT HALBLEERE.  

29.03.20 10:48

667 Postings, 1298 Tage jaschelTui Kurs!

Der Kurs kann nur Steigen....Wenn die Corona Hysterie vorbei ist wollen alle vereisen....jeder ist froh seine Freiheit zurück zu haben!!!!Bezahlen wird das ganze wieder der kleine Mann!!!Das  hier sind Einkaufskurse!  

29.03.20 11:04
1

390 Postings, 844 Tage Kowalski100@jaschel: Das glaube ich auch, aber...

Es wird sich irgendwann alles normalisieren, nur wann? Und selbst wenn sich alles normalisiert, kann das trotzdem einen Totalverlust für die Altaktionäre bedeuten, was Dir nicht klar zu sein scheint!

Wenn vorher die Kohle ausgeht und riesige Kredite später in Eigenkapital umgewandelt werden bedeutet das nahezu einen Totalverlust für die Altaktionäre, auch wenn Tui später zu alter Blüte gelangt!  

29.03.20 11:13
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2421 Postings, 1676 Tage Vaioz,....

@DLG. Eine sehr realistische und vernünftige Darstellung deinerseits.
Hier bei bei TUi werden stärker als jemals zuvor die Gemüter gespalten. Keiner behauptet, dass es bei TUI schlecht laufen würde, wäre da nicht die Pandemie.
Ergo ist die einzige relevante Frage, wie lange die Sache dauert. Pessimisten glauben, 2020 wird gar nicht mehr gereist und Optimisten wie ich denken, dass ab Mai das normale Wirtschaftsleben wieder hochgefahren wird.
Da ich geschäftsbedingt mit chinesischen Kontakten gut vernetzt bin, fällt es mir schwer zu glauben, dass Europa hinsichtlich der Eindämmung so viel schlechter abschneidet als China. Dort gibt es seit einigen Tagen keine großen Einschränkungen mehr. Es wird problemlos geliefert und produziert.
Doch dass es in Europa eine schlimmere Sache ist, kristallisiert sich heraus. Trotzdem werden die aktuellen Maßnahmen nicht mehr lange gehalten, selbst wenn die Zahlen weiter steigen. Über kurz oder lang wird allen bewusst, dass die Wirtschaft ebenso wichtig ist wie die Gesundheit weniger. So moralisch falsch es sich auch anhört, so gesellschaftlich wichtig ist es trotzdem. Ich warte eigentlich nur, bis eine OP-Masken Tragepflicht einegeführt wird und die Einschränkungen schnellstens abgebaut werden. Zu viele Unternehmen sterben aktuell... Das ganze abzufangen ist ab Juli/August nicht mehr möglich.
Jetzt stellen sich unsere Politiker noch hin und sagen Gesundheit vor Wirtschaft aber in ein paar Tagen wird man Möglichkeiten erörtern damit sich die Räder wieder drehen. Auf Kosten der Schwächeren... weil es nicht anders geht...

Aber Stand jetzt sind das nur Vermutungen und es liegt wohl immer an der eigenen psychologischen Natur, was man denkt. Positiv stimmt mich aber, dass im Januar allesamt noch wenig ängstlich waren und nun sich breite "Panik" bereits ausbreitet. Irgendwann geht aber eben die Sonne wieder auf.
Warum ich aber weiterhin auf TUI setze. Sollte es TUI tatsächlich nicht schaffen, würde sich die Regierung anhören müssen wie man 1,8 Milliarden einfach so in den Sand setzen kann. Hinzu kommt, dass wenn TUI in ein paar Monaten über den Jordan gehen würde, sind Unmengen von Unternehmen am selben Punkt oder bereits noch schlechter gestellt. Egal ob Gastro, Baumärkte, Hotelbetreiber usw. Um an so ein Szenario zu glauben muss man Pessimist sein.... und zwar ein gewaltiger...  

29.03.20 12:11

321 Postings, 1353 Tage ar_ai_82immerhin scheint

das unternehmen jetzt gerettet. dachte denen ergeht es genauso wie thomas cook:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/...f2-8b2e-e75fc6b2a12b  

29.03.20 13:13
1

1691 Postings, 5570 Tage langen1TC / TUI- Vergleich...

Bei TC war es halt ein fundamentales Problem
TC hat lang geschwächelt, viele Billigangebote, geringe Marge, hohe Verschuldung - faktisch kein Eigenkapital.

Da braucht es bloß einen leichten Knick in der Nachfrage, dann ist Schluß, wie man gesehen hat.
(vermutlich war das Brexit-Chaos ausschlaggebend)
Hätte ein Staat ein solch schwaches Geschäftsmodell gestützt, hätte ich das mehr als bedenklich empfunden.

Das mit TUI zu vergleichen ist meiner Meinung nach nicht zielführend.
TUI ist (oder war) ohne Corona kerngesund. -Und wird als Marktführer meiner Meinung nach Corona
die beste Basis für eine finanzielle Erholung vorweisen können.  

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