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K+S wird unterschätzt

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neuester Beitrag: 29.01.20 21:35
eröffnet am: 28.01.14 12:31 von: Salim R. Anzahl Beiträge: 40953
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16.11.19 12:07

2607 Postings, 1204 Tage And123Barracuda

Synergien? Da musste die IR fragen
...

Ich vermute:
Logistiknetzwrrk
Sales Networei
Eibkauf  

16.11.19 12:14
5

218 Postings, 75 Tage Barracuda7And123

Nein, die IR muss ich da nicht fragen. Das weiß ich selbst das dieses Argument nur vorgeschoben ist.
Der CEO ist seinen Stakeholdern verpflichtet. Stakeholder sind Aktionäre, Kunden und Mitarbeiter.
Er kann nicht die Finanzierung des Umbaus und der Altlasten von seinen Aktionären und Kapitalgebern verlangen. Das ist aber genau das was er aktuell tut. Da werden alte Bergwerke in Deutschland aus den Erträgen anderer Geschäftsbereiche finanziert.
Wenn er das will, muss er zu Mutter Theresa gehen oder einen alternativen Plan ausarbeiten. Geld hat hier keiner zu verschenken.
Und genau aus diesem Grund sind hier auch so viele Shortseller. Das Marktumfeld ist schwach. Das Management noch schwächer. Es wird nicht reagiert. Sogar der AR schaut nur zu. Wer soll hier investieren? Man hat doch den Eindruck das man nur verschaukelt wird. Wundert sich da wirklich jemand, warum hier so viele Shortseller sind?
Erinnert mich alles stark an Leoni. Da hat man jahrelang das gleiche gemacht. Jetzt muss es ganz schnell mit dem Verkauf gehen. So ein Management ist eine einzige Katastrophe!  

16.11.19 13:01
6

218 Postings, 75 Tage Barracuda7Was ich zu den Risiken in Deutschland gefunden

habe:

Sigmundshall Produktionseinstellung. Es verbleiben 250 Mitarbeiter und es wird überlegt dort ein Innovationszentrum anzusiedeln. Allein das Gehalt dieser 250 Mitarbeiter dürfte entsprechend der Geschäftsberichtsangaben bei rund 18 Mio Euro liegen. Kosten für den weiteren Betrieb des Standorts, für Rekultivierungsverpflichtungen etc. sind da nicht mal eingerechnet. Diese Verpflichtungen ziehen sich bis weit in das Jahr 2030.

Jährliche Kosten für den Umweltschutz rund 225 Mio Euro.

Zukünftige Risikofaktoren:
- Haldenmanagement
- Weitere Minenschließungen

Woher soll das Geld für diese ganzen Aufwände kommen. Richtig, von den Ertragsbringern. So kann und darf es aber nicht laufen!
Wenn die Politik hier eine weitere Kaliförderung will, soll sie selbst in die neue, alte K+S einsteigen und sich zu großen Teilen an den Rückbaukosten und auch den Aufwänden beteiligen. Aus rein betriebswirtschaftlicher Sicht ist es völlig verrückt dort noch Geld zu investieren. Sicherlich fallen aktuell noch Erträge ab. Langfristig werden diese aber durch die entstehenden Kosten, die zu abfindenden Mitarbeiter mehr als nur kompensiert.

Ich denke damit ist klar, warum ein Spin-Off wichtig ist/wäre. Allein für Morton Salt zahlte K+S 1.7 Mrd USD. Der gesamte Bereich ist sehr stabil und liefert nicht nur ein gutes EBITDA, sondern auch ein gutes EBIT und letztendlich einen guten Gewinn. Das ist der große Unterschied zu dem Kalibereich in Deutschland. Da ist lediglich das EBITDA gut. Die Aufwände und Abschreibungen fressen dann aber wieder alles auf. Daher ist es ja auch so verrückt ständig nur über das EBITDA zu reden oder gleich sein Gehalt und den Erfolg der Firma daran zu bemessen. Man muss das nur tun, wenn man die wesentlichen Dinge unter den Tisch fallen lassen möchte.  

16.11.19 13:27

114 Postings, 409 Tage kaohneesBarracuda 7

.. in welcher Größenordnung würdest du die komplette Salzsparte aktuell beziffern. ??  

16.11.19 13:58

218 Postings, 75 Tage Barracuda7kaohnees

Der Salzbereich macht gut 1,8 Mrd. Umsatz. Erwirtschaftet ein EBITDA von rund 300 Mio. Ein EBIT 1 von rund 200 Mio. Die Zinszahlungen sind nun stark verfälscht, da eine hohe Schuldenlast auf dem Konzern lastet. Die berücksichtige ich mal nicht, da man bei einem Spinoff sowieso eine Refinanzierung vornehmen müsste.
Das 10 fache des EBITs darfst aber gut rechnen. Salz wäre in meinen Augen mindestens 2 Mrd. wert. Bethune hab ich nie durchkalkuliert.
Aber diese ganzen theoretischen Kalkulationen nützen einem nichts, wenn andere Bereiche die Gewinne schlucken und vor allem sehr hohe Risiken warten. Dann gibt es für alles einen schönen Discount. Das ist auch genau das was K+S Aktionäre sehen.

Warum Salz auch lange nicht diese Aufwände hat wie Kali zeigt sich beim Vergleich von Salz zu Kali.
Der Kalibereich machte 2018 rund 2 Mrd. Umsatz. Das EBITDA lag bei 360 Mio Euro. Aber jetzt kommts: Das EBIT 1 lag hier bei 70 Mio Euro. Der Anstieg des EBITDA von 2017 auf 2018 wurde mit fast 34% angegeben. Das EBIT 1 sank aber um fast 15%. Daher kritisiere ich auch immer, dass das Management immer nur von EBITDA redet. Letztendlich interessiert jeden Investor wie hoch das EBIT 1 ist und dann eben noch die Zinszahlungen.
Hinzu kommen die oben erwähnten Risiken und auch die Kosten die die nächsten x Jahre bzw. Jahrzehnte zu tragen sind.

Jeder kann sich ausrechnen, wieviel Euro am Schluss von den mikrigen 70 Mio EBIT 1 im Kaligeschäft nach Abzug entsprechender Zinszahlungen und Steuern noch bleiben und dies mal ins Verhältnis zu den Kosten zu setzen, die allein für Sigmundshall anfallen bzw. jene, die für weitere Standortschließungen aufgewendet werden müssen. Der ganze Bereich ist ein einziger Sanierungsfall. Das wird aber nicht angegangen. Nein das finanziert man dann zu gegebener Zeit mit der Salzsparte und Bethunde quer.
 

16.11.19 14:14

218 Postings, 75 Tage Barracuda7Und was

mich hier bei einer Analyse am meisten nervt sind diese "s...." Quartalsberichte. Nirgends weißt man für die Geschäftsberichte ein EBIT1 aus. Erst zum Schluss, wenn alles zusammengewürfelt ist. Das EBIT1 muss man sich selbst ausrechnen, weil überall nur von EBITDA die Rede ist. Es ist wirklich zum davonlaufen!
Ich fürchte hier wird nicht mal ein aktivistischer Investor kaufen, da der denkt die sind von allen guten Geistern verlassen.

Guckt euch mal andere Geschäftsberichte an. Continental hat z.B. auch mehrere Sparten. Da sind die Verbindlichkeiten jeder Sparte, der Umsatz, das EBITDA UND auch das EBIT die EPS sauber ausgewiesen. Nachvollziehbar eben. Nur hier ist das alles kaum zu glauben.

Ich hab mir echt aufgrund des Kursniveaus (nicht Verlaufs) überlegt hier einzusteigen. Aber nachdem ich die Zahlen und auch die Berichte gesichtet habe, konnte ich nur noch die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Es ist kaum zu glauben!

Wieviel EBIT1 und EPS erzielte der Kalibereich nach 9M 2019? Wer ist so fleissig und rechnet es mal für alle hier sauber nach?  In den Zahlen findet man alles mögliche, von America über Europa bis Gott weiß was und am Ende kommt dann ein Ebit und EPS raus. Eine saubere Beurteilung nach Geschäftssegmenten ist so überhaupt nicht möglich. Wer glaubt das sowas Standard ist soll sich mal andere Firmen mit Segmenten, wie z.B. Continental ansehen.  

16.11.19 14:15

218 Postings, 75 Tage Barracuda7Geschäftsberichte = Geschäftsbereiche!

16.11.19 14:18
1

4284 Postings, 3971 Tage DiskussionskulturBarracuda

Ich bezweifle, dass sie sich eine harte Sanierung leisten können. Die kostet erstmal. Und wenn, wie Du schreibst, obendrein der Rest per Spin-off weg ist, dann kriegst Du außer dem Staat doch überhaupt niemanden mehr, oder?  

16.11.19 14:20
2

2269 Postings, 4445 Tage DerLaie@ Barracuda7

Willkommen im Club.

Ihre Überlegungen gehen in die richtige Richtung - werden aber hier nichts bewegen.

Vor Jahren, 2015 & 2016 habe ich hier gepostet K+S muss strategisch aktiv werden. Ich wurde dann angepafft wie das den sein soll.

Ich habe dann nachgelegt und einige Überlegungen gepostet:

Abspaltung von Salz, Canada und Deutschland.
Teileverkauf (!) der damals noch gut laufenden Salzsparte (Umsatz 2015 2,0 Mrd, EBITDA fast 400 Mio, EBIT 266 Mio)
=> Schuldenreduktion
Aufteilung Canada und Deutschland in Betriebs- und Betreibergesellschaft, wegen der Risikostreuung und steuerlichen optimalen Ausnutzung der Anlaufverluste; ggf. Kooperationen eingehen

usw...

Das Ergebnis ist hinreichend bekannt, ebenso die Reaktion der damals noch überwiegenden Fangemeinde.
Nee, Barracuda von Gewerkschaftsfunktionären können sie keine strategische Weitsicht verlangen. Da wird bis zum bitteren Ende an alt Bewährtem festgehalten und final dem bösen Markt die Schuld gegeben. Handeln muss man erst, wenn einem das Wasser bis zum Hals steht und der Strohhalm kaum noch ausreicht.

Und wenn man dann an seiner Ansicht festhält, wird man als Interessenvertreter gebrandmarkt. Wobei das noch die harmlose Variante ist.
 

16.11.19 14:20
1

4284 Postings, 3971 Tage DiskussionskulturJa, mit

der Neuorganisation haben sie sich noch tiefer in die Wagenburg zurückgezogen. Mich hat sehr gestört, dass sie über selber definierte Meßlatten (Salz Ebit 1 2020) jetzt den Mantel geworfen haben. Wobei die Motivlage relativ klar ist.  

16.11.19 14:22

2828 Postings, 4297 Tage tommi12@barracuda7

Du bringst die Dinge auf den Punkt. Der Laden ist durch und durch Scheiße. Ein korruptes ahnungsloses Management, der Aufsichtsrat versagt vollständig oder steckt mit unter dieser Decke.  Dass so etwas nicht überlebensfähig ist ist ja wohl glasklar. Aber bis dahin machen die sich alle die Taschen voll, auf unsere Kosten (und auf Kosten der Mitarbeiter). Ich verstehe nicht, warum das keiner merkt und reagiert.  Alle Stakeholder gemeinsam werden von dieser Truppe zum Schafott geführt?  

16.11.19 14:28
1

218 Postings, 75 Tage Barracuda7Letztes Posting zu der Sache:

Nehmt mal den Geschäftsbericht zu Q3/19 in die Hand.

Man redet ja auch immer gern von den Einspareffekten. Alles straffer organisieren.
Fakten aus der Gewinn & Verlustrechnung für die 9 Monate aus 2019.

- Marketing & allgemeine Verwaltungskosten: + 11 Mio auf nun 266 Mio
- Sonstige betrieblichen Erträge: -36 Mio auf nun 91 Mio
- Sonstige betriebliche Aufwendungen: +39 Mio auf nun 166 Mio

Der Zinsaufwand stieg weiter, um 18 Mio auf nun 107 Mio.

Wo sehe ich hier die Straffung der Organisation. Wo sehe ich eine Kostenreduktion?

In Summe hat man im Q3/19 ... 56 Mio Verlust gemacht. Wie kann man da von einem guten Quartal reden? Wenn das gut ist, was ist dann schlecht? Aber stimmt in Q3 ist das EBITDA gestiegen. Das ist sogar wahr :)). Jetzt wisst ihr wenigstens warum der Kapitalmarkt immer mit Abschlägen reagiert, obwohl der Vorstand nur von Zuwächsen beim EBITDA redet.
 

16.11.19 14:36
1

218 Postings, 75 Tage Barracuda7@Disk

"Ich bezweifle, dass sie sich eine harte Sanierung leisten können. Die kostet erstmal. Und wenn, wie Du schreibst, obendrein der Rest per Spin-off weg ist, dann kriegst Du außer dem Staat doch überhaupt niemanden mehr, oder?"

Ich würde den Staat hier auch in die Pflicht nehmen. Wenn er will, dass Europa eine eigene Kalifertigung vorweisen kann, muss er halt dafür sorgen und sich am Unternehmen zu einem großen Teil beteiligen. Den Joker hätte man schon vor Jahren spielen müssen und die vorzeitige Schließung vieler Standorte ankündigen sollen. Die Politik wird nur auf Basis von Druck aktiv.

Stattdessen hat man damit Leute beauftragt, die überhaupt keine Erfahrung mit einer Restrukturierung haben und nur bisschen vor sich hin "wursteln".  

16.11.19 14:38
2

477 Postings, 834 Tage Zwergnase-11K+S

Es wir alles gut ?...????..
Seitdem "DAI damir":-) nicht mehr im Forum vertreten ist geht's mit der Aktie abwärts.
Auch wenn der langfristige Abwärtstrend seit 10 Jahren intakt ist hatte  man beim richtigen Timing
und etwas Geduld immer die Chance schöne Gewinne zu machen.
Mit der Brechstange geht hier nix.
Die 5 Euro Kursziel wurden vor ca. 2 Jahren schon ausgerufen durch einen DB Analysten.
Da haben alle gelächelt, ich auch, da stand der Kurs bei ca. 18 Euro.
Doch jetzt könnte es Realität werden.
Aber ich bin mir sicher, K+S wird uns alle überraschen wink

 

16.11.19 14:40

3119 Postings, 814 Tage MarketTraderrunter auf ?6,50? nun, bei boerse ist alles drin!

16.11.19 14:40

218 Postings, 75 Tage Barracuda7@tommi

"Ich verstehe nicht, warum das keiner merkt und reagiert"

Weil das selbst aktivistischen Investoren zu heiß ist. Ich habe der IR vor 3 Wochen auch geschrieben, dass ich Ihnen einen aktivistischen Investor wünsche. Er ist der einzige der ihnen noch helfen kann. Da muss erstmal aufgeräumt werden. Aber mittlerweile ist der Head of IR ja auch nicht mehr im Unternehmen. Er wird nun mit jemandem aus dem Controlling nachbesetzt ;). Gut das niemand von extern kommt!  

16.11.19 14:41
1

2269 Postings, 4445 Tage DerLaie@ Barracuda

Sie haben die Probleme erkannt und benannt und gehören zu den wenigen, die das hier auch posten. Aber ich kann Ihnen versichern, auch Sie werden leider noch ruhiger. Spätestens dann, wenn Sie registrieren müssen, dass nur eine Handvoll usern bereit ist, sich der Kritik zu stellen, dies immer die gleichen Kritiker sind und ansonsten das Hauptanliegen der übrigen user darauf bedacht ist, Ihre Beiträge sperren und löschen zu lassen und nimmer müde wird Sie zu diffamieren.

Und da das Management kein Roboter ist, sondern dahinter Menschen stehen, sei ebenfalls abschließend die Frage gestellt, warum hat der CEO  in diesen schwierigen Zeiten für K+S einen CFO ohne jegliche Expertise in einem weltweit tätigem Unternehmen - ganz zu schweigen als CFO -  in sein Team berufen? Darüber sollte man auch mal nachdenken. Es lohnt sich....  

16.11.19 14:45
5

362 Postings, 453 Tage hugo1973Der neue Chef muss sich in Produktion auskennen

K+S braucht einen Chef der sich ausgewiesen mit der Organisation der Produktion auskennt,, so einen Ferdinand Piech. Der Vater von Gabor Steingart, war ja mal Werksleiter bei K+S und so berichtet mir wieder mein Vater, der kannte alles In-und-Auswendig. Bei dem hat jede Entscheidung zu entsprechend mehr Verkaufsware geführt. Der hatte jede Anlage oder Verfahren nach 3 Monaten am laufen. Das was momentan im Vorstand bzw. Geschäftsführung sitzt, kommen aus unwesentlichen Funktionen die eigentlich nur Beiwerk sind. Im Aufsichtsrat sitzt ja auch niemand der ausreichend in der Branche vernetzt ist und einen Arsch in der Hose hat. Es ist nicht der Vorstand alleine. Also Aufsichtsrat schaut euch im Unternehmen um, nach jemand der die Anlagen kennt. Aber genau diese Leute wurden alle von STEINER kaltgestellt und die machen jetzt Dienst nach Vorschrift mit einem innerlichen Streik.

Shaping-weisgottwas und irgendwelche teuren Schnössel von Unternehmensberatungen bringen gar nichts und solange sich auf dieser Ebene nichts ändert, geht das Unternehmen langsam und stetig den Bach hinunter. Bei der nächsten HV muss es knallen, so kann der Aufsichtsrat nicht agieren und auch die BASF sollte mal darlegen, weshalb sie als Verursacher des Problems, immer noch versucht bei K+S im EInfluß zu bleiben.  

16.11.19 14:52
2

218 Postings, 75 Tage Barracuda7hugo1973

Es wird nicht so schnell einen neuen Chef geben. Der Aufsichtsrat hat Lohr und Boeckers dieses Jahr, vorzeitig bis 2025 verlängert. Bis dahin hat es hier ohnehin schon gekracht.  

16.11.19 14:55
2

2269 Postings, 4445 Tage DerLaieNoch ein Wort

zu dem Interview (YouTube).

Ist doch nett, der Vorstandsvorsitzende wird von seinem Mitarbeiter interviewt.

 

16.11.19 15:49
1

9 Postings, 1631 Tage saltist das richtig?

 
Angehängte Grafik:
dividende_grafik.jpg (verkleinert auf 45%) vergrößern
dividende_grafik.jpg

16.11.19 16:34

218 Postings, 75 Tage Barracuda7salt

Ja, bei einem KGV von 18. Fragt sich nur wer das hier bezahlen will. Es gibt auch heute am Markt genug Aktien mit weit weniger Risiken und einem KGV von 10 oder 11.  Siehe Hugo Boss, siehe Continental, siehe BAT, ...
Jetzt weisst du, wie ich mit einem 10er KGV auf die 5 Euro komme. Und mal ehrlich, für mich ist selbst ein 10er KGV noch zu viel. Hier schlummern erhebliche Risiken.  

16.11.19 17:06

2607 Postings, 1204 Tage And123Salt

Hoffe nicht  

16.11.19 17:19
2

218 Postings, 75 Tage Barracuda7EBITDA aktuell bei 650 Mio,

aber bis 2030 steigt es ja bis 3000 Mio laut Shaping 2030. Dafür muss es sich nur ver-vier-komma-sechs fachen. Sicherlich kein Problem. Bei weiterhin 60% D&A und ähnlicher Finanzaufwände winken nach Steuern 750 mio Euro.

Das ist quasi ein 7 mal so hoher Gewinn wie heute. Binnen der nächsten 11 Jahre. Ja das klingt echt realistisch. So kommt man dann mit einem 10er KGV auch auf einen Unternehmenswert von 8 Mrd oder 41,80 Euro. Damit wär dann selbst das Potash Angebot über diesem Wert gewesen ;).

Ich mein jeder weiß, dass dies alles nur Müll ist und null Bezug zur Realität besteht. Aber wenn das Management meint in 2030, fast 5 mal soviel EBITDA zu machen und 7 mal mehr Gewinn nach Steuern zu erwirtschaften als heute, so sollen sie es eben glauben. Sie dürfen sich nur nicht wundern, wenn Investoren dem und allen anderen Aussagen keinen Glauben mehr schenken und die ganze Firma deutlich unter einem 10er KGV bewerten.  

16.11.19 17:40
1

2607 Postings, 1204 Tage And123FK, EPS und SALT Rechnung

Bzgl Kaptialerhöhung und fälligen 825mn? Schulden in 2021
-> es gibt wohl eine syndizierte* Kreditline von bis zu 800mn? (verfügbar bis 2024) und ein commercial paper programm als zusätzliche Liquiditätsquelle) Siehe Folie 55 https://www.kpluss.com/de-de/.pdf/2019/Kompendium_November.pdf

*syndizierte Kreditlinie: machen Banken in einem Konsortium falls das Paket für eine Bank alleine zu groß ist (Meldeschwellen o.ä.) und/oder Klumpenrisiko entstehen könnte

EPS
2014: 1,92
2015: 2,83
2016: 0,68
2017: 0,76
2018: 0,45
2019: ->>>0,2(?)

Unternehmenswert zu EBIT I (EV/EBIT I) x-fach
2014: 9,5
2015: 8,8
2016: 34,6
2017: 30,1
2018: 32,8
2019: ?>>(?)

Im gleichen Zeitraum ist EV/Umsatz fast identisch geblieben und EV/EBITDA hat sich nur verschlechtert und ist nicht komplett abgerauscht wie die Kennzahlen oben. Hier verdienen alle dran nur nicht die EK-Geber

Siehe Seite 26

https://www.kpluss.com/de-de/.pdf/2018/gb2018.pdf

@SALT
Gib in deiner Rechnung mal EPS 1? ein. Wie muss dafür EBITDA sein und wie wäre der Kurs? 18??
;-)  

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