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Lufthansa 2012-2015: wohin geht die Reise...

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neuester Beitrag: 26.05.20 23:16
eröffnet am: 18.04.12 19:02 von: sir_rolando Anzahl Beiträge: 43609
neuester Beitrag: 26.05.20 23:16 von: Roothom Leser gesamt: 6521042
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18.04.12 19:02
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1204 Postings, 3497 Tage sir_rolandoLufthansa 2012-2015: wohin geht die Reise...

Ich dachte mir langsam wirds Zeit für einen neuen Thread wo einerseits Chart-Diskussionen nicht erwünscht sind (es gibt ja bereits ein Eigenen) und andererseits auf die Zukunfts-Chancen der LH näher eingegangen werden soll.

Ich sehe im Moment folgende Risken:

* weltweiter wirtschaftlicher Abschwung
* möglicherweise dramatische Ölpreissteigerung Richtung 150$ (obwohl es im Moment eher umgekehrt aussieht)
* AUA-Umstrukturierung
* diverse Streiks
* EU-co2-Steuer mit gefahr, daß China&Co europäische Luftlinien mit Strafzöllen belegen
* Vielleicht kommt wieder ein Vulkanausbruch mit Flugverboten usw.....


...und andererseits große Chancen, da:

* die Aktie nahe des absoluten Tiefstkurs notiert
* weit unter Buchwert
* Verlustbringer wie BMI oder Jade (Cargo) verkauft/geschlossen wurden
* die Umstruktierung der AUA/Germangwings im vollen Gange ist
* bereits ein neues 1,5Milliarden Sparprogramm veröffentlicht wurde
* Konkurrenten wie AirBerlin oder AirFrance straucheln und massiv Flüge kürzen
* der eindeutige Trend zur besseren Auslastung voranschreitet
* niedrigere Dividende bedeutet gleichzeitig Einsparungen im dreistelligen Millionenbereich
* mit dem neuen CEO Franz jetzt ein Profi am Steuer ist, der es auch bei der Swiss eindrucksvoll geschafft hat den Turnaround zu erzielen
* sinkender Ölpreis (ist ja nicht nur Risiko sondern auch Chance) - bei erwarteten Kerosinaufwände in 2012 von >7milliarden Euro zählt jedes Prozent


persönliches Fazit: ich erwarte mir spätestens in 2014 eine Gewinnrentabilität von mindestens 3% -> bei 30miliarden Umsatz wären das 900-1000mio. was weiters einen Gewinn/Aktie von ca. 2? bedeutet -> bei einem fairen 10er KGV würde das einen Kurs von 20? bedeuten...  
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43583 Postings ausgeblendet.

26.05.20 16:01

2207 Postings, 791 Tage neymarlufthansa

STAATSHILFE FÜR DIE LUFTHANSA: ?Nicht abhängig werden von arabischen Fluggesellschaften?

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/...fthansa-hilfe-16786963.html  

26.05.20 16:09
1

6971 Postings, 6794 Tage bullybaer@kbvler

hach.... wenn es doch nur so einfach wäre....

Wieso hat die LH kein 7 Euro realen Wert? An was bemisst sich das fundamental? Am Buchwert, der Bilanzsumme, Umsatz oder sonst was?

Sonst lese ich immer der Kurs hat immer Recht..... es sind noch weit über 10% LH Aktien leer verkauft.
Die wollen irgenwann wieder eingedeckt werden. Und das vielleicht schneller als mancher hier denkt...

 

26.05.20 16:17

4 Postings, 0 Tage MMM83@Roothom

Wenn man den Nennwert der Aktie nur reduzieren wollte, dann wäre das ein Aktiensplit.
Mit einen Kapitalschnitt entfernt man den Fehlbetrag aus der Bilanz und reduziert damit das Grundkapital. Damit die Kapitalerhöhung danach für den Neu-Einsteiger auch attraktiver ist. Da es 2019 keinen Verlust geben hat, welchen  Fehlbetrag man dafür heranziehen wollte?  

26.05.20 16:29

80 Postings, 1870 Tage icemann1987aber eine viel spannendere frage

die sich auf das jetzt bezieht, hat jemand die Liste bzgl. dem DAX verbleib.

Ist dieser noch wahrscheinlich?  

26.05.20 16:34
1

3940 Postings, 5571 Tage 123456aAuch sehr interessant wie ich finde...

26.05.20 16:53

221 Postings, 1190 Tage floxi1Leerverkaufsphänomen?

Kursverlauf ist für mich nicht anders zu erklären.  

26.05.20 17:39
1

937 Postings, 427 Tage RoothomWert ./. Kurs

"Wieso hat die LH kein 7 Euro realen Wert? An was bemisst sich das fundamental? Am Buchwert, der Bilanzsumme, Umsatz oder sonst was?"

Am Nettovermögenswert.

Also dem tatsächlichen Wert von AV und UV (nicht dem Buchwert), abzüglich Schulden und Rückstellungen.

Was übrig bleibt ist das tatsächliche EK, dass theoretisch auf die Aktie ausbezahlt werden könnte und daher im Grunde den Mindestkurs darstellt.

An der Börse kommen da dann noch die Zukunftsaussichten dazu. Bei LH ist m.E. zuviel von letzterem im aktuellen Kurs drin.

Der tatsächliche Wert der assets derzeit auch schwer greifbar. Da fast die Hälfte des Vermögens der LH aus der Flotte besteht und Flugzeuge gerade nicht sonderlich nachgefragt sind, ist da Vorsicht angebracht. M.W. liegen die Buchwerte etwa bei der Hälfte der Anschaffungskosten. Um zu sehen, ob das passt, müsste man aktuelle Zweitmarktpreise analysieren.  

26.05.20 18:30

2541 Postings, 4035 Tage kbvlerRoothom

habe DIr deine Frage beantwortet - muss nur genauer lesen.


Buchtwert, ROI, Net debts, Ebitda + weiche Faktoren wie Zukunftsaussichten ect kann man diskutieren.
Noch kleinlicher Buchwert - was ist in Goodwill und intagible assets in so manch einer Buchhandlung versteckt?


Ohne diese Diskussion - ENde 2019 zu heute.......entweder war Ende 2019 die AKtie viel zu günstig oder heute zu hoch.

Davon ab gibt es andere "Staatsbetriebe" wo der Staat 20 oder mehr Prozent hält.

EIne BPost ist so eine - belgische Post - kleines EU Land - uninteressant für Amazon bislang selbst hier Verteilezentren zu öffnen.

Die haben in Q1 einen Gewinn von 0,24 EUro gemacht und deutlich weniger Schulden als Umsatz. Zukunfts aussichten?

Na wer an mehr FLuggäste glaubt - ich glaube an mehr Paketumsatz wegen online.

Dann kann sich jeder selbst Fragen warum eine BPost bei unter 6 Euro steht und eine Lufthansa bei 9.

Also sprechen wir nicht von fundamental sondern emotionale Über und Untertreibungen.

Meine Meinung - Lufthansa gut langfristig aber keine 9 Euro mit der mittelfristigen Zukunft  

26.05.20 18:36
1

2541 Postings, 4035 Tage kbvlerRoothom

bin auch in AMazon short, obwohl ich Bezos und den Laden gut finde.

Vergleiche es mit Immobilien:

Wer kauft eine Immobilie A für 1 Mio, wenn der Mieter in der Immo 15.000 Miete pro Jahr zahlt?

Bei Aktien machen es aber Leute wegen "Zukunft" ja nur die kennt keiner und kann in beide Richtungen gehen.

Wenn dir jetzt 10 Analysten und diverse Forumsschreiber erzählen - Immobilie A wird aber auf 1,5 Mio wachsen, weil die Lage die Beste ist
und die Mieteinahmen werden auf 150.000 wachsen......was machen die Leute - sie glauben es nicht.

Amazon hat keine 30 Dollar die letzten 4 Quartale verdient und ist bei 2500 Dollar - das is Immo A mit 12000 Mieteinahme bei 1 Mio Kaufpreis

 

26.05.20 18:46

937 Postings, 427 Tage Roothom@mmm

"Wenn man den Nennwert der Aktie nur reduzieren wollte, dann wäre das ein Aktiensplit."

Das hätte aber das Problem nicht gelöst, weil dann für 20% dieselbe Summe fällig geworden wäre wie jetzt. Nur auf mehr Aktien verteilt.

Der Bund hielt aber vermutlich den Preis für zu hoch. Um dann mit z.B. 100 Mio auf 20% zu kommen, wäre zuvor ein Kapitalschnitt mit Herabsetzung des Grundkapitals erforderlich gewesen.

Das ist ja auch ohne Fehlbetrag möglich, auch wenn dies normalerweise der Anlass ist.

 

26.05.20 18:54

937 Postings, 427 Tage Roothom@kbvler

Seh ich alles ganz genauso. Incl. Amazon. Die laufen vor allem, weil die Idee mit dem cloudgeschäft gut war. Das Hauptgeschäft dürfte auch weiterhin nicht allzu rentabel sein.

Mein Beitrag bezog sich auf die Frage eines Anderen.

Bin sehr gespannt, wie lange der LH Kurs noch hält. Mit viel Geld kann man den ja hochhalten. Die Frage ist nur, ob sich dafür genug bereit finden. Denn rechnen können die ja auch. Und nur wenige wollen Jahre auf Rendite warten.  

26.05.20 19:08

4 Postings, 0 Tage MMM83@Roothom

Stimmt, das mit den aktiensplit hab ich nicht richtig zu Ende gedacht.

Ja, die Herabsetzung ist schon möglich aber der ist dann auszuzahlen. Wodurch ich wieder zur Frage der gewinnrücklage komme. Muss diese aufgelöst werden oder nicht? Bei der vereinfachten Kapitalherabsetzung muss es ja gemacht werden. Bei der ordentlichen nicht?  

26.05.20 19:23

3037 Postings, 724 Tage BobbyTH@ icemann1987

Für was sollte es interessant sein das eine Aktie im Dax oder sonstwo ist ?  

26.05.20 20:13

937 Postings, 427 Tage Roothom@mmm

"Ja, die Herabsetzung ist schon möglich aber der ist dann auszuzahlen."

Nicht zwingend, denke ich. Kann m.W. auch in die Kapitalrücklagen eingestellt werden.

Bin da aber nicht der Experte und muss dazu jetzt passen.

Ich gehe aber schon davon aus, dass man die Umsetzung geprüft hat, bevor man das in einer adhoc als Option avisiert.  

26.05.20 21:53
1

15 Postings, 37 Tage alko80Der Kurs ist unverständlich

Bin vor einigen Wochen bei ca. 8 EUR raus aus der Aktie.
Man kann durchaus Parallelen ziehen zur Beteiligung des Bunds bei der Coba.
Die Shortpositionen zeigen ebenso eine klare Richtung und die zeigt nach unten: https://shortsell.nl/short/DeutscheLufthansa

Ohne jetzt auf das einzelne Prozent die Zahlen durchzukalkulieren, langt es doch schon, wenn ich den Kurs und die Geschäftszahlen der vergangenen 1-2 Jahre vergleiche und dann jetzt den Kurs mit aktuellen Flugdaten und dem Einstieg des Bundes abgleiche. 9,X EUR passt hier hinten und vorne nicht.

Das Niveau von 7 EUR und ggf. seitwärts für einige Zeit wäre hier schon seriöser gewesen.  

26.05.20 21:59

640 Postings, 6206 Tage SARASOTA@alko: Dein Fehler ist die Coba mit LH

zu vergleichen, es gibt keine Parallelen.  

26.05.20 22:05

15 Postings, 37 Tage alko80@SARASOTA

Da hast du im Prinzip schon recht und war unglücklich formuliert.
Die finanziellen Nöte sind ganz anders entstanden, ein völlig anders Geschäftsmodell.

Jedoch, was ich vielmehr meinte: Einstieg durch den Staat verknüpft an Bedingungen und die Perspektive für Anleger - kurz- oder mittelfristig keine guten Aussichten einer Rendite, keine Dividenden, etc. Also eher das Szenario drumherum.
 

26.05.20 22:07

640 Postings, 6206 Tage SARASOTA@Roothrom:

"Incl. Amazon. Die laufen vor allem, weil die Idee mit dem cloudgeschäft gut war. Das Hauptgeschäft dürfte auch weiterhin nicht allzu rentabel sein."

Falsch! wenn Du mal in die USA kommst wirst Du merken das der Retail  Markt tot ist, dass ist was Europa noch bevorsteht, dank Amazon.
 

26.05.20 22:18

640 Postings, 6206 Tage SARASOTA@alko: Egal von wem Du Geld leihst,

es gibt immer Bedingungen. Für mich  ist die Verhinderung durch den Staat bei dem Versuch einer feindlichen Übernahme durch Araber oder Chinesen wichtig (Beispiel KUKA und VOLVO). Wenn Du Divi Aktien suchst solltest Du dich bei den Telecoms umschauen.  

26.05.20 22:30

5988 Postings, 6677 Tage Bossmendie Shortrate steigt weiter

gestern haben 2 weiter aufgestockt.

25 Mei 2020 Citadel Europe                                2,56%>>>>2,65%
25 Mei 2020 Point72 Europe (London) 0,72%>>>>>>0,82%  

26.05.20 22:35

2 Postings, 14 Tage reddugWen das interessiert?

Viele DAX Index ETF (done der beliebtesten Anlageformen in Deutschland) Bildern den DAX nach, indem sie in derselben prozentualen Aufteilung Aktien der DAX Unternehmen (oder Fall Optionen) halten.
Fliegt die LH aus dem DAX, müssen diese Riesen ETF die gehaltenen LH Aktien verkaufen und stattdessen die Aktien des neusten DAX Unternehmens (wahrscheinlich deutsche wohnen) kaufen um den Index weiterhin genau abbilden zu können. Und das bei allen DAX etf die über Aktien oder Optionen nachbilden in relativ kurzer Zeit Spanne.
Da entsteht einiges an Verkaufsdruck wenn zum Abstieg kommt.
Die Frage ist auch ob Pensionsfonds weiterhin kaufen oder auch nur halten dürfen, sollte die LH mit einem Rausschmiss aus dem DAX eventuell ein schlechteres Rating bekommen. Viele Pensionsfonds/Rentenfonds dürfen nur AAA Aktien halten und müssen herabgestufte Aktien sofort veräußern. Allerdings ist nicht klar ob sich das Rating mit dem DAX Ausstieg zwingend ändert.  

26.05.20 22:46

175 Postings, 5866 Tage StruffelGenau.

Etwas unter 5,70 wäre ein fairer Wert  

26.05.20 22:53

15 Postings, 37 Tage alko80@SARASOTA

"Für mich  ist die Verhinderung durch den Staat bei dem Versuch einer feindlichen Übernahme durch Araber oder Chinesen wichtig"

Absolut richtig.  

26.05.20 23:01

937 Postings, 427 Tage RoothomKurs

"Etwas unter 5,70 wäre ein fairer Wert"

Warum? Aufgrund welcher Berechnungen?  

26.05.20 23:16

937 Postings, 427 Tage Roothom@sarasota

Ich hatte geschrieben: "Amazon. Die laufen vor allem, weil die Idee mit dem cloudgeschäft gut war. Das Hauptgeschäft dürfte auch weiterhin nicht allzu rentabel sein."

Das soll "Falsch!" sein?

Dann müssen die Meldungen wohl alle auch falsch gewesen sein, wo der Gewinn nach Sparten aufgeführt war. Da macht nämlich die cloud den Hauptteil aus und Versandgeschäft kaum etwas. Schon gar nicht in Relation zum Umsatz.  

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