ALSTOM bitte um Einschätzung

Deise sind defacto Wertlos, weil der Bezuspreis unter dem MArktpreis liegt und sich diese Differenz so sicher niocht halten läßt!

Übrigens:

Woher willst Du denn wissen, daß es überhaupt einen Bezugsrechtehandel geben wird?

Glaube eher nicht!

LG

Ostarrichi

PS: Emotional kann man sein, solange die Vernunft da ist. Ich bin auch emotional, aber sehe es kritischer als Du!  

Habe Dein letztes Posting übersehen, sorry! :))

Aber wie gesagt, in zwei Jahren durchaus möglich, aber jetzt ist es zu früh. Vielleicht solltest Du ganz raus gehen und die KE einfach nur zeichnen? Es werden sicher genug Aktien angeboten am Markt und so hast Du auch Null Risiko.

Der jetztige Kurs ist einfach zu weit vom anzunehmenden Ausgabepreis entfernt!

LG

Ostarrichi  

Weiss jemand von Euch den derzeitigen aktuellen (sprich Juni 2004) Stand der Shareholders.
Der Link
http://www.alstom.com/static/content/20F%202003%20English%20-0.pdf
bezieht sich auf alte Daten (sprich September 2003).

Derzeitiger Total Number of Shares   1 036 933 535 (as of 31 march 2004)!  

bis auf die überlegungen zum ausgabepreis ist die KH VÖLLIG bedeutungslos !
das kapital der aktionäre ist verloren - diese tatsache wird (teilweise ?) anerkannt - mehr gibts da nicht !

auch ist das bezugsrecht alles andere als wertlos - gerade bei einem großen abstand zum ausgabepreis !
(wenngleich auch ich nicht glaube, daß sich dieser abstand hält)

was führt dich auf die idee, daß es keinen bezugsrechtehandel geben wird ?
das wäre eine GROBE BENACHTEILIGUNG der aktionäre, der firma und der garantierenden banken !  

Hi,

also, daß mit der KH und der Nominale ist natürlich komplementär zu sehen. Klar, die Nominale an sich besagt nicht viel bis gar nichts. Aber wenn zuvor das Grundkapital reduziert wird und man im Vorfeld der neuen KE eine Reduktion der Nominale vornimmt, dann klingeln bei mir alle Alarmglocken. Bei Dir nicht?

Es gibt ja sonst auch keinen Grund, warum die das machen. Man hätte ja auch die Nominale so belassen können. Da saber tut man nicht und dafür gibt es nur einen Grund: Die Altaktionäre dürfen erst mal nix verdienen!

Was jetzt die BR angeht: Ich habe es nur in den raum gestellt, und es wäre auch nicht das Erste Mal, daß eine KE so abläuft! BR kann man auch reservieren für einen Investort zum Beispiel, man kann Aktionäre vom Bezugsrecht ausschließen. Aber im Fall Alstom befürchte ich eher, es könnte zu einem Bezugsrecht ohne Handel kommen, mit der Option, daß alle nicht eingelösten Bezugsrechte automatisch den Banken zugeschlagen weren und wertlos ausgebucht werden aus dem Besitz des Altaktionärs. Außer er benützt sie!

Man will damit die Leute quasi nötigen, die KE zu zeichnen! Wie gesagt, ist nur eine Möglichkeit und ich sage nicht, daß es so sein muß!

Aber was ich wirklich nicht verstehe ist, warum soll man jetzt kaufen? Wenn man auf die KE wartet, dann bekommt man Alsatom entweder billiger oder jedenfalls nichtteurere als jetzt. Und zudem hat man kein Risiko, was man aber jetzt sehr wohl hat! Denn die Aktienb werden fallen, und da ist es doch ein schwacher Trost, wenn man den DK senken kann, indem man die BR einlößt!

LG

Ostarrichi  

... zahlreichen Rechtschreibfehler zu entschuldigen! Sitze meistens im Internet-Cafe und dort sind alle Keyboards im Eimer!

LG

Ostarrichi  

soviel ich auch hin- und herrechne. Habe plötzlich ein etwas flaues Gefühl im Magen.
Bernecker argumentiert über das KUV. Er sagt, wenn bis 2006 alles nach Plan läuft, ergibt sich, wie in den "gesunden" Zeiten Alstoms, ein KUV von 0,25 bis 0,30. Bezogen auf das heutige KUV von 0,08 ist das eine Vervierfachung des Firmenwertes (und damit implizit eine Vervierfachung des Aktienkurses).

Meine Rechnung sieht so aus:
Das KUV ist die Börsenkapitalisierung geteilt durch den Umsatz, wobei die Börsenkapitalisierung das Podukt aus Kurs und Anzahl Aktien ist.
Aufgelöst nach dem Kurs ergibt das: Kurs = KUV x Umsatz / Anzahl Aktien.

Das historische KUV Alstoms berechnet sich mit
Umsatz = 20 Mrd (Mittelwert 2000 bis 2002)
Durchschnittskurs = 20 €
Anzahl Aktien = 220 Mio
zu: 220 Mio Aktien x 20 €/Aktie / 20 Mrd € = 0,22 (also ungefähr in der Grössenordnung Berneckers)

Wenn man sich die Mühe macht, und das heutige KUV der Konkurrenten berechnet, ergibt sich als KUV für Siemens 0,7, für Bombardier 0,35 und für ABB 0,20.

Der Berneckersche Wert von 0,25 bis 0,30 mag damit richtig angenommen sein.
Wenn man für dieses künftige KUV nun den künftigen Kurs berechnet, ergibt sich
Kurs = KUV x Umsatz / Anzahl Aktien = 0,25 x 17 Mrd € / 4 Mrd Aktien = ca. 1 €.
Ich habe dabei unterstellt, dass der Umsatz in den nächsten zwei Jahren etwa konstant bleibt.

Bei einem Mischkurs alte/neue Aktien nach KE von ca. 0,5 € ergibt das gerademal eine Verdoppelung und keine Vervierfachung. Da der Einstandskurs des Altaktionärs nach der KE in der Regel über dem Mischkurs liegen wird, ergibt sich für ihn noch nicht einmal eine Verdoppelung. Wenn man das Chance-Risiko-Verhältnis dieser Aktie bedenkt, finde ich das nicht so berauschend.          
     
       

von 1 € für mich plötzlich Sinn.

Von einer gegenteiligen Argumentation würde ich mich gerne überzeugen lassen.    

um eine reduktion des nennwerts -und damit die KH- kommt alstom nicht herum, weil sich die jungen aktien wohl kaum um 1,25+ plazieren lassen und nicht unter nennwert ausgegeben werden darf.

prinzipiell kann ein bezugsrecht der altaktionäre ausgeschlossen werden - die ankündigungen sehen ein solches vorgehen aber AUSDRÜCKLICH NICHT VOR
(abgesehen vom debt-equity swap)

dazu kommt, daß wie erläutert, alle parteien ein interesse an einem handel der bezugsrechte haben:
1. die altaktionäre, die nicht mitziehen, erhalten durch den verkauf der rechte einen ausgleich für den vermögensverlust
2. der firma gelingt es so, mehr nachfrage für die jungen aktien zu generieren (neuer käuferkreis!)
3. zu guter letzt wird für die banken die gefahr, daß ihre plazierungsgarantie in anspruch genommen wird, kleiner.

auch kann NIEMAND die aktionäre daran hindern, ihre bezugsrechte zu verkaufen !
man bedenke auch, daß die franzosen nicht so obrigkeitshörige lämmer sind wie die deutschen. in frankreich gibt es gelegentlich revolutionen ! :)  

über die eine oder andere zahl ließe sich natürlich heiß diskutieren, aber prinzipielle fehler sehe ich in deiner überlegung nicht.  

über welche Zahl würdest du denn gerne heiß diskutieren?  

Bin schon etwas müde, aber zu Dir, BicMac:

Na, weißt Du, man könnte schon sagen, wir machen die KE gleich mit 1,25. Dann stände der Kurs jetzt nämlich bei 1,50 oder so. Wäre jedenfalls Aktionärsfreundlich gewesen. Aber ich mag keine Firmen, die Aktíonärsunfreundlich agieren. Eine KH ist immer unfreundlich weil eine Teilenteignung. Eben drum ist der Kurs auch so beschießen tief!

LG

Ostarrichi  

KGV 4, nur politische Probleme, sonst tolle firma!

Wäre das nicht besser als Alstom?

LG


Ostarrichi

PS: Ihr seit okey, der Treadh ist gut, keiner schimpft den anderen. Finde ich selten sowas!  

die aktienanzahl hast du schon nieder angenommen, allerdings auch das KUV und den umsatz dementsprechend vorsichtig.
prinzipiell stimmt die rechnung - einzelne cents können wir aussen vor lassen.  

Spektakel noch nicht so ganz einordnen, es sind mehrere Firmen an einer Teilübernahme interessiert...zum realistischen Preis, nehme ich an, wo ist der ? Vielleicht wird der Kurs gedrückt um eine feindliche Übernahme herzuleiten, ich tappe etwas im Dunkeln zur Zeit, mein KK war 1,08, ich werde aber irgendwann einen Schlußstrich ziehen und ggf. ein sb-Limit setzen, ist mir alles etwas suspekt, kleinste Aufwätsbewegungen werden abverkauft...sollte eigentlich ein langfristiges Engagement werden...

Greetz  f-h

 

der kurs steht, wo er steht !
keine bank hätte eine plazierung über kurs garantiert (oder auch nur knapp darunter),
vom umtauschverhältnis bei den schulden noch gar nicht zu reden.

und der kurs steht, wo er steht, weil die französische regierung die firma nicht pleite gehen läßt.
sonst wäre eine milliarde MK für eine konkursreife firma äußerst kühn.


zu yukos keine meinung - bei w:o habe ich was von insolvenzgefahr aufgeschnappt (steuern vermutlich).
eine politische sache - und bei putin gegen chodorowski genießt der letztere zwar gewisse sympathien, aber gegen den ersteren wette ich nicht.
 

eine feindliche übernahme der ganzen firma ist so gut wie ausgeschlossen.
neben kartellrecht und staatseinfluß sprechen noch die kommende KE und die unmöglichkeit einer due diligence dagegen. niemand wird hier die katze im sack kaufen.

der verkauf einzelner abteilungen ist durchaus möglich und soll ja auch angestrebt werden, aber nicht im ausmaß einer gesamtfiletierung (da ist der staat dagegen)  

daß die Filetstücke weit über eine Mrd. (nach. KE) wert sind, bzw. bald über die Borse soviel wert sein werden, ich kann es aber wie gesagt nicht richtig einschätzen, da fällt mir das einschätzen eines Indizes leichter, die Katze im Sack ist das nicht mehr, da die Daten für Bieter offengelegt werden müssen, mein Loss ist allerdings nicht mehr all zu fern...wenn die rausgehen werde ich einen sb setzen.

Greetz  f-h

 

wird nichts offengelegt - der feind muß mit dem veröffentlichten material leben.
hilfen aus dem unternehmen gibt es nicht - deshalb heißt es ja auch FEINDLICH.

die filets werden hoffentlich viel mehr als eine milliarde wert sein - sonst wäre die KE noch viel zu wenig, um die de-fakto bilanzielle überschuldung zu beseitigen.
beim verkauf von einzelteilen werden die bieter aber zweifellos einblick erhalten - das ist ja nix feindliches.  

habe selbst ein paar Yukos, aber Vorsicht vor dem Oligarchenpack!!!

mfg
bb  

Ist es sicher, dass auch Aktionäre, die Alstom an nicht-französischen Börsenplätzen gekauft haben (z. B. in Frankfurt oder an der NYSE), die Bezugsrechte erhalten?

Ich habe mal eine KE bei der holländischen Telefongesellschaft KPN mitgemacht, bei der nur Holländer die Rechte erhielten (egal wo sie die Aktien gekauft hatten), Ausländer nicht. Die Verwässerung war nicht so stark wie bei Alstom, aber Ausländer hatten das Nachsehen. Erstaunlicherweise hat niemand geklagt.

Wenn das bei Alstom auch so liefe, wäre das eine Katastrophe, weil sich die Zahl der Aktien um das 4 bis 6-fache erhöht und ein Aktionär, der keinen Ausgleich erhielte, mit dem vermuteten Ex-KE Kurs von anfänglich 0,55 E leben müsste ( = Halbierung ohne Entschädigung).
 

ich habe sowohl in Frankfurt als auch in Paris gekauft. ISIN und Stückeart sind identisch, ebenso Lagerort (Frankreich) und Verwahrungsart (WP-Rechnung).  

Deine KUV-Rechnung stimmt, ich habe aber unterschiedliche Angaben über die historischen Kurse. Womöglich wurde die bisherigen Kapitalerhöhungen unterschiedlich eingerechnet (meistens wird danach der historische Kurs entsprechend angepasst, um Chartbetrachtern einen realistischen Blick in die Vergangenheit zu geben).

In deutschen Quellen (Onvista, Comdirect, Consors etc.) finde ich historische Höchstkurse von 23,80 E. Demnach wäre deine Annahme eines äquivalenten Kurses von 1 E ex-KE (entsprechend Lehmann) realistisch.

Auf www.bigcharts.com (Ticker: ALS) finde ich jedoch für 2000 einen Kurs von 35 Dollar. Das entspräche (beim damaligen hohen Dollarkurs von ca. 0,9 Euro - gegenüber 1,20 heute) einem Euro-Kurs von ca. 39 Euro.

Setze ich diesen Wert in deine Gleichung für historische Kurs ein, bekomme ich einen doppelt so hohen äquivalenten Kurs Ex-KE von knapp 2 Euro. Damit hätten wir die Vervierfachung.

Bigcharts ist eine recht verlässliche Quelle. Ich halte für möglich, dass bei den hiesigen Quellen Rechenfehler bei der Anpassung der historischen Kurse nach den KEs eingeflossen sind.

Ein weiteres Kriterium außer dem KUV ist das Verhältnis von Kurs zu Buchwert. Der Buchwert beträgt rund 6 Mrd. Euro und wird sich - wie meine Nachrecherchen ergaben - nach der KE NICHT ändern. Es sinkt lediglich die Verschuldung. Eine halbwegs genesene und entschuldete Firma dürfte knapp unter dem Buchwert notieren (Siemens notiert zum Achtfachen!). Teilen wir die 6 Mrd. durch 5 Mrd. Aktien, käme man auf diese Weise zu einem Kursziel von 6 /5 = 1,20 E. Das wäre bezogen auf den Ex-KE Kurs von 0,55 E gut eine Verdoppelung.

Psychologisch sehen wir z. Z. Angstkurse, weil die KE abschreckt (teils faktisch, da kein Geld da ist). Wenn die KE aber erst einmal durch ist, werden viele Analysten Alstom wieder auf "kaufen" setzen. Dann wirkt ein Kurs von 1 Euro zumindest optisch billig. Immerhin kommen Morgan Stanley, die Alstom bereits jetzt als Kauf einstufen, auf ein Kursziel von 2,60 E:

Morgan Stanley stuft am 13. Mai die Aktie des Maschinenbauers Alstom S.A. mit dem Rating "Overweight" ein. Bei einem Besprechungskurs von 1,19 Euro nennen die Analysten ein Kurziel von 2,60 Euro... Das Kursziel beinhalte bereits das Risiko, was von dem 3,2 Mrd. Euro Finanzierungspaket der Banken ausgehe.

Dabei bleibt unklar, ob das Kursziel sich auf den Wert der alten Aktien vor-KE oder der neuen Ex-KE bezieht. Im ersten Fall hätten wie gut eine Verdoppelung, im zweiten Fall eine Vervierfachung.

Jetzt Stopp-loss-Kurse zu setzen scheint mir nicht sehr hilfreich. Wenn Angst regiert, könnten die Aktien noch weiter fallen. Angst ist aber kein guter Ratgeber bei Investments, und wer mit den Schafen läuft, macht vermutlich unnötige Verluste.

Im Übrigen wäre selbst "nur" eine Verdoppelung (oder + 60 % bei höherem Einstiegskurs) nicht schlecht. Bis Siemens sich verdoppelt, dürften noch 10 Jahre ins Land gehen. Bei Alstom bekommt man das vielleicht schon in ein paar Monaten.

 

schon mal eine KE bei Alstom mitgemacht (bei Kauf in Frankfurt oder NYSE) und kann aus Erfahrung berichten, ob dabei Bezugsrechte ins Depot eingebucht wurden (obwohl nicht in Paris gekauft wurde)?  

Schau dir mal in der "Notice of Meeting" den Absatz

Extraordinary Resolutions - Second Resolution - Punkt 5 - Absatz 5 an:

da heißt es: "where applicable to take the measures necessary to have the shares issued admitted for trading on the Premier Marche of Euronext Paris (and where applicable, any other regulated market place, on which shares of the company are currently traded)"

Das beantwortet deine Frage allerdings auch noch nicht.