AMS OSRAM Thread (Kauft dlg AMS?)

ich gehe davon aus, dass um die unrentable sparte in nordamerika für den verkauf vorzubereiten genau dort ein grösserer betrag abgeschrieben werden musste.

siehe posting #2363 von dlg:
"....Drittens: das DI Geschäft in Nordamerika wurde für max. 88 Mio USD verkauft. Dazu hatte ich ja neulich schon mal geschrieben, das ist vllt 0,7x Umsatz (der Käufer hatte etwas dazu gesagt und 100-150 Mio USD Umsatz angedeutet).
Viertens: hatte Everke nicht erst vor drei Wochen in einem Interview gesagt, dass er keine „Abschreiber“ erwartet? Heute dann eine 182 Mio USD Abschreibung auf Sachanlagen?"


 

wird es einen generellen „August-Rutsch“an den Börsen geben…? Bin selbst schon seit ca. 6 Wochen komplett aus Aktien raus und in Warteposition…es fällt mir aktuell äußerst schwer, den „Markt“ zu lesen/interpretieren…die letzten kleinen Schwächen wurden ja stets wieder schnell kompensiert…  

@mark : absolute Zustimmung. Der Markt ist extrem schlecht lesbar in diesem Jahr. Meiner Ansicht nach ist das die unfassbare „Neugeldmenge“ die wegen einer Alternativmöglichkeit immer wieder in den Markt gepumpt wird und augenblicklich jedes „normale“ Börsenverhalten unterdrückt. Normalerweise wäre der Markt schon längst gekippt nachdem fulminante Zahlen wie z.B bei Apple bei Zahlenverkündigung zu einem Kursrückgang führte.
Ich persönlich kenne so viele Leute die plötzlich mit Aktien handeln, die vorher noch nicht mal im Traum daran dachten dies zu tun.
Wenn es mal scheppern sollte, dann womöglich richtig, da die newbies sicherlich nicht so abgezockt sind auf starke Kursrückgänge zu reagieren.

Asien, speziell China würde ich komplett die Finger lassen. Dort kann man definitiv nicht mehr investieren, weil die chinesische Regierung im Erfolgsfalle eingreift. Die sind ein absolutes no Go mittlerweile. Finger weg ist mein ganz persönlicher Ratschlag. Habe z.B Xiaomi schon längst verkauft und würde nie mehr auch nur einen Cent in etwas chinesisches investieren.  

@mark ergänzend zu China.
Das ist nicht nur bei den großen börsennotierten Unternehmen, sondern sogar bei den kleinen Startups.
Ein guter Freund von mir hat mit chinesischen Freunden ein Startup erfolgreich in China hochgezogen (im Bereich Messtechnik). Da kam dann nach ca. 2 Jahren die chinesische Regierung und hat unmissverständlich klar gemacht, dass sie über 25 % der Anteile der Firma für lausiges Geld haben wollen, weil es sich um wichtige Technologie handeln würde. Da kann sich kein Unternehmer dagegen wehren, sonst machen die dich platt.

Eine unfassbare Enteignungsstrategie dort, siehe auch Alibaba usw.
Finger weg von Unternehmensgründungen und Aktienbeteiligungen in China kann ich da nur empfehlen !  

Warum steigt AMS heute so stark?  

ams steigt nicht, sondern ams bewegt sich symmetrisch in zeitlichen Kursfenstern. Losgelöst von Unternehmensnachrichten!

Wer das herausfindet, kann die Aktie recht bequem traden .. ..  

@herrscher: möglich, aber ich vermute hier eher, dass die positive margenentwicklung von Q3 erst mal verdaut/verstanden werden musste.
Das wird in positivem Umfeld noch weiter hochgehen. Habe eben mal eine Handskizze der Jack‘schen Chart-Analyse gemalt. Ich wollte,dass 18,5 Euro in der nächsten Woche herauskommen und meine Chartkurve entsprechend manipuliert :-))
Also: 18,5 Euro bis Ende nächster Woche und SELBSTVERSTÄNDLICH keinerlei Gewähr für mein Geschwätz, ich bin ja nicht die Allianz ;-)  

@ian: sollen wir bei 300 E verkaufen, oder warten wir noch die 400E ab ?
Mein Finger zuckt schon extrem bei 3,5 Verfachung … normalerweise drücke ich schon immer bei Verzweifachung …  

alles is möglich, ich schließe nix mehr aus  

Ich habe bei 245 verkauft und ärgere mich sehr - war allerdings schon der 3. gute Trade!

Anstatt jetzt noch einmal aufzuspringen, habe ich Valneva (Totimpfstoff vor möglicher Zulassung) den Vorzug gegeben .. ..  

nvax is auch immer noch ein guter impfplay, und dvax laut haussecker.  

Kepler hat von 22 auf 21 Fr. abgestuft, Vontobel belässt das Kursziel bei 26.50, senkt aber der EPS von 0.79 auf 0.78 Fr. für das Jahr 2022.  

Danke für die Info. Bei Vontobels Schätzung reden wir von einem KGV für das nächste Jahr von 23 - das ist nicht allzu billig für einen Wert in dieser Situation und mit diesen Herausforderungen, oder?  

@dlg: 0,78 fr EPS würden einem Gewinn von knapp 203,58 mio FR bedeuten.
Ist das ein Ebit von knapp 300 mio Fr  (oder wäre das höher bei einem 203 mio Fr Gewinn ?) ? Das wären lediglich 330 mio $
Oder werden die Osram-Dividenden noch vom Ebit abgezogen, um auf den Gewinn zu kommen ? Normale Dividenden werden ja nicht abgezogen.

Und würde einer Ebit-Marge (bei 6 Mrs $ Umsatz) von knapp 5,5 % entsprechen.
Ist das nicht sehr viel zu niedrig, oder beachte ich da irgendetwas mit korrigiertes EPS nichtkorrigiertes EPS nicht ? Ich würde schon vermuten, dass man in 2022 mindestens 8 % Ebitmarge hinbekommt, oder ?  

Jack, richtig, die eigene Dividende wird nicht abezogen (sind keine „Kosten“, sondern Gewinnverwendung), die Osram-Dividende muss man abziehen.

Ich habe kein AMS Modell, aber kann die Zahlen von Vontobel in einer Milchmädchen-Rechnung durchaus nachvollziehen, zB bei der folgenden rudimentären Betrachtung:

6000 Mio USD Umsatz
480 Mio USD EBIT bei 8% Annahme (Face-ID Design Out)
./. 50 Mio USD Osram-Dividende
./. 150 Mio Zinskosten
./. 50 Mio Steuern
= ca. 230 Mio USD Nettogewinn
= ca. 0,8 USD EpS bei aufgerundet 280 Mio Aktien

Jetzt kann man an jedem Parameter herumschrauben (USD vs CHF habe ich auch nicht berücksichtigt) und auf einen anderen EpS Wert kommen. Aber völlig unplausibel erscheint mir die Zahl nicht. Ist auch die Frage, ob das adjusted oder unadjusted EpS ist, das uns stksat zugerufen hat.  

danke @dlg für die tolle Übersicht. Das wird einem eigentlich gar nicht so bewusst, wie ätzend sich diese Verschuldung und die Osram-Dividenden auf das KGV auswirken.

Man weiß es zwar irgendwie, aber wenn man die nackten Zahlen dann betrachtet ist das schon hart.
Unter einer Ebit-Marge von 15% ist der ganze Konstrukt ein ziemlicher Schrott …

Allerdings wäre möglicherweise ein Rare-AMS jetzt auch nicht so sehr der Hit. Bei damals glaub  90 mio Aktien anstatt 280 mio wäre zwar das EPS natürlich deutlich höher, aber die Phantasie möglicherweise relativ begrenzt. Da hätte man im nächsten Jahr knapp 1,2  mrd  $ Umsatz bei einer Ebit-marge von 15 % (?) und somit ein Ebit von knapp 180 mio % und somit einen Gewinn von (Schuldzins 25 mio (?), Steuern 20 mio) knapp 135 mio $, also ein EPS von knapp 1,44 $

Im Moment hat die Übernahme folglich zu einer knappen Halbierung des EPS gesorgt.
Trotz face-id designout wäre der AMS Aktionär ungefähr doppelt so reich, wie ohne Übernahme.
Erst bei einer Ebitmarge von 15 % kommt man folglich in die Region einer Rare-AMS und dann ist noch nichts gewonnen.  

Jack, "toll" war die sicherlich nicht, eher mal dahingerotzt. Bin etwas müde, daher nur ganz kurz: die Schulden werden ja getilgt (Anleihen laufen bis 2025?), sprich: der Kostenblock geht zukünftig zurück. Wie ams die Garantie-Dividende berücksichtigt, müsste ich auch noch mal nachlesen (Einmalbelastung bei Zahlung, oder pro rata 'accruals'). Falls ich da eine Doppelzählung drin habe, gerne melden wer will. Dazu waren das willkürlich Annahmen, Du kannst ja schon beim Umsatz starten bzw. mit 12% EBIT-Marge und schon kommt etwas ganz anderes raus. Für Großteile des schweizer Forums sind die 10 Mrd. EUR bei 25% Marge ja schon in Stein gemeißelt, seitdem das jemand in einer Bierlaune als Management-Vision genannt hat.  

barclays, welche die schar der leerverkäufer anführt, hat gerade wieder eine negative einschätzung rausgehauen. aber die begründungen sind doch sehr schwammig: man zweifelt generell an den prognosen, welche ams gemacht hat. kein wort über mögliche synergien durch die grossübernahme von osram, kein wort über wachstumschancen.

der analyst verdient sich sein geld auch sehr einfach; hat der die analyse in der hängematte auf bahamas so nebenbei in das notebook getippt und an einer pina colada genippt?  

@turicum, sorry, ist nicht böse gemeint, aber das ist soo typisches & billiges „behavioural finance“, das Du mit solchen Postings betreibst - das könnte in jedes Anlegerbuch rein. Nur weil der Analyst anderer Meinung ist als Du, beleidigst Du denn bzw. unterstellst schlechte Arbeit.  

Also als erstes gehe ich mal davon aus, dass Du weder den neuesten Bericht von Barclays gelesen hast, noch irgendeinen anderen von Barclays in den letzten beiden Jahren. Stimmt doch, oder? OK, wenn das der Fall ist, wie kannst Du hier darüber schreiben, wie und ob der gut oder schlecht argumentiert?

Und den zweiten Punkt werde ich nie verstehen: nach der Übernahme von Osram sind ca. 90% der Analysten positiv geblieben und es gab nur einen einzigen Analysten, der vor der Aktie gewarnt hat. Dieser Analyst - Andrew Gardiner von Barclays - hat so was von Recht gehabt und wer auf den gehört, AMS verkauft und andere Chip Werte gekauft hat, der hat sich vllt 100-200% Underperformance erspart. Alleine in diesem Jahr ist AMS doch schon wieder ein ca. 30%iger Underperformer.

Wenn ich an Eurer Stelle wäre, würde ich mich doch nicht über den Analysten aufregen, der richtig gelegen hat und der mir Tausende von Euros gebracht hätte wenn ich auf den gehört hätte. Ich würde mich aufregen über die Analysten, die seit Jahren falsch liegen, die Aktie zum Kauf empfehlen und mich Tausende von Euros gekostet hätten.

turicum, daher mal offen gefragt: eine Vontobel zB ist mE seit 70 Euro in der Aktie auf Kaufen, der Kurs steht heute bei 16,50 Euro - während alle anderen Chip-Aktien in der Welt im Kurs explodiert sind. Warum, um Himmels Willen, bist Du nicht sauer auf Vontobel? Freue mich über eine Erklärung, ich will‘s einfach mal verstehen.  

 

ist das auch typisches „behavioural finance“, wenn du mir jetzt unterstellst nicht objektiv zu sein weil meine ansicht eine andere ist als deine?

also erstens hab ich nichts gegen analysen, welcher meiner ansicht widersprechen. im gegenteil, ich lerne gern dazu. an der börse gehts nicht ums rechthaben sondern ums geldverdienen. im vorteil ist, wer eigene fehler zugeben kann - wer stur ist, geht früher oder später pleite.

und zweitens geht es an der börse immer nur um die zukunft, von vergangenen erfolgen kann man sich da nichts kaufen. wer früher falsch oder richtig lag hat nun mal am ende keine bedeutung, es geht darum, wer die jetzt die zukunft besser einschätzt.

drittens, mein beileid, wer bisher mit der aktie geld verloren hat. es kommt halt auch auf den einkaufspreis an, die aktie stand schon mal viel höher aber auch schon deutlich tiefer. ich jedenfalls kann mich beklagen.

nun, ich rege mich einfach öfters über oberflächliche analysen auf. die analysten verdienen anständig genug um was rechtes abzuliefern. mit einem punkt sind wir uns aber auf jedenfall einig, dass vontobel nach der grossübernahme von osram nicht das kursziel auf die absehbaren integrationsschwierigkeiten angepasst hatte und auch nicht auf das teilweise design out beim grosskunden apple, das ist ein versäumnis und wirkt nicht sehr professionell.  

ich ergänze obiges um ein verlorengegangenes nicht: ich jedenfalls kann mich nicht beklagen.

fazit: ich ärgere mich über mangelhafte analysen. du ja offenbar auch dlg, du ärgerst dich über die von vontobel. und natürlich zurecht, bei veränderten umständen muss die kursprognose angepasst werden.

...manchmal habe ich bei analysen das gefühl, dass die verfasser erst das kursziel gemäss ihrer eigenen orientierung festlegen (barclays short, vontobel long) und dann die begründung so zusammenstellen, dass sie dazupasst.

so vieles rund um die börsen wird statistisch erfasst, dass es doch möglich sein müsste einen trackrekord (zu wieviel % sie eintreffen) zu führen, nach analysten und ihren arbeitgebern aufgeschlüsselt. wär doch mal was, oder? dann könnte man sehen, wer seriöse analysen liefert und wer eher nicht.

jeden tag werden wir anleger mit analysen zu den firmen dieser welt überhäuft - und die meisten davon sind einfach nur zeitverschwendung...



 

nach dem granteln über schlechte analysen sollte ich der fairnesshalber auch mal loben:

die ubs (mit der ich beruflich nicht verbunden bin..) hat die letzten jahre einen ganz eigenen, vorsichtig - konservativen analysestil gepflegt. macht nie auf panik, macht nie auf euphorie. und erwähnt fast immer, dass prognosen grundsätzlich mit unsicherheiten behaftet sind. ihre kursziele sind meistens dann im unteren teil der realistischen bandbreite der verschiedenen kursziele. oft werden sie dann von der realität etwas überboten, aber besser so als umgekehrt.

übrigens - zu ams sagt die ubs aktuell: neutral, ziel chf 19.50. grund: man könne die zukünftige entwicklung noch ungenügend einschätzen.

erfrischend ehrlich, die analyse.  

@turicum:
Sämtlichen Analysten kann man etwas positives abgewinnen, wenn man ihre Studien auch zur Verfügung hat. Leider gelingt das auch mir nur in den seltensten Fällen eine solche Analyse zu bekommen. Die daraus entstehenden 2,3 oder 5 Zeiler sind in der Regel nutzlos, weil man die Grundlagen der Abschätzung nicht kennt. Das ist leider meistens deshalb sinnloses Zeugs.
Da kann man ausschließlich nur auf die einem bereits bekannten Analysten schauen, wenn man diese Kurzzeiler bekommt. Gerade Andrew Gardiner lag allerdings sehr oft richtig mit seinen technologischen Abschätzungen.
Allerdings machen auch die einem Bekannten durchaus mal die eine oder andere Fehleinschätzung. Sind ja auch nur Menschen und wenn sie immer richtig liegen würden, dann wären sie nicht mehr Analysten sondern ausschließlich Investoren (so wie @dlg immer sagt, dass er dann schreiben lassen würde :-) )

Wenn man allerdings eine komplette Analyse zur Verfpgung hat, dann kann man damit etwas anfangen. Gewisse Dinge die der Analyst erwartet, kann man dann mit den eigenen Vorstellungen ergänzen. Eine von Gardiner zu AMS hatte ich übrigens mal zur Hand und ich musste feststellen, dass hier extrem sauber gearbeitet wurde. Sämtliche ASP wurden dort verwendet und entsprechend mit den Kosten verrechnet. Allerdings kann natürlich keiner einen design-win oder lost sicher prognostizieren und ein einziger designwin, kann im Bereich AMS -Osram die ganze Geschichte komplett verändern.
Hier immer den Ian fragen, der hat ein riesiges Gespür für potentielle design-wins. ein Analyst meistens eher nicht, weil er sich ausschließlich auf vorhandene Fakten besinnt.  

ergänzend möchte ich noch folgendes anmerken: Die Informationen die ein guter Analyst zur Verfügung hat, sind nicht mit denen zu vergleichen, die wir haben.

Schau Dir nur mal das Beispiel ASP (durchschnittlicher Verkaufspreis)bei z.b. Face-id an. Da wird unter uns Aktionären hin und her überlegt und teilweise um Faktoren danebengegriffen. Ein Analyst holt sich seine gekaufte Abschätzung und rechnet sofort mit den richtigen Werten ...

Die ziehen mit Handgranaten und Schnellfeuerwaffen in den Krieg und wir mit Mistgabeln und Holzknüppeln (sorry für den militärischen Vergleich, mir fiel grad nichts besseres ein)