Der Antizykliker-Thread

Auch wenn ich nur den hellgelben Gürtel in Charttechnik habe, ist mir nicht verschlossen geblieben, dass der S&P sich das Köpfchen gestoßen hat.
Auch wenn ich weiterhin bullish bin, konnte ich nicht vermeiden, dies ein wenig zu shorten - aber nicht den S&P, sondern den folgsamen DAX, weil der macht hysterischere Bewegungen. Und das mache ich sicherheitshalber, bevor mein Freund Gerdi mir seine Ergüsse schickt und mich indirekt motiviert radikal long zu gehen...

Auch sieht meine übliche Reihe DRY, $TRAN, $BKX und die geliebten CHK nicht so prima aus...

Ein schönes WE allen!

A.  

....dass sämtlich technischen Analysten der westlichen und östlichen Hemisphäre exakt dein Szenario auf dem Radar haben, Armi. Klickt euch mal durch die Kommentarleiste bei Ariva, Godemode, usw.

Die Chartlage sieht nach eine sonnenklaren Shortchance aus: Dow und Nasi am oberen Aufwärtstrend, Dax, Mdax am oberen Abwärtstrend, SPX am Doppeltop.

Na, ob etwas klappt, wenn es alle so deutlich und quasi unfehlbar sehen? Seid gewarnt, das Überraschungsmoment liegt glasklar auf der Longseite... Wenn es jedoch klappt, sind 5% Luft nach unten, immerhin.

es haben ja auch alle den gleichen Chart. Ich selber hab auch dieses Scenario gehandelt. Ewig wird die Säge nicht weiter nach oben laufen.
Es haben auch schon 1000 Analysten gesagt das es bis in den Frühling weiter steigt und dann wieder fällt. Also bitte wenns so einfach ist dann geh ich Long und dann im Frühling Short.
Ich weiss aber auch was sie letztes Jahr gesagt haben und was sie im Frühling gesagt haben und was dann draus geworden ist.

Soll man das Gegenteil dessen tun, was alle tun, weil es antizyklisch ist? Oder genau das machen, was alle tun, weil es prozyklisch ist? Ein Dilemma. Und ich versteh euch. Früher hätt ich da auch sofort geshortet. Heute handle ich allerdings anders, nämlich nicht mehr nach Chartlinien. Die Chance auf Erfüllung ist mir zu gering.

Natürlich wird die Säge nicht ewig weiterlaufen. Aber erstens kann eine Säge auch nach oben durch eine Fahnenstange beendet werden und zweitens: Warum sollte sie gerade heute enden?

Egal, Aufschluss wird die Bewegung Montag bis Dienstag sein. Entweder die Bären sind stark genug, ihre Vorstellungen umzusetzen und die Formation zu beenden oder eben die Bullen stark genug, die Weihnachtsrally zu starten.

Konzerne blicken bange auf 2010

Die im dritten Quartal 2008 begonnene Talfahrt vieler Unternehmen ist gestoppt und laut Experten dürften die Gewinne nächstes Jahr kräftig steigen. Dennoch erkennen die Konzerne mit Blick auf 2010 noch keine Trendwende. Von Jubel ist keine Spur. Das hat Gründe.

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/...print,doc_page=0;printpage

Ich laufe durch die Wohnung, höre komische Musik (DJ Hell, Teufelswerk DAY – ein großartiges Teil) und lese bei Bärens:

„Nicht nur der DOW performt besser als der SP-500, sondern auch der SP-500 besser als der Russell 2000.Unten ein Relativ-Chart von SPX zu RUT.

Grund ist, dass Hedgefonds zurzeit massenhaft hochkapitalisierte und liquide Aktien (Big Caps) hochkaufen. Dies könnte zwar, wie Du schreibst, im Prinzip als Inflationsschutz erfolgen. Wahrscheinlicher aber ist mMn Performance-Geilheit vor Jahresschluss: High-Beta Big Caps bringen schnelles Geld - zumal wenn alle gleichzeitig dieselben Titel hochkaufen - , und man kommt wegen der hohen gehandelten Stückzahlen notfalls auch schnell wieder raus.

Dass Big Caps statt Small Caps hochgekauft werden, ist andererseits ein Indiz für beginnende Risikoscheu.“

 

DAS finde ich, ist ein Musterbeispiel, wie man sich die Welt zu Recht biegen kann und wie eine unsaubere Argumentation läuft.

„Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt ....“

http://efraimstochter.de/songs/song_deutsch.shtml

http://www.youtube.com/watch?v=ayHzg8oMvV0

 

Step 1:

Bringe Selbstverständlichkeiten: Der eine Index steigt stärker, als der andere. Kann jeder nachprüfen, ob das wahr ist. Aber nicht einfach nachvollziehbar, sondern als Relativ-Chart – das wirkt weise. Mache ich ja auch ab und an… ;-)

 

Step 2:

Durch Step eins wurden Vorschusslorbeeren aufgebaut, die gilt es jetzt im Spiel der Glaubhaftigkeit zu setzen:  „Grund ist, dass Hedgefonds zurzeit massenhaft hochkapitalisierte und liquide Aktien (Big Caps) hochkaufen.“ Vor lauter Freude, dass ich gelernt habe, was Big Caps sind, schlucke ich diese Behauptung.

 

Step 3:

Jetzt ist der Boden für eine Conclusio vorbereitet: „Dass Big Caps statt Small Caps hochgekauft werden, ist andererseits ein Indiz für beginnende Risikoscheu.“

Und schwupps wurde in der Suppe steigender Aktienkurse genau das Haar erkannt, das belegt, warum alles ein einziger Fake ist!

Die Erklärung kann auch anders gehen – unprätentiöser – in einem frühen Bullenmarkt kauft man lieber dicke, sichere Firmen, als Aktien von kleinen, dubiosen Buden.

 

hi habe gerade im Quo vadis mal einen Artikel der sich durchaus kritisch mit EW auseinandersetzt eingestellt, die antworten würden mich interessieren, deshalb hier noch einmal der link zu Quo Vadis -

ernstgemeintes posting - keine polemik von mir

http://www.ariva.de/Quo_Vadis_Dax_2009_t361575?page=2943#jumppos73587  

schau dir mal den sp500 an den ich bei mir aufm schirm habe... könnte dich interessieren...

Viele Grüße und ein schönes WE  

Deine Aussage erschließt sich mir nicht. Könnte ein typisches Konsolidierungsdreieck im Aufwärtstrend sein ;-)

Was ich damit sagen will: Chartbilder zu handeln - zumal auf wackeliger Grundlage -  ist immer brandgefährlich. So auch gestern ein Posting im Nachbarthread zum Thema "Broadening Top" (Der Name des Posters tut nichts zur Sache). Im Internet findet man dazu die Aussage: "Das Broadening Top ist eine extrem seltene Topformation." Aha!

Also erstmal muss ein Chartbild immer komplett abgeschlossen sein, damit es gilt. Ist der hier der Fall? NEIN. Der Poster stellt eigentlich nur eine Hypothese auf, wie es werden KÖNNTE. Damit ist die Hypothese für das aktuelle Trading irrelevant, denn es kann auch komplett anders kommen. Wer würfelt liegt vermutlich a la long besser. Wie gesagt: Das Broadening Top kommt extrem selten vor. Warum also diesmal? Wie groß ist wohl die Chance dafür?

Zum zweiten: Wenn denn das Chartbild irgendwann abgeschlossen ist gibt es eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass die daraus abgeleitete Kursvorhersage auch in Erfüllung tritt. Diese ist meist nicht sehr hoch, zumeist nicht deutlich höher als 50%. Dazu kommt das Problem, dass bei Abschluss des Broadening Tops die Kurse bereits weit gefallen sind, dh das CRV für Short bereits (viel) kleiner ist.

Fazit: Chartbilder zu handeln, zumal noch nicht abgeschlossene, ist nicht lukrativ. Chartbilder erklären allerdings im NACHHINEIN den Kursverlauf recht gut. Sofern sie zutreffen, womit sich die Katze in den Schwanz beißt.

Danke für die Steilvorlage bzgl. EW-Technik. Auch dazu will ich mal meinen Senf geben.

Die EW-Technik beruht darauf, dass Kurverläufe in Wellen passieren, insbesondere in einer stets vordefinierten Anzahl von Wellen. Der EW-Techniker erhofft sich damit abzuleiten, welche Art von Welle bevorsteht und wie weit sie geht.

Das Problem ist jedoch die richtige Zählweise der Wellen. Im Nachhinein ist das sehr einfach, wenn man jedoch mittendrin steckt so gut wie unmöglich. Wo beginnt die eine Welle, wo hört die andere auf? Keiner weiß es richtig. So ist auch der krasse Fehler von Tietjen neulich zu erklären, der wie von Varta gepostet, den Novembercrash vorhersagte. (Nichts gegen Tietje persönlich, er gibt sein Bestes mit dieser Murx-Theorie)

Das Fiese an der EW-Theorie ist jedoch, dass sie eben im NACHHINEIN alles bestens erklären kann. Dadurch passiert folgendes: Hat sich jemand wie Tietjen krass vertan, dann war das angeblich sein eigener Fehler und nicht der Fehler in der Theorie. Er hat sich eben schlicht mit den Wellen verzählt. Also wird neu gezählt ("Sorry, passiert halt") und schwupps passt wieder alles. Bis zum nächsten Fehler.

Auf diese Weise ist die EW-Theorie weder bestätigbar noch widerlegbar. Ähnlich der Astrologie: Hat der Astrologe was falsch vorhergesagt, dann lag es eben an seiner Mißdeutung der Sternenkonstellation. Denn die "Sterne lügen nie", die Menschen schon.

Ob man also an die EW-Theorie glaubt oder nicht muss jeder selbst entscheiden. Der Blick ins Tageshoroskop der Morgenzeitung ist aber vermutlich genauso erfolgversprechend für die eigene Spekulation, daher kann man sich das Geld für Abos o.ä. sparen.

Der Kern des EW-Dings ist m.E. nicht schlecht.
Bewegungen passieren in Wellen, Wellenbewegungen evozieren Gegenbewegungen, welche sukzessive kleiner werde, ein Ausschwingen. Diese "Muster" sind irgendwie vergleichbar, was einen auf die bis dann gute Idee bringen könnte, diese Wellen durchzuzählen.

Beispiel:
Eine Firma gibt einen Gewinnwarnung heraus - es folgt ein Drop - dann eine (technische) Gegenreaktion und dann geht es auf die nächste Ebene herunter, wieder hoch und irgendwann hat sich der Move ausgezappelt.

Jeden dieses Moves kann man erklären, wer und warum so agiert.
Das war jetzt eine sehr schnelle Bewegungen, es ist auch nachvollziehbar, dass es Bewegungen gibt, die laaaaaaaaangsamer laufen.

Und jeder wird zustimmen, dass es beide Effekte gibt - langfristige Entwicklungen und kurzfristiges Zappeln - also lange Wellen und kurze Wellen überlagern sich.

Aber - dieses Bewegungen sind eine Funktion eines Ereignsisses, welches eingetreten ist - hier schlechte Nachrichten (ich glaube der Umsatz hat sich halbiert und Schmack ist über die Wupper).
Aber eine Welle fängt nicht von sich aus an zu laufen.

Man denke sich das Szenario, Tiedje malt prima Wellen und dann gibt der Pressesprecher bekannt, dass Daimler nur noch Traktoren und Stützstrümpfe herstellt. Da werden alle dieses Aktie verkaufen und auf Tiedje's Wellen pfeifen.

Fraglich ob er dann sagt, Sorry Leute, habe mich verzählt?  

..aber eben nur im Nachhinein. Der Witz ist ja, dass dann die entsprechende Welle früher oder später begann und schon stimmt die Zählweise wieder. Selbst in solchen Sondersituationen. Aber es bringt eben Null für die Vorhersage.

Das sich Wellen verschiedener Länge überlagern ist sicherlich unbestritten. Doch ändert sich die Wellenlänge ständig. Sonst könnte man mit einer einfachen Fourier-Analyse die Kurse bis zum Jahr 3000 vorhersagen (Wie es auch die EW-Theorie theoretisch vermag). Das haben schon viele versucht, aber alle sind gescheitert. Selbst die Kontradieff-Zyklen erklären Bewegungen nur im Nachhinein. Für die Vorhersage sind sie nutzlos.

Wellenlänge ist etwas über das ich immer wieder nachgedacht habe, wenn Leute verschiedenen Bärenzeiten als Chart übereinandergelegt haben, um dann abzuleiten, dass die Krise noch ganz doll lange dauern wird...

Meine Theorie ist,

• dass die Wellen eher kürzer werden. Die Welt ist ein Dorf, alles vernetzt, d.h. eine Krise entwickelt sich schneller.
• Die Amplitude wird größer, weil alle Wellen (z.B. die Länderwellen) sich überlagern und verstärken.
  Beim Abschwung noch stärker, weil der alle erwischt (aus der Seite der Börsenkurse) - der Aufschwung zieht die zusammengezogenen Wellen wieder auseinder, so dass es unregelmässige Muster gibt.... Und die rechte Seites des Vaus etwas ausgefranster wird...

 

für diejenigen unter uns, die noch positiv denken:

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/marktberichte/...ien/50037341.html

http://www.handelsblatt.com/finanzen/...hresendrally-in-sicht;2483814

http://www.boerse-online.de/perspektiven/piontke/...-oben/513825.html

Danke AL für die Links. Allerdings seien folgende Anmerkungen gestattet: 1) beurteile ich im Gegensatz zu dir die Texte nicht als von der Fondsindustrie lanciert sondern als Meinung der Autoren und 2) sind Trendfolger (nach unten und oben) keine Deppen sondern agieren äußerst clever, sofern sie natürlich rechtzeitig den Absprung finden. Zumindest cleverer als diejenigen, die nur eine Börsenrichtung präferieren und demensprechend lange -manchmal sehr sehr lange - warten müssen, bis ihr Wunsch in Erfüllung geht.

Ob es sich jetzt noch lohnt, auf der Party mitzufeiern muss freilich jeder selbst entscheiden. Die Links geben da vielleicht eine Hilfe.

Hallo,

wenn Du keine Chartbilder handelst und auch von EW nichts hältst, welche Analysemethode oder Entscheidungshilfe bevorzugst dann Du?

Grüsse  

Ich denke, sie wurde bereits ausgiebigst diskutiert. Kurz gesagt: Alle Indikatoren, die die Trendstärke sowie das Angebot und die Nachfrage messen. Denn nur das ist ME entscheidend für die Kurse in der Zukunft. Ob sich die Kurse dann an Linien entlanghangeln oder sie durchbrechen ergibt sich von selbst.

Als Beispiel siehst du unten dan Nasi. Ich hab mal alle "Super-Chancen" an den Trendlinien eingekringelt. Sofern man den Trend frühzeitig gesehen hätte, hätte es trotzdem wenig gebracht. Alle 3 "Super-Short-Chancen" wären wg. Ausstoppung in die Hose gegangen. Bei Long gibt es immerhin 3 Treffer, aber 2 Nieten.

Im Gegensatz dazu konnte man den Nasi relativ gut mit einem schnellen Bressert traden, der bekanntlich u.a. die Trendstärke misst. (Anmerkung wg. HS: Ich trade nicht mit dem 9er-Bressert)

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!

Indikatorentrading kann aber auch sehr trügerisch sein und es bedarf schon einer Menge Erfahrung, um nicht Schiffbruch zu erleiden.

Grüsse  

der Bressert zeigt übrigens schon mal an, dass man sich bald wieder mit shorts eindecken darf.  

aber "bald" ist nicht heute oder gestern. In Rallys neigt der Bressert dazu, relativ lange "oben" zu kleben, siehe meine gekringelten "Short-Chancen". Zudem ist er recht zappelig, siehe Anfang August. Aber du hast schon recht, die Lage ist kurzfristig überkauft.

ich weiss nicht genau was ich erwartet habe - zufrieden bin ich jedoch nicht - liegt vielleicht daran dass ich selber keine antwort auf die frage nach ct oder ew weiss - ich habe manchmal das gefühl man suggeriert sich selber das funzt - weil die eine oder andere zufällig mal geklappt hat und blendet misserfolge wie hier schon beschrieben mit dem hinweis aus - muss wohl an mir gelegen haben.

in gewisser weise fühle ich auch antizyklisch - obwohl nach mustern suchend - gerade wenn es um intraday geht handele ich idR die mögliche gegenbewegung - was sicherlich im sinne antizyklisch zu verstehen ist.

danke auf jeden fall für die umfangreichenn antworten.

Kritiker sehen in der derzeitigen Outperformance des Dow gegenüber den kleineren Werten ein Anzeichen von Distribution und "künstlichen Hochhalten der Indizes". Dem ist nicht zwangsläufig so, es handelt sich vielmehr um ein normales Phänomen zu Beginn einer Hausse. Gekauft werden eben zunächst die großen Werte, weil die am ehesten von einer Konjunkturerholung profitieren und zudem "sicherer" erscheinen. Zudem haben die Anleger gerade kleineren Fonds aus Angst nach dem Crash das Geld entzogen und die großen Pensions-Fonds können eben nur in große Aktien rein.

Dieses Phänomen trat Ende 2003 exakt genauso auf wie Ende 2009. Die Nebenwerte holten erst gegen Ende einer Hausse richtig auf, siehe 2000.

das zweite blaue Rechteck zeigt, dass der Dow dem SP ebenfalls wie im ersten Rechteck schon weit voraus geeilt ist, und wenn ich es mit dem ersten Rechteck vergleiche, scheint mir das überhaupt kein Hinweis auf einen Boom zu sein, ganz im Gegenteil. Was in 2 Jahren kommt, weiß ich nicht.  

dass dieses Phänomen andernorts bearish interpretiert wird. Man kann es aber ebenso bullish interpretieren. Über die Kursentwicklung in der Zukunft sagt es natürlich nichts aus, es widerspricht aber gerade nicht einer sehr bullishen Prognose für die nächsten Jahre.

Bearisch wäre allerdings eine Outperformance der Nebenwerte und Hotstocks in einer reifen Hausse. Diese markiert meist das Ende (Milchmädchenhausse der Privaten). Doch soweit sind wir noch lange nicht.

Ein kleines Rätsel: Woher stammt folgender Marktbericht, der doch relativ aktuell klingt?
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Europa

... besserte sich die
Stimmung der Konsumenten und Anleger deutlich. Die
europäischen Unternehmen und die Entwicklung ihrer
Aktienkurse konnten, wie auch die anderen Regionen
der Welt, von dieser positiven Entwicklung deutlich profitieren.
In Sachen Wirtschaftswachstum bildet Europa
allerdings weltweit das Schlußlicht. So wird das Wachstum
im Jahr ... mit circa ... verhalten sein. Auch
die Prognosen für ..., die zwischen ... und ...
variieren, weisen nur auf einen langsamen Aufschwung
hin. Für ein stärkeres Wachstum ist es notwendig, daß
die beiden wichtigen Kernländer Europas, Deutschland
und Frankreich, konsequent die notwendigen strukturellen
Reformen umsetzen und so wieder zu einem
Motor für die Konjunkturentwicklung in Europa werden.
Wegen dem geringen Wachstum in .... und den
relativ geringen prognostizierten Wachstumsraten
für .... haben wir die Gewichtung europäischer
Aktien in unserem Portfolio gesenkt.

USA

Die amerikanischen Unternehmen vermeldeten im
ersten Halbjahr bereits positive Quartalszahlen. Dieser
erfreuliche Trend setzte sich im dritten Quartal ...
fort. Circa 2/3 der Unternehmen vermeldeten sogar
höhere Gewinne als prognostiziert. Das Bruttoinlandsprodukt
überraschte im abgelaufenen Quartal mit
einem Wachstum von ... positiv. Dieser Wert lag
ebenfalls über den Prognosen. Das starke Wachstum ist
zurückzuführen auf niedrige Zinsen, Steuersenkungen
und ....
Auch die US-Notenbank fördert durch ihre Zinspolitik
die weitere wirtschaftliche Entwicklung. ...
hatte zuletzt angedeutet, daß die Notenbank das Zinsniveau
so lange niedrig halten werde, bis sich der Aufschwung
in der US-Wirtschaft auch am Arbeitsmarkt
niederschlägt.

Dieser Bericht stammt aus dem September 2003:
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Die Besorgnis über die US-Arbeitslosenzahlen hielt im Wochenverlauf weiter an, wobei die Anzahl
der Erstanträge auf Arbeitslosenunterstützung auf den höchsten Stand seit über zwei Monaten
gestiegen ist. Die Zahl bestätigte die Befürchtung, dass die wacklige Erholung immer noch ihren
Niederschlag am Arbeitsmarkt finden muss. Diese Angst war schon nach den Daten für die
Beschäftigungszahlen ohne Landwirtschaft aus der Vorwoche ziemlich groß.
Als enttäuschend war zu verbuchen, dass die US-Einzelhandelsumsätze erkennen ließen, dass die
Verbraucherausgaben entgegen den Erwartungen der Analysten im August schwächer
ausgefallen sind. Der Rückgang war deshalb so besonders enttäuschend, da die
Verbraucherausgaben bisher das Rückgrat der US-Wirtschaft bildeten. Durch einen
enttäuschenden Wert für den Index der Universität von Michigan zum Verbrauchervertrauen
wurde der Glauben der Anleger an eine Konjunkturerholung noch weiter untergraben.