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Tesla - Autos, Laster, Speicher und Solardächer

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neuester Beitrag: 12.12.19 01:31
eröffnet am: 07.09.17 11:26 von: SchöneZukun. Anzahl Beiträge: 27984
neuester Beitrag: 12.12.19 01:31 von: Streuen Leser gesamt: 2564561
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19.10.19 18:35
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27774 Postings, 2843 Tage OtternaseIst doch einfach ...

... weil sie die Indizes nachbilden müssen. Also müssen sie ebenfalls verkaufen, wenn der Index sinkt.

Und mag sein, bei den Renditen. Aber wenn es schiefgeht auch bei den Miesen.  

19.10.19 18:52
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6463 Postings, 1553 Tage ubsb55Streuen

Glaubst Du , was Du schreibst, oder ist das nur Treue zum Stallgeruch?

Durch die verschiedenen Qualitäten der Aktien und deren Bewertung durch den Investor regelt sich der Preis am Markt. Bei einem ETF hat man dann aber auch Aktien im Depot, die man als Einzelwert nicht mal mit der Kneifzange anpacken würde. Beim Dax wäre das z.B. die Deutsche Bank. In Hausse-Zeiten kann ein Affe erfolgreich investieren, wenn er immer auf long setzt. Kommt die Saure-Gurken Zeit, wird beim ETF eben nicht nur die DB verkauft, sondern automatisch auch SAP, VW und Müncher Rück. Das ist eine vollkommens Verzerrung des Marktes und hat mit Preisfindung nix gemein. So ein ETF wird 1-2 mal im Jahr " nachjustiert ", also nicht wie SZ meint, ständig. Dann wäre er nämlich gemanaged und würde dann auch 4-5% Emission und 2,5% Jahresgebühr kosten. Das ist auch der Grund, warum in Hausse-Zeiten der ETF besser abschneidet.
Übrigens sind ETFs sehr wohl Derivate. ETFs sind wie eine Schulklasse, in der 7 Leutchen in Mathe nix raffen, dafür muß die ganze Klasse nachsitzen und pauken. Sippenhaft nennt man so was.  

19.10.19 20:00
2

1433 Postings, 541 Tage Flaschengeist@Otternase

"Blackrock als unpolitischen Aktivistenverein zu betrachten, halte ich für einen gefährlichen Trugschluss. Die machen, siehe Beitrag im TV, ja in Mexiko bereits die Politik."

Blackrock bestimmt die Politik, dies erachte ich als meine These! Die machen auch Politik bei Tesla.......denke ich zumindest!  

19.10.19 23:10
1

1283 Postings, 633 Tage StreuenOtternase

"... weil sie die Indizes nachbilden müssen. Also müssen sie ebenfalls verkaufen, wenn der Index sinkt."

Das ist nicht richtig. Wenn der Index sinkt, sinkt der Wert des nachbildenden ETF weil die darin enthaltenen Aktien im Wert sinken. Es muss aber keine einzige Aktie verkauft werden.  

19.10.19 23:18

1283 Postings, 633 Tage Streuenubsb55

"Das ist eine vollkommens Verzerrung des Marktes und hat mit Preisfindung nix gemein."

Es bezweifelt ja niemand dass ein ETF nicht zur Preisfindung beiträgt. Deswegen sollten ETF auch nie 100% des Marktes ausmachen und werden es auch nie.

"So ein ETF wird 1-2 mal im Jahr " nachjustiert ", also nicht wie SZ meint, ständig."

Das hat niemand gesagt, im Gegenteil. Gerade weil die Anzahl der Aktien nicht angepasst wird muss der ETF weder kaufen noch verkaufen. Aber wenn die Deutsche Bank im Wert sinkt, dann sinkt auch ihr Anteil am Wert des Index. Ganz ohne einen einzigen Verkauf des ETF.

Und es geht ja gerade darum dass bei einem ETF niemand beurteilen muss welche der Aktien jetzt Perlen sind und welche Mist. Ich fasse die DB auch nicht an. Einfach weil sie mir unsympathisch ist. Aber ich maase mir trotzdem nicht an zu wissen dass die DB gerade ein schlechteres Investment ist als ein anderer Wert im DAX. Die DB wird am Markt gerade mit dem bewertet was der Markt für angemessen hält. Und das ist gerade ziemlich wenig.

RWE war vor kurzem auch komplett im Keller und hat dann im Vergleich zum DAX eine ganz schöne Aufholjagd hin gelegt. Da ich Null Euro in fossile Unternehmen stecke konnte ich da aber auch nur zuschauen.  

19.10.19 23:31

1283 Postings, 633 Tage Streuen"Übrigens sind ETFs sehr wohl Derivate"

Ich weiß dass manche es so sehen. Aber das ist nicht richtig.

Derivate leiten ihren Wert von einer Referenzgröße ab. ETFs leiten ihren Wert aber nicht ab sondern enthalten diese Werte direkt. Es ist nicht viel mehr als ein Korb in dem diese Werte tatsächlich liegen.

Derivate werden parallel zum eigentlichen Wert gehandelt. ETF beinhaltet die eigentlichen Werte. Im Gegensatz zu den LV bläht sich durch ETFs nichts auf.

 

19.10.19 23:34

1283 Postings, 633 Tage Streuenubsb55

Es gibt Dinge die ich glaube, z.B. dass die Story von Tesla auf geht und die Aktie eine rostige Zukunft hat.

Und es gibt Dinge die ich weiß. z.B. kann man die Informationen zu Leerverkäufen in den USA nach lesen. Wenn man die Information in mehrerem vertrauenswürdige Quellen findet muss man da nichts glauben.

Und wie ETF funktionieren kann man auch nach lesen.  

19.10.19 23:38
1

27774 Postings, 2843 Tage Otternase@Streuen Ich gebe zu ...

... dass ich da nicht sicher bin. Wenn ich aber das hier lese, dann verstehe ich daraus durchaus, dass hinter einem ETF auch echte Aktienpakete liegen. Und wenn beim Redemption werden diese wieder an den Authorized Participant zurückgehen, dann kann dieser den Wertpapierkorb auf dem Markt verkaufen.

"Der Authorized Participant (AP) liefert Barmittel oder einen Wertpapierkorb im Wert der zu schaffenden ETF-Anteile an die Investmentgesellschaft."
vs.
"Umgekehrt kann der Authorized Participant ETF-Anteile an die emittierende Investmentgesellschaft zurückgeben .... Er erhält analog zum Creation-Prozess Barmittel oder einen Wertpapierkorb zurück."

Anders gesagt: wenn der Index um 10% fällt, dann muss das ja im ETC nachgebildet werden. Und wenn im Sondervermögen Wertpapiere hinterlegt wurden, dann reduziert sich deren Wert ebenfalls.

Irgendwie muss die Anpassung ja vorgenommen werden. Aber vielleicht erklärst Du uns das ja etwas genauer, ich lerne gerne hinzu.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Börsengehandelter_Fonds

___
PS: Der längere Abschnitt ...
"Im Creation-Prozess werden ETF-Anteile in Blöcken von normalerweise 50.000 Stück geschaffen. Der Authorized Participant (AP) liefert Barmittel oder einen Wertpapierkorb im Wert der zu schaffenden ETF-Anteile an die Investmentgesellschaft. Diese liefert im Gegenzug die Anteile, die der Market Maker nun über die Börse an Investoren veräußern kann.

Eine Besonderheit ist dabei die Möglichkeit, einen Wertpapierkorb zu liefern. Dieser entspricht im einfachsten Fall in seiner Zusammensetzung der Strategie des betreffenden ETF. Beispielsweise kann der Market Maker im Falle eines ETFs, der den STOXX Europe 50-Index nachbilden soll, ein Wertpapierportfolio liefern, das die im Index enthaltenen Aktien gemäß deren Indexgewichten enthält. Diese Vorgehensweise wird als ?creation in kind? (ungefähr: ?Schaffung in derselben Art?) bezeichnet. Werden die neuen Wertpapiere mit Geld bezahlt, spricht man von einer ?cash creation? (englisch, ungefähr: ?Schaffung über Bargeld?)."

Und: "Umgekehrt kann der Authorized Participant ETF-Anteile an die emittierende Investmentgesellschaft zurückgeben, z. B. wenn er eine entsprechende Anzahl am Sekundärmarkt zurückgekauft hat. Er erhält analog zum Creation-Prozess Barmittel oder einen Wertpapierkorb zurück."

 

19.10.19 23:58

1283 Postings, 633 Tage StreuenOtternase

"Anders gesagt: wenn der Index um 10% fällt, dann muss das ja im ETC nachgebildet werden."

Nein, da muss nichts nachgebildet werden. Der ETF fällt einfach weil der darin enthaltene Wert fällt.

Im Korb sind die Aktien des Indexes anteilsmäßig in Stücken. Wenn die DB im Wert sinkt dann hält der ETF weiterhin die selbe Anzahl an Aktien von der DB. Nur sind die halt weniger Wert und wertmäßig sinkt damit der Anteil.

Das ist das wesentliche an ETF. Das es natürlich Feinjustierungen Bedarf und ein ETF ja nicht einfach einen Index immer 100% 1:1 abbilden kann ist eine andere Geschichte die keine Relevanz hat für den Zusammenhang mit der Marktwirkung. Und auch dass es physische und synthetische Abbildungen gibt ändert nichts an dem Wesen der ETF. ETF sind einfach ein Korb in dem Anteilig, gemäß des abzubildenden Indexes, die Aktien drinnen liegen. Und man kauft Anteile von dem Korb statt einzelne Aktien zu kaufen.
 

20.10.19 00:08
1

27774 Postings, 2843 Tage Otternase@Streuen Schon klar ...

... aber exakt dieses hat vor 11 Jahren in der Subprime Krise den globalen Kollaps ausgelöst:

"Und es geht ja gerade darum dass bei einem ETF niemand beurteilen muss welche der Aktien jetzt Perlen sind und welche Mist."

'Und es geht ja gerade darum dass bei einem CDO (Collateralized Debt Obligations) niemand beurteilen muss welche der Immobilien jetzt Perlen sind und welche Mist.'

Die wurden dann immer wieder neu verpackt und zusammengestellt, und am Ende waren nur noch unsichere Kreditnehmer in den Wertpapieren versteckt, und das System kollabierte.

Nun ist ein Börsenindex nicht beliebig veränderbar, schon klar, und er soll grundsätzlich 1:1 nachgebildet werden, so dass das Spiel nicht ganz so einfach sein sollte.

Die für mich alles entscheidende Frage ist, wie genau ETFs mit dem realen Markt gekoppelt sind, also inwieweit die Unternehmen wie Blackrock eben den Aktienmarkt beeinflussen können. Und allein durch das hohe ETF Volumen gibt man einigen Marktteilnehmern besondere Große Macht in die Hand, und mir fehlt der Glaube, dass diese ihre Macht nicht an den Märkten für eigenen Profit ausnutzen. Wer dadurch das Nachsehen hat, sagt mir mein Bauchgefühl.

Muss mir das mal genauer ansehen, wie ich gesehen habe, dürfte spätestens über den der Prozess für die Schaffung und Auflösung von ETfs ein Einwirken auf die realen Aktienkurse stattfinden.

Entweder gibt es eine Kopplung zu real hinterlegten Aktien, oder es gibt keine. Meinem Verständnis nach gibt es eine. Und damit dürften, je nach Creation und Redemption Modus, Aktien auf dem Markt landen - und je nach Modus zu großen oder größeren Bewegungen führen.

Wenn bei großen Schwankungen der Indizes (-10% beispielsweise) große Aktienpakete durch Redemption frei werden, dann dürften diese den Verkaufsdruck verstärken.


Wie gesagt: vielleicht verstehe ich das auch falsch, aber ich habe mir eine Grundskepsis von solchen vermeintlich 'sicheren' Anlageformen angewöhnt, und wie sicher diese sind, das erkennt man oft genug beim näheren hinsehen.

Oder eben, wenn es crasht.

Ergo: was genau passiert, wenn sich der Index innerhalb von kurzer Zeit 10% nach unten bewegt, oder gar 20%, wie wird das Sondervermögen angepasst, wer trägt das Risiko, und wie groß ist das maximale Risiko?

Und ja, schon klar, wer die Zielgruppe ist. Anleger, die wenig Ahnung haben, und die sich damit nicht beschäftigen wollen. Aber die sind immer (!) diejenigen, die am Ende draufzahlen, wenn etwas schiefgeht.

Und solche Konzerne wie Blackrock, die sich grundsätzlich jenseits jeglicher Kontrolle bewegen, und die ihre eigene Agenda haben, denen vertraue ich nicht für einen Fünfer.

___
"- Die Zusammensetzung des Sondervermögens wird einmal täglich veröffentlicht.[4]
- Während bei normalen Investmentfonds nur einmal täglich der Nettoinventarwert (Net Asset Value, NAV) des Sondervermögens veröffentlicht wird, ermittelt und veröffentlicht der Emittent von ETF während des Handelstages fortlaufend einen indikativen Nettoinventarwert (iNAV).
- Für die Schaffung neuer und die Auflösung bestehender ETF-Anteile gibt es spezielle Prozesse, Creation bzw. Redemption (siehe unten)."

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Börsengehandelter_Fonds  

20.10.19 00:13
1

27774 Postings, 2843 Tage OtternaseLetzter Punkt: Preisfindung


"Es bezweifelt ja niemand dass ein ETF nicht zur Preisfindung beiträgt. Deswegen sollten ETF auch nie 100% des Marktes ausmachen und werden es auch nie."

Es genügt bereits, wenn ein größerer Prozentsatz des Marktes in ETFs stecken würde, um die Preisfindung zu beeinflussen. Schon deswegen, weil immer nur ein kleiner Prozentsatz der existierenden Aktien gehandelt wird, also verfügbar ist.

Und: "Und es geht ja gerade darum dass bei einem ETF niemand beurteilen muss welche der Aktien jetzt Perlen sind und welche Mist. Ich fasse die DB auch nicht an. Einfach weil sie mir unsympathisch ist."

Wenn Du einen DAX nachbildenden ETF kaufst, dann investierst Du eben auch in Aktien der Deutschen Bank. Oder in Rheinmetall, oder in Pharma oder Energiewerte. Obwohl Du das sonst nie machen würdest.

Für mich ist das definitiv nix. Und ich bin auch sicher dass man mit etwas Interesse und einer Fokussierung auf Branchen, die man selber versteht, die Performance von ETFs gut zu überbieten ist.

Aber na ja, wen Aktien nicht interessieren ...  

20.10.19 00:33
3

27774 Postings, 2843 Tage OtternaseZu 26209


Im Creation Prozess, entsprechend Redemption, werden ETFs auch durch Barmittel geschaffen, und ich nehme mal an, dass mit diesen Barmitteln Aktien am Markt eingekauft oder verkauft werden?

"Der Authorized Participant (AP) liefert Barmittel oder einen Wertpapierkorb im Wert der zu schaffenden ETF-Anteile an die Investmentgesellschaft."

Was meinst Du mit: "Und auch dass es physische und synthetische Abbildungen gibt ändert nichts an dem Wesen der ETF."?

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/...nken-14048444.html

Er hält es für ausgeschlossen, aber was, wenn er irrt? Das Volumen von ETFs ist ja enorm gestiegen, und wo liegt die kritische Masse? Der Teufel steckt bei ETFs im Detail: für mich klingt das nach 'Reise nach Jerusalem' ...

"Dass sich Indexfonds-Anteile einmal gar nicht mehr verkaufen lassen, weil das zum Beispiel bei einem Börsencrash sehr viele Anleger gleichzeitig machen wollen, hält Simon Klein von der Deutschen Asset Management, für ausgeschlossen. Schließlich bildeten die ETF trotz ihres starken Wachstums der vergangenen Jahre immer noch eine Nische im gesamten Fondsmarkt ? sie haben ihm zufolge nur einen Marktanteil von 3 Prozent. Im Anleihemarkt lägen sogar nur 0,3 Prozent des gesamten Volumens in ETF. Selbst wenn alle ETF-Anleger gleichzeitig verkaufen wollten, sollte es seiner Ansicht nach keine Schwierigkeiten geben."

Quelle Chart: wikipedia.de
https://de.m.wikipedia.org/wiki/...nds#/media/Datei%3AETF-Volumen.png

 
Angehängte Grafik:
14099491-a9b6-450b-8533-53336c6d4d6f.png (verkleinert auf 38%) vergrößern
14099491-a9b6-450b-8533-53336c6d4d6f.png

20.10.19 00:39
3

27774 Postings, 2843 Tage OtternaseAbsolut letzter Satz ... :-)

... zum Thema es genügt, wenn 10% gleichzeitig verkaufen wollen:

Würden 10% der Apple Aktionäre innerhalb kurzer Zeit ihre Aktien abstoßen, dürfte der Kurs massiv nach unten gehen - und zwar deswegen, weil nur ein kleiner Teil der verfügbaren Aktien gehandelt wird:

Annahme frei handelbar bei 30% der Aktien, bedeutet 'nur 10%' dann, dass 33% der handelbaren Apple Aktien kurzzeitig auf den Markt kommen - was das für den Aktienkurs bedeutet, kann man sich ausdenken.*

Nix gut.


Gute Nacht. :-)
__
* Der Flash Crash 2010 hat ja exakt ein Überangebot 'vorgetäuscht', der Kurs sackte innerhalb von Minuten in den Keller. Weil eben nicht ausreichend Käufer bereitstanden diese Schnäppchen einzusammeln.  

20.10.19 00:54
4

6463 Postings, 1553 Tage ubsb55Streuen

"ubsb55 Es gibt Dinge die ich glaube, z.B. dass die Story von Tesla auf geht und die Aktie eine rostige Zukunft hat."

Na, da sind wir ja mal einer Meinung.  

20.10.19 11:07
1

1283 Postings, 633 Tage Streueneine rostige Zukunft

Das hatte ich ja tatsächlich geschrieben :-)  

20.10.19 11:13
1

1283 Postings, 633 Tage StreuenFragen die niemand beantworten will

Bringen wir es mal auf den Punkt.

1) Wenn wir den Verkehr auf Batterien umstellen brauchen wir 20% mehr Strom. Wenn wir ihn auf BZ umstellen brauchen wir jedoch 60% mehr Strom als heute. Wo soll diese zusätzliche riesige Energie-Menge für die BZ herkommen? Angeblich kostenloser "Abfallstrom" der EE, aber in der Menge? Durch noch mehr Windräder als wir für 100% EE eh schon brauchen? Auf absehbare Zeit völlig illusorisch! Zumal die BZ auch sonst noch jede Menge Nachteile (teure Infrastruktur, teure Logistik, teure und seltene Rohstoffe, wartungsanfällig, anhaltende Abhängigkeit von Tankstellen) hat, aber keine nennenswerten Vorteile mehr.

2) Leerverkäufer bringen Aktien zusätzlich an die Börse die sonst einfach passiv im Depot liegen würden. Diese zusätzlichen Aktien (bei Tesla teilweise über 40 Millionen Stück) drücken auf den Preis! Wie kann man das leugnen? Das sind die banalsten Regeln von Angebot und Nachfrage. Dazu kommt dass das ein massives Motiv ist für die massiven FUD und Lügenkampagnen gegen Tesla. Ja, die LV handeln nur temporär. Aber für die aktuelle Situation spielt es eben keine Rolle dass die die Aktien irgendwann wieder vom Markt zurück kaufen müssen. Denn die Leerverkaufsquote bei Tesla hält sich ja seit langem konstant im Bereich >> 20 Millionen Stück.

3) Amerikanische Broker haben in ihren AGB die Klausel dass sie Aktien aus den Depots ihrer Kunden an LV verleihen können, ohne dass der Eigentümer etwas davon weiß. Damit kann es dazu kommen dass eine Aktie gleichzeitig zwei voll berechtigte Eigentümer haben und die Anzahl der Eigentümer die Anzahl der ausgegebenen Aktien übersteigt. Das ist nun mal ein Fakt. Egal ob es in Deutschland anders ist oder manche es nicht verstehen wollen oder sich nicht vorstellen können. Warum wird das trotz Quellen nicht akzeptiert?

4) ETF sind ein rein passives Element. Weder Fonds-Manager noch Aladin beeinflussen die Käufe oder Verkäufe. Sondern nur die Käufer der ETF-Anteile. Warum sollten Investoren bei ETF leichter zu Panikverkäufen neigen als Kunden herkömmlicher Fonds oder Trader die direkt an der Börse unterwegs sind? "wenn 10% gleichzeitig verkaufen wollen" ist keine Sondersituation von ETF.  

20.10.19 11:22
3

1283 Postings, 633 Tage StreuenOtternase

"Für mich ist das definitiv nix."

Für mich ja auch nicht. Trotzdem sind ETF das Beste was man jemandem empfehlen kann wenn er Geld längerfristig anlegen will. Das Risiko bei Einzelwerten ist nun mal größer als bei einem gestreuten Investment, ohne dass es der Rendite zu Gute kommt. Da müsstest du schon daran glauben dass du schlauer bist als der Markt.

Der DAX ist dabei als Index nicht gerade ein leuchtend gutes Beispiel sondern aufgrund von Bankenkrise und fossiler Autoindustrie ein besonders negatives Beispiel.

Rheinmetall ist nicht im DAX, nur im MDAX. Trotzdem würde ich lieber einen MDAX-ETF nehmen.

Wer Probleme mit Rheinmetall hat der muss eben einen zu ihm passenden Index auswählen. Es gibt von veganen über pazifistische Indizes für jede Religion und Weltanschauung was passendes.  

20.10.19 11:38
3

6463 Postings, 1553 Tage ubsb55Streuen

Dann werd ich es mal ganz einfach versuchen. ETFs gibt es inzwischn bald mehr als Einzelaktien. Auch ETFs muss man sorgfältig auswählen, was inzwischen schwieriger ist, als z.B. 10 gute Einzeltitel.
Ein ETF ist das Körbchen mit den Eiern. Wenn da von z.B. 100 Stk. 10 Stk faul werden, werden die faulen nicht rausgenommen, sondern es werden
einfach 10% der Eier ausgelehrt, also 9 gute und ein schlechtes.  

20.10.19 14:05
3

1283 Postings, 633 Tage Streuenubsb55

Alles kein Widerspruch und erklärt nicht die Behauptung ETF würden das Risiko eines Crashs verstärken.

Mit ETF kann man halt mit 25 Euro im Monat gebührenfrei schön streuen. Mit Einzelaktien geht das nicht.

Für mich bieten ETF auch keinen Mehrwert da ich mich mit Aktien auskenne und über genügend Kapital verüge. Mit der Verteufelung der ETF fällt du aber genauso auf FUD rein wie bei den Tesla-Aktien.

Wenn du jetzt auch bald ein Elekrtoauto fährst dann wirst du bald verstehen wie seltsam es sich anfühlt an eine fossile Tankstelle fahren zu müssen mit einer Kiste bei der hinten tödliche Abgase herauskommen und die knattert und vibriert und vorne keinen Frunk hat :-)

Und bei Elektroautos ist Tesla halt weltweit noch mit großem Abstand führend.  

20.10.19 14:41
2

27774 Postings, 2843 Tage Otternase@Streuen Nicht akzeptiert ...

... weil es einfach falsch ist: "Damit kann es dazu kommen dass eine Aktie gleichzeitig zwei voll berechtigte Eigentümer haben und die Anzahl der Eigentümer die Anzahl der ausgegebenen Aktien übersteigt. Das ist nun mal ein Fakt."

Noch einmal: Beim Verleiher sind im Depot einfach nur 'Verpflichtungen' die aus dem Depot verliehenen Aktien aus seinem Aktienpool (über alle Depot Inhaber), oder eben worst case wieder zu beschaffen.

Der Depot Besitzer denkt, er hätte darin weiterhin Aktien, das wird ihm auch so in seinem Depot angezeigt - sie liegen aber nicht in seinem Depot. Das stört ihn aber nicht weiter, weil er es einerseits nicht weiß, und weil andererseits durch rechtliche Regelungen der Broker verpflichtet ist sofort die Aktien bereitzustellen, sobald der Depot Besitzer diese seinerseits nutzen, z.B. verleihen oder verschenken oder verkaufen will. Die eigentlichen Aktien hat jemand anderer bereits vom Leerverkäufer gekauft.

Und da liegen die Aktien seit dem Kauf. Es sei denn, dessen Broker/Depot Verwalter hat diese ebenfalls verliehen. ;-)

Richtig ist hingegen, dass durch Leerverkäufe den Verkaufsdruck erhöhen, einfach weil eben Aktien, die sonst in Depots liegen würden, auf den Markt geworfen werden. Das war nie strittig.

Das sind aber weder 'neue Aktien' noch sind sie 'doppelte Aktien', es gibt dadurch keine 'voll berechtigten Aktien'** und es sind auch keine Aktien 'zeitgleich in zwei Depots'. Selbst wenn sie beim Broker noch im Depot auftauchen - sie wurden verliehen, und sind ab danicht mehr im Depot des Broker Kunden. Deswegen gibt es auch keine wundersame Vermehrung an Aktien - ganz im Gegensatz zu Geld, was Banken beliebig selber schöpfen können.*

Man kann mich ja nun wieder sperren, gerne auch dauerhaft, aber wenn etwas falsch ist, dann nehme auch ich mir heraus das öffentlich zu korrigieren. Hier geht es schließlich nicht ums Rechthaben, sondern um Informationsaustausch.

Dass der Thread-Owner sich seinerseits das Recht auf's Rechthaben herausnehmen kann, und dann das letzte Wort hat, mag sein. Dadurch wird Falsches aber nicht richtig.

__
* Ein sehr kompliziertes Thema, absolut nicht trivial, und das man deswegen besser nicht als Beispiel nehmen sollte, was aber in der Diskussion getan wurde - daher meine Anmerkung.

** Der neue Aktienbesitzer hat die vollen Rechte, der Broker muss bei einer Ausübung des Stimmrechts worst case entsprechend viele Aktien hinzukaufen, um das Stimmrecht auf der Aktionärsversammlung abzubilden, meistens nimmt ein großer Teil sein Stimmrecht nicht wahr, weswegen er das eher selten wird tun müssen. Aber bei wichtigen Entscheidungen, z.B. KEs, kann das für Stress sorgen.

Und für die Dividende erhält der Broker vom Leerverkäufer einen entsprechend der Dividende hohen Ausgleich, den der Broker an seinen Depot Besitzer weiterreicht.

Solange dieser seine Aktie sofort zur Verfügung har, und seine Dividende erhält und sein Stimmrecht ausüben kann, ist es ihm egal, was der Broker treibt - in den USA.

Mir persönlich würde das stinken, weil ich eben kein Derivate Freund bin, und erst recht keine Leerverkäufe mit meinen Aktien akzeptieren würde, weil das destruktive Spekulationsformen sind.  

20.10.19 14:55
1

27774 Postings, 2843 Tage OtternasePS: Ich konkretisiere ...


Im Abschnitt ** unten ändere ich das mal zu:

"Der neue Aktienbesitzer hat die vollen Rechte. Der Broker muss bei einer Ausübung des Stimmrechts durch seinen Kunden/Depot Besitzer (dessen Aktien verliehen wurden) worst case entsprechend viele Aktien am Markt hinzukaufen, ..."

Ist eindeutiger.

Und wenn ich schon dabei bin: im zweiten Absatz ergänze ich um ein 'am Markt'

"Noch einmal: Beim Verleiher sind im Depot einfach nur 'Verpflichtungen' die aus dem Depot verliehenen Aktien aus seinem Aktienpool (über alle Depot Inhaber), oder eben worst case wieder AM MARKT zu beschaffen."

Sprich: dem Depotbesitzer werden die verliehenen Aktien angezeigt, sie sind aber nicht mehr da. Der Broker verlässt sich darauf, dass er bei Bedarf - aus dem Bestand des aus allen bei ihm hinterlegten Aktien Depots gebildeten Aktien Pool - die vom einzelnen Depot Besitzer benötigten Aktien bereitstellen kann.

Sprich: Aktionär will verkaufen, verleihen, verschenken -> Aktien werden aus dem Pool von Depot Besitzer/Kunden xyz genommen, und werden verkauft, verliehen, verschenkt => der Broker 'schuldet' nun dem Depot Besitzer/Kunden xyz diese Aktien, der Pool ist etwas kleiner.

Es ist eigentlich einfach, wenn man akzeptiert, dass der Broker einen großen Pool an Aktien verwaltet, und die Aktien nach belieben in den Depots hin und her schieben, verleihen oder was auch immer mit ihnen machen kann - SOLANGE er bei Bedarf entsprechend der Gesamtzahl an Aktien alle enthaltenen Aktien auch liefern kann.  

20.10.19 15:47
2

27774 Postings, 2843 Tage Otternase@Streuen Zu ETFs ...

... würde ich Deine Frage ganz einfach beantworten:

Weil ETF Investierte (ist ja die Zielgruppe) zumeist wenig Interesse an Börsen haben, und dadurch stärker zu Panik Reaktionen neigen - schmiert die Börse ab, folgen sie der Herde.

Denn, was eben oftmals bei der Betrachtung der ETF Bilanz unterschlagen wird, sie müssen oft genug auch Zeiten aussitzen, in denen ihr ETF in den Miesen ist, entsprechend den Börsen, und da dann die Nerven zu bewahren, ist für Informierte / interessierte Anleger schon schwer genug - wenn der ETF aber erst mal mit 10-15% in den Miesen ist, fällt es den meisten schwer stillzuhalten.

Hier eine kritische Analyse eines FAZ Jubelartikels zu ETFs, und da hilft es wenig, wenn am Ende des FAZ Artikels warnende Worte auftauchen, es ist ein Jubelartikel.

https://www.covacoro.de/2016/10/31/wunder-kommen-und-vergehen/

Man sieht darin, dass man mitunter Phasen länger ein Jahr mit Miesen von 10-15% aussitzen muss, in der Hoffnung, dass man nicht auf das falsche ETF Pferd gesetzt hat.

Wer dann verkauft, der hat eben keine durchschnittlich 5% Plus realisiert, sondern, je nach Einstiegspunkt worst case Miese gemacht.

Die Analyse ist lesenswert.

Ebenfalls lesenswert ist ein anderer Artikel der FAZ:

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/...hler-14524976.html

Zeigt er doch, dass viele ETV Käufer gar nicht wissen, wie man mit ETFs umgehen sollte. Sondern damit ebenso umgehen wir mit Aktien - häufiger kaufen, verkaufen etc. und spekulieren.

Also: einen möglichst breit aufgestellten ETF kaufen, und dann lange liegen lassen.

Wer dann aber mit ETFs so umgeht wie mit Aktien, der läuft Gefahr (siehe Analyse oben) sich zu verspekulieren. Und dann macht man sehr schnell Miese.

Und reagiert panisch, wenn der Markt volatil ist.


___
Aus dem FAZ Artikel:

"Das erschreckende Resultat: Mit ihren Indexfonds erzielten die Anleger Verluste in Höhe von minus 0,55 Prozent im Jahr, während das Gesamtdepot 2,74 Prozent zulegte. ...

Daraus sollte man nicht folgern, dass Indexfonds die schlechteren Produkte sind. Nein, die Ursache für das schlechte Abschneiden liegt darin, dass die Anleger die ETF falsch einsetzen. Idealerweise sollten sie einen Fonds auf einen der großen Indizes kaufen und nicht auf kleine Spezialindizes setzen. Also lieber den C-Dax für deutsche Aktien, den europäischen Stoxx 600, den MSCI Welt oder den amerikanischen S&P 500 kaufen als den ETF auf europäische Energieaktien oder den Aktienmarkt von Vietnam (das gibt es wirklich!). Und sie sollten die Fonds viele Jahre im Depot liegen lassen.

Anleger versuchen, wild zu zocken

Doch die Anleger machen oft das Gegenteil. Sie kaufen tatsächlich häufig kleine Indizes, die Spezialthemen abdecken. Diese ETF bergen höhere Risiken, weil sie nur wenige Aktien umfassen und nicht verschiedene Branchen und Länder mischen. Der MSCI Welt als Gegenstück umfasst hingegen mehr als 1000 Aktien verschiedenster Sektoren aus den wichtigsten Industrieländern der Erde. Die Studie ergab, dass die Anleger eine Rendite von 4,02 Prozent im Jahr erzielt hätten, wenn sie größere Indizes gewählt hätten."

"Der zweite große Fehler liegt im Anlageverhalten. Obwohl Indexfonds am besten langfristig eingesetzt werden, versuchen die Anleger, wild zu zocken. Sie kaufen und verkaufen Indexfonds mehrmals im Jahr und versuchen, damit eine höhere Rendite zu erzielen, als wenn sie die Fonds einfach unangetastet gelassen hätten. Market Timing nennen das die Experten."

Sie betrachten also ETFs wie Aktien und versuchen ihr ETF Depot aktiv zu managen, um den Markt oder Gesamtindex zu schlagen.*

Und das will eben gelernt sein, und gelingt auf Dauer kaum jemandem.

Und die Transaktionskosten können dann sehr schnell jegliche Rendite wegfressen, je häufiger man an volatilen Tagen ETFs kauft/verkauft, siehe unten.

Daher: ja, möglichst breit gestreute ETFs kaufen und lange Zeit liegen lassen ist eine Strategie für Kleinanleger. Sie sollten dann aber nicht der Versuchung erliegen, und

Sie müssen eben wissen, was passiert. Aber jede Wette: sie wissen es nicht.

===> Und um den Bogen zu schließen: jede Wette, insbesondere die ETF Käufer werden bei einem 10% oder 20% Rutsch eines Index als erste panisch und verkaufen dann, wenn es sie am meisten kostet, wenn es volatil ist, und gerade sie können mit temporären Verluste eher nicht umgehen.

Weil sie nicht nur nicht wissen, wie ETFs funktionieren, sondern auch nicht wissen, wie sie damit umgehen müssen. Und die Banken / Broker, die werden es ihnen nicht erklären. Die wollen ja nur ihr Bestes.

Für die ETF Emittenten sind das dann sehr schöne Sondergewinne.

__
* Dazu verführt, dass die Gebühren verhältnismäßig niedrig sind. Aber wie auf der selben Webseite der Blogger beschrieben hat, ist das mitunter in volatilen Zeiten ein Trugschluss.

Siehe dazu folgenden Artikel von Jason Zweig, der diesen Artikel für das WSJ schrieb:

"Market prices exceeded net asset values by an average of 0.18% among precious-metal funds, 0.29% in short-term bond funds, 0.31% in corporate, high-yield and emerging-market bond funds, and up to 0.37% in foreign funds investing in small stocks. At individual funds they can be much wider.
?I was surprised both by how large and how common these differences are,? says Mr. Petajisto. Even if you trade only a few times a year, ?your ETF portfolio could easily be costing you 1% or 2% and you might not even know it.?"

"Avoid volatile days, says Mr. Petajisto, when premiums and discounts can shoot from fractions of a percentage point to five percent or more."

Das Problem entsteht daraus, dass an volatilen Tagen große Spreads entstehen, die der Bewertung des ETFs vorauseilen, und entweder deutlich höhere Marktpreise für den ETF bedeuten (Premiums), oder eben deutlich niedrigere Marktpreise für den ETF bedeuten (Discounts).

"When enthusiasm pushes an ETF?s share price above the value of its holdings, that?s called a premium; when the fund?s shares trade for less than its underlying assets are worth, that?s a discount."

Und: https://jasonzweig.com/the-expensive-ingredient-of-cheap-etfs/  

20.10.19 15:55
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27774 Postings, 2843 Tage OtternasePS: Oops ..

"Man sieht darin, dass man mitunter Phasen länger ein Jahr mit Miesen von 10-15% aussitzen muss, in der Hoffnung, dass man nicht auf das falsche ETF Pferd gesetzt hat."

Wenn es tatsächlich zu einem größeren Crash kommen sollte, es gibt ja immer solche Auguren, die das erkennen zu glauben scheinen, dann kann das nicht nur ein Jahr, sondern auch deutlich länger dauern.

Und ich glaube nicht, dass ein Kleinanleger, der mit Börse wenig zu tun hat, die mentale Kraft aufbringt, um 20-30% Indexrückgang über zwei, drei Jahre auszusitzen. Und die haben im Hinterkopf, dass der Index über die Jahre steigt - man also 'sicher' Gewinn machen würde.

Und dann schauen sie auf ihren ETF, und er ist 20-30% in den Miese ? Was sie dann wohl machen?

Das mit dem 'ein Jahr mit Miesen von 10-15%' bezog sich auf die Analyse im Link.

Whatever, hatte mich interessiert, deswegen habe ich mir das genauer angesehen. Meine Meinung habe ich mir nun gebildet.

___
Ja, ja, nicht nur der POTUS Trump wirft mit Superlativen um sich, da traut sich dann schon mal eine kleinere Persönlichkeit ebenfalls was von 'Größter Crash aller Zeiten' zu schwafeln ... ;-)

https://app.handelsblatt.com/video/finanzen/...r-zeiten/25131560.html

Die Begründung empfand ich dann doch sehr an den Haaren herbeigezogen, aber na ja. Es gibt jeden Tag Auguren, die das für 'demnächst' vorhersagen ... in der Hoffnung der nächste Guru zu sein, der es 'wusste'. ;-)

 

20.10.19 17:18
3

15296 Postings, 2532 Tage börsianer1@Otti

Nach Streuens Theorie wohnt ein Wohnungseigentümer in der Wohnung, die er an jemand anderen vermietet hat. Und wenn er nicht dort wohnt, kann er nach Streuen jederzeit in seine von ihm vermietete Wohnung einziehen.

Er rafft einfach nicht den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz.

 

20.10.19 18:29
2

1433 Postings, 541 Tage Flaschengeist@börsi

sollte ein naturwissenschaftlicher Mitarbeiter (O-Ton Streuen) doch eigentlich wissen!

"Er rafft einfach nicht den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz."

Vielleicht sollte man ihm das mit dem Brötchen Kauf am Sonntag beim Bäcker noch einmal darlegen!

Aber Hauptsache in Sachen wie BEV, EE die Klappe ganz groß aufreisen und ständig postulieren was für ein toller Hecht man ist. Wer aber nicht weiß, wie A Leerverkäufe funktionieren, B wie man ETF´s betrachten muss, der ist bei dem Thema wie voran benannt einfach nicht glaubwürdig.

Wir können bei Tesla ja gerne mal über die Struktur in China sprechen.

 

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