Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

dargestellt sind nicht unbedingt Überschussländer im Spiel. Wer kommt denn jetzt für den Finanzausgleich auf, der absolut unsinnig wäre? Vergleichbar ein Dieb kriegt in dem Umfang wie er gestohlen hat Geld geschenkt. Griechenland hatte faktisch über seinen massiven Betrug gestohlen!  

nichts mit Export zu tun. Es gibt eben sparsame Menschen, besonders stark im Norden verbreitet und es gibt Menschen die es nicht so stark mit dem Sparen haben, besonders stark im Süden vertreten. Es gibt Behauptungen es läge am Klima. Im Norden musste man immer schon Vorräte für die lange dunkle Winterzeit anlegen.

Am Export verdienen meistens die Firmen welche die Güter herstellen am meisten. Und diese Firmen gehören nicht unbedingt den Menschen in dem Land aus dem exportiert wird. So werden dann die Dividenden auch exportiert. Und dann haben wir z.B. bei uns, dem Exportweltmeister, eine Bazarwirtschaft. Kaum ein Produkt für das nicht sehr viel aus dem Ausland importiert wird. Bei manchen ist der importierte Anteil der größte Teil am Produkt.  

Wenn du dich betrogen fühlst von den Griechen, so übersiehst du diejenigen welche sie in den Euro aufnahmen und zuschauten während Jahren wie die Schulden stiegen.
Brüssel wusste auch Bescheid,  Goldmann Sachs hat Rücksprache gehalten zu den Devisenswaps, die wollten ja nicht Milliardenklagen riskieren. Dank solchen Geschäften mit Derivaten drückte sich Gr in die Kriterien.
Die sie seit dem 2. WK nie erreicht haben. Trotzdem schaute man nicht so genau hin.
Das war übrigens nicht explizit nicht erlaubt. Also liegt das Problem doch eher bei den Aufsichtsbeauftragten des Euros, den Regeln und der Sitten Regelbrüche zu ignorieren dem Frieden zuliebe. Unfähige Leute oder Naive oder einfach eine Fehlkonstruktion das Ganze ohne jede demokratische Kontrolle. Wo Betrug in der Art möglich ist, besteht wohl ein Problem, nicht der Betrüger ist es alleine.  

Klar, das sind die in Billionen USD - in american engl. übrigens  "Trillion"
Das zeigt ja eine BIZ (Bank für internationalen Zahlungsausgleich) Statistik. Also nicht verwechseln. Bei einer US-Statistik würde da Trillion stehen. Zahl ist natürlich identisch.

Die meisten chinesischen Anleihen laufen in USD. Ich glaube nur 10 Prozent oder so sind aktuell  Anleihen in Yuan.
Erschreckender wird das ganze noch viel mehr, wenn Du auf die Summe noch die Anleihen in Euro, Yen usw. draufpackst.

Wer die FED und EZB wegen Ihrer Geldpolitik (oft natürlich zurecht ) kritisiert, der soll sich mal regelmäßig Zahlen aus China angucken. Da sieht man, was so eine kommunistische Druckerpresse alles "produziert". 

Aber noch schlimmer ist - die oben gezeigte - Verschuldung in Fremdwährung. 

Wie die auf diese Unsumme gekommen sind, kann man nur vermuten. Gut, man könnte sagen, es gibt ne Menge Chinesen.

Aber Du siehst ja eindeutig den Anstieg bevor der Finanzkrise 2008 und dann seit 2008...

Also irgendwie wird es wohl gebraucht um den Finanzkollaps zu vermeiden - wäre meine Theorie! Kann natürlich auch was völlig anderes sein. 

 

 

Meine Güte. Hier tun sich Abgründe auf, die sind nicht von schlechten Eltern. Da weiss man gar nicht wo anfangen. Die Klassiker verweisen ja auch nicht zufällig auf einen gigantischen Verblendungszusammenhang, den es braucht, damit die Marktsubjekte ihre Funktionen erfüllen können. Jeder darf und soll sich frei Schnauze was zusammenspinnen, natürlich immer 'kritisch', mit Tante Ernas authentischen Goldschatz auf dem Sparbuch, als Referenzmedium für die gute alte Zeit, als die Märkte noch 'normal' und nicht 'manipuliert' waren - und alle diese 'Kritiker' wirken gemeinsam so zusammen, dass der Kapitalismus sich in zyklisch auftretenden Krisenschüben fröhlich, wie eh und je, reproduzieren kann. Das ist das historische Plus dieser Produktionsweise, dem sie vermutlich ihre Überlebensfähigkeit verdankt.  

Das Hauptproblem war nicht der Beitrittsbetrug der Griechen, bei dem Goldman mit Swaps die griech. Staatsschulden versteckte, damit das 60 % Kriterium für den Eurozonen-Beitritt erfüllt werden konnte.

Das Hauptproblem war vielmehr die Zeit von der Euroeinführung in Griechenland bis 2010. In diesen acht Jahren haben die Griechen horrende Mengen an Staatsschulden (in Euro) angehäuft,  dies aber nicht korrekt nach Brüssel gemeldet. 2010 waren die griech. Staatschulden so groß geworden, dass sie nicht mehr verheimlicht  werden konnten. Griechenland rutschte in die de-facto-Pleite.

Seitdem herrscht Dauer-Bailout.

Die Goldman-Geschichte könnte man vielleicht noch als hässlichen Trick verbuchen. Aber was in GR von 2002 bis 2010 lief, war blanker Betrug. Die Griechen gönnten sich zig Sonderbezüge auf Staatskosten, und am bitteren Ende mussten die EU-Steuerzahler beim Bailout und beim Schuldenschnitt die Zeche dafür bezahlen.

Das ist nicht viel anders, als wäre eine Panzerknackerbande der Griechen bei der EZB eingebrochen und hätte die Tresore ausgeraubt.
 

Das ist ja auch einer der Schlager von MMT, dass Souvereign Money Issuer jenen Kredit freisetzen können, den es braucht, um das Output Gap zu schliessen. Dass dies bis zu diesem Punkt nicht inflationär wirken kann ist ja auch richtig, Larry. Bloss hat MMT immer den US $ als Blaupause im Kopf, der einem gigantischen Binnenmarkt vorsteht und ein Militärwesen an der Flanke hat, dass aufkommende Zweifel an der Solvenz bei Bedarf auch handfest ausräumen kann.

Ein Land wie Gr hat nichts dergleichen. Alles was für eine industriegesellschaft benötigt wird muss eingeführt werden, Schwunddrachmen wird dafür heute keiner mehr haben wollen. Monetäre Souveränität wäre deshalb ohne Rücksturz in eine bettelarme und weitgehend autarke Agrargesellschaft gar nicht mehr zu haben sein.

Zu verlangen, ein Land wie dieses solle sich mit wettbewerbsfähigem Maschinenbau, Automobilen und Raumfahrt fit machen für die Zukunft ist allerdings genauso illusionär. So wie der Bayerische Wald und die braunen Oasen im Osten Deutschlands wird es Transferempfänger bleiben und eben dadurch dazu beitragen, die produktiven Zentren Europas in line zu halten - und in seinen Defiziten eine generell attraktive, zyklisch aber auch toxisch werdende Wertaufbewahrungsform für Tante Ernas Spargroschen anbieten können.  

Es war Tante Ilse, nicht Tante Emma. Und es war kein Goldschatz, sondern es waren Spargroschen von Edeka-Rabattmarken. Und gut war die Zeit auch nicht, sonst hätte Tante Ilse sich nicht gewünscht, dass ihre Kinder es einmal besser haben sollen als sie.

Verblendungszusammenhänge offenbaren sich vielmehr in deinen Beschönigungen, die den Griechenbetrug als Kavaliersdelikt hinstellen und diesen Tsipras als aufrechten Revoluzzer - wo er doch in Wirklichkeit nur ein krummer (sich vor der EU krümmender) Konkursverwalter war. Mit pseudo-linkem Etikett, das ihm zum Abschied rechts und links um die Ohren gehauen wurde.  

Da lob ich mir Mozarts Requiem live aus  Aix -en-Provence, einfach nur schön.  

für fill läuft leider nur auf youtube:

https://www.youtube.com/watch?v=2baXHakHI3I  

Mit etwas Recherche wäre man doch auf so viele Unregelmässigkeiten gestossen.
Also liegt die Verantwortung auch bei den zuständigen Instanzen.
Prostitution. Schwarzarbeit, Schmugel und Betrügereien aller Art seien auch ins BIP eingerechnet geworden, ob das Fakenews sind? Konnte es nicht überprüfen.  

Das funktioniert weltweit übrigens genauso in etwa 150 Ländern, mit eigenen Währungen - inkl. die Ausnahmen, die es übertreiben, den Kommunismus praktizieren oder ähnlichen Schwachsinn treiben.

Dafür braucht man auch nicht zwingend das stärkste Militär der Welt. Auf fast kein Land der Welt treffen diese Voraussetzungen wie bei den USA zu.

Dass das in Griechenland ausgerechnet nicht funktionieren sollte.... was in über 150 Ländern, mit eigenen Währungen funktioniert. 

Ok, das könnte natürlich daran liegen, dass die faulen Griechen den ganzen Tag nur am Strand in der Sonne liegen und  Uzo (oder wie das Zeug heisst) saufen...der Grieche GENERELL ist IMMER faul...der würde das NIE hinbekommen....Oder wie meinst Du das?DU traust den Griechen enorm wenig zu, findest Du nicht? 

 

Wenn EU und Griechenland hier unter einer Decke steckten, um - egal wie - den Euro durchzupauken, wäre die Sache in der Tat NOCH schlimmer.  

Warum E-Mobile nie CO2 einsparen:

https://www.ariva.de/forum/...terbewertet-531381?page=261#jumppos6538  

"Dafür braucht man auch nicht zwingend das stärkste Militär der Welt."

Die Griechen HABEN bereits (näherungsweise) das stärkste Militär der Welt, wenn man die - im internationalen Vergleich - exorbitant hohen griechischen Militärkosten pro Kopf der Bevölkerung zugrundelegt. Es gibt zig Panzer, Fregatten und U-Boote, die niemand braucht. Das meiste Kriegsgerät stammt aus deutscher Fertigung.

Warum haben die Griechen so viel Militärgerät? Weil deutsche "Gesandte" wie Westerwelle - Friede seiner Seele - immer wieder mit einem Geldköfferchen in Athen vorbeikamen, das dann immer versehentlich im Zimmer eines griechischen Parteibonzen "vergessen" wurde. Der bestellte dann flugs neues Kriegsgerät aus D.  Die Kosten waren egal, denn die Fregatten, Panzer und U-Boote wurden ja mit Luftgeld aus betrügerischer Staatsverschuldung bezahlt, also letztlich (ex Bailout) mit dem Geld europäischer Steuerzahler. Das Geldköfferchen aber blieb dem Bonzen - für eine neue Villa mit Meerblick.  

Wenn die Tante Ilse ein paar Groschen von der knappen Rente abknappst und auf einem Sparbuch bunkert, hat sie ein Asset und die Bank eine Liability. Technisch ausgedrückt nimmt die Bank einen Kredit bei Tante Ilse auf, damit die sparen kann. Es spielt letztlich auch keine Rolle, wo sie ihre Groschen anlegt. Sind das Wertpapiere jedweder Art, repräsentieren diese eine Kreditaufnahme anderer bei ihr.

Legt sie hingegen in 'real assets' an, Briefmarken, Kunst, Immobilien, plaziert eben der Verkäufer dieser Assets Tante Ilses Cash bei seiner Bank, wo es sich wieder in eine Zahlungsverpflichtung der Bank verwandelt. Steckt sie ihre Groschen in die Matratze, verschiebt sich dieser Vorgang lediglich auf der Zeitachse. Modernes Geld IST Kredit und als solcher kommt es bereits auf die Welt, jeder Cent repräsentiert gleichzeitig eine Forderung und eine Zahlungsverpflichtung.  Alle Verpflichtungen und alle Forderungen addieren sich dabei auf exakt 0. Aus der Nummer kommt auch die Tante Ilse nicht raus.

Dass jeder Spargroschen aus einem Exportüberschuss stammen müsse hat übrigens auch keiner behauptet. Gesagt wurde vielmehr, dass der Exportüberschuss eines Landes mit seinem Nettokapitalexport identisch ist, dem ein identischer Nettokapitalimport sprich Defizit des Importeurs gegenüber steht. Es gibt überhaupt keine andere Möglichkeit, einen Exportüberschuss zu verwenden als diesen in den Defiziten des Kontrahenten zu versenken. Das ist freilich keine Behauptung, sondern Mathe.

Exportüberschuss und Nettokapitalexport sind identisch, hier als Beispiel:

Du könntest mir den Widerspruch entgegenhalten, dass es nun entweder auf den Geldausdruck entscheidend ankomme oder eben nicht. Und das dann eben auch für eine neu aufgelegte Drachme gelten müsse. Ich bin da noch in der Diagnose unterwegs, das was ich oben zu Gr schreibe reflektiert sozusagen noch mein 'altes Denken'. Gefühlt würde ich sagen, beides ist richtig, was aber nur schwer zu begründen sein dürfte.  

aus dem aktuell laufenden Wirtschaftsgeschehen. Die viel größeren VERMÖGEN, teils vor Jahrhunderten erworben, sind Bestandsgrößen aus einer gänzlich anderen Kategorie.

Bezüglich Export/Import stimmt die Saldenrechnung. Aber das Geld, dass z. B. deutsche und franz. Banken in griech. Staatsanleihen "investierten", stammte eben größtenteils aus Vermögen. Und wie ich oben schon schrieb, hat das nichts mit Importen/Exporten zu tun.

Auch bezüglich angehäufter Vermögen stimmt die Saldenrechnung "Plus-Minus-Null" nicht. Dass ein Baron von und zu ein Schloss besitzt, das seit Jahrhunderten in Familienbesitz ist, bedeutet nicht, dass es auf der anderen Seite Schuldner gibt, die seit Jahrhunderten darbend am Hungertuch nagen und teils im Schuldentrum verreckten. Das Schloss GEHÖRT dem Baron einfach. Punktum.

Es gibt auf der ganzen Welt jede Menge Nettovermögen, dem keinerlei Schulden gegenüberstehen. Alles andere ist eine Illusion ähnlich der, dass es nach dem 2. Weltkrieg bei der "Stunde null" völlige Gleichheit gab, weil jeder Deutsche 40 Mark erhielt. Das galt nur für die Paupers, die alles verloren hatten. Das Kapital hingegen besaß Sachwerte - und oft seit Jahrhunderten. Es wurde dann mit dem "Lastenausgleich" kosmetisch zur Kasse gebeten.  

Das mag ein Reizwort sein. Doch eine Währungsunion von so verschiedenen Ländern kann mMn langfristig nur den Graben ausgleichen durch Kapitaltransfers.
Finanzausgleich oder einzelne Länder werden sich immer höher verschulden und den Anschluss verlieren, da sich ihre Währung nicht den Gegebenheiten anpasst.
So haben im Euroraum einige Länder nun eine viel zu starke Währung, andere eine zu schwache. Wer subventioniert hier wessen Exporte? Wer friesst wessen Ersparnisse?
In Bundesstaaten gibt es auch (selbstverständlich) Finanzausgleiche. Nun ist der Euroraum kein Bundesstaat. Das wusste man aber bei der (übereilten) Einführung. Auch musste man wissen welche Ungleichgewichte sich auftun. Der Euro ist zwar keine Ideologie, doch seine Einführung war mAn ein ideologischer Akt. Doch nicht eine demokratischer und ehrlicher, denn ohne Finanzausgleich ist der Euro mMn zum Scheitern verurteilt. Alle fühlen sich am Ende betrogen und beschuldigen sich dann allenfalls gegenseitig..... Doch ein Finanzausgleich wäre wohl in D und anderen Ländern auf grossen Widerstand gestossen. So hat man dieses wahrscheinlich wichtige Element einer Einheitswährung einfach weggelassen. So ist der Euro eine unausgereifte Einheitswährung ohne wirkliche Einheit.

 

https://www.heise.de/tp/features/...azi-Durchsage-im-ICE-4467647.html  

Der Euro wurde mit dem Argument "verkauft" an die Bevölkerung (vor allem an die deutsche), dass es keinesfalls zu einer Transferunion kommen werde. Als Schutz dagegen seien die Maastricht-Regeln geschaffen worden.

So konnte die deutsche Industrie in ganz Europa schöne Geschäfte machen. Die Südländer verschuldeten sich reichlich, weil die Zinsen dort stark fielen. Gleichzeitig gab es dort aber keine Landeswährungen mehr, die infolge dieser Überschuldung abwerten konnten. Die Industrie hatte also Währungssicherheit ohne teure Absicherungsgeschäfte - kombiniert mit gesteigerter "Süd"-Nachfrage aus dortiger Überschuldung. Ein Win-Win-Situation.

Ich vermute stark, dass die Maastricht-Regeln von Anfang an als heimliche Lüge konzipiert waren, um das im zweiten Absatz Beschriebene zu ermöglichen, gleichzeitig aber mögliche Sorgen zu zerstreuen und Proteste ruhigzustellen.

Nun aber können, weil der Euro inzwischen "too big to fail" geworden ist, die Maastricht-Hosen runtergelassen werden. Draghi erhält freie Hand, die Transferunion "herbeizudrucken". Bald kommen aufgrund der "normativen Kraft des Faktischen" auch Euro-Bonds, die die Transferunion zementieren.

Die Griechen hängen unterdessen am Dauertropf Brüssels, und andere Südländer (Italien?) werden bald folgen.

Wer den Versprechen, der Euro werde keine Transferunion zur Folge haben, glaubte, steht heute ähnlich dumm da wie jene, die einst CDU-Sozialpolitiker  Norbert Blüm dessen Satz glaubten: "Die Rente ist sicher". Tatsache ist, dass das Rentenniveau in D. seit Blüms Satz von 70 auf 45 % des letzten Einkommens gesunken ist. Und selbst das wird mittelfristig kaum mehr zu halten sein.

Die Euro-Stabilitäts-Lüge und die Rentenlüge sind zwei Seiten der gleichen Münze, nämlich jener, mit denen die Eliten den Bürgern ihre dämliche Gutgläubigkeit "heimzahlen".  

keine Zinsen mehr bekommen, kommt noch obendrauf!  

bewaffnet und das griechische Militär ist wohl die einzige größere Organisation die in diesem Land einigermaßen funktioniert. Und sie rüsten momentan weiter auf und unterhöhlen ihre Inseln an der türkischen Küste mit Bunkeranlagen. Ja, es ist der liebe NATO-Partner der in Griechenland als größte Gefahr gesehen wird und die Griechen lieben die Türken so stark dass sie am  liebsten jedem Türken die Kehle durchschneiden würden. Das ist auch ein Grund wieso der Türkei-Deal der EU bezüglich der Handlungen zwischen Griechenland und der Türkei nicht funktioniert (nichts wird zurück geschickt). Weder die Griechen noch die Türken halten sich nicht an dieses Abkommen. Dieser Teil des Abkommens diente nur der Verschleierung, dass man der Erpressung der Türkei nachgab und die Führungseliten dort bestach dass sie die Flüchtlinge zurück halten sollten. Das wenigste der EU-Gelder kommt bei den Flüchtlingen an.

Dass Griechenland ein primitiver Agrarstaat wäre ist auch so ein Ammenmärchen. Immerhin hat es Griechenland zu einer der größten Flotte der Welt gebracht und die Mehrheit dieser Schiffe selbst gebaut mit dem die griechischen Reeder Abgaben- und Steuerfrei andere Schiffe konkurrieren.  Die Reeder und die orthodoxe Kirche stellen Parallelstaaten in Griechenland dar und pressen das Land aus für das dann die Arbeitnehmer aus anderen EU-Staaten aufkommen sollen.

Griechenland hätte alle Voraussetzungen aus eigener Kraft recht gut zu existieren. Es ist die griechische Kultur, die im Kampf unter den Osmanen zu Grunde geführt wurde, die das bis heute verhindert. Nur wenn Griechenland mehrere Jahrzehnte ohne Hilfe auskommen müsste, könnte es erwachsen werden.

Übrigens hier gab es auch den Einwand der strategischen Notwendigkeit Griechenland den Euro zu geben und dann das Land zu retten. Es geht und und ging in Griechenland nie um die Russen, sondern immer nur um die Türken und jetzt kommen die Chinesen.  

um es einfach auszudrücken ist kreditwesen DAS ideale werkzeug kapital zu akumulieren und macht zu erlangen, zumindest m.m.
der einzige weg immer für immer weniger reicher zu werden und für immer mehr arm zu werden... kapitalistische mathematik. die griechen werden nie zurückzahlen die deutschen sehen ihre kredite nicht wieder - dennoch wird ein kleiner teil richtig gut absahnen. die dummen sind die die für diese nullsumme ihre lebenszeit in arbeitzzeit investierten.
 

Nachfolger werden. Würde nämlich unser "staatlich geprüfter Stabilitätsmahner" Weidmann bruchlos Draghis Gelddruck-Politik fortsetzen, spränge die Maastricht-Lüge, die ich in # 696 beschrieben habe, erst recht ins Auge.

Madama Lagarde hingegen ist ein würdige Draghi-Nachfolgerin. Voller Charme und endlos spendierfreudig. Sie hatte schon bei der Griechenpleite dafür plädiert, den Griechen die Schulden zu erlassen.