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Tesla - Autos, Laster, Speicher und Solardächer

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neuester Beitrag: 14.10.19 12:49
eröffnet am: 07.09.17 11:26 von: SchöneZukun. Anzahl Beiträge: 26009
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07.09.17 11:26
27

8573 Postings, 1175 Tage SchöneZukunftTesla - Autos, Laster, Speicher und Solardächer

Tesla hat mit den Modellen S3X gezeigt, dass sie phantastische und wettbewerbsfähige Autos bauen können. Zu S3X kommt bald das Y und dann weitere Modelle wie ein Pick-Up-Truck und der neue Roadster.

Aber Tesla ist inzwischen auch in anderen Bereichen aktiv. In kürze soll das Konzept für einen Sattelschlepper vorgestellt werden. Die Produktion für Solarziegeln soll noch dieses Jahr hoch gefahren werden und die Powerwall 2 erreicht allmählich eine breite Verfügbarkeit in den Märkten. Batteriespeicher zur Stabilisierung der Stromnetze spielen eine immer größere Rolle.

Inzwischen ist klar, dass den erneuerbaren Energien die Zukunft gehört, schon alleine weil sie inzwischen billiger geworden sind als herkömmliche Energieträger. Insofern passt eigentlich alles zusammen und es sieht so aus als ob Tesla der Technologiekonzern der Zukunft wird.

Neben Tesla gibt es eigentlich nur noch einen Hersteller, der ähnlich aufgestellt ist, den chinesischen Hersteller BYD.

Doch Tesla mach noch keinen Gewinn, hat große Schulden angehäuft und hat inzwischen eine Marktkapitalisierung erreicht die höher ist als z.B. die von Ford oder GM, die wesentlich mehr produzieren. Viele zweifeln daran, dass Tesla es schafft seine Pläne umzusetzen, daher gehen viele von einer Blase aus.

Darüber möchte ich hier diskutieren. Dabei sollten der Unterschied zwischen Fakten und Meinungen respektiert werden. Beleidigungen werden weder gegenüber Aktien-Käufern noch gegen Tesla-Bären geduldet. Bezeichnungen wie Naivlinge, Lemminge, dumme Kleinanleger, Sekten-Jünger etc. bitte ich zu unterlassen.  
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25983 Postings ausgeblendet.

14.10.19 10:51

8573 Postings, 1175 Tage SchöneZukunft@fränki1: Leerverkäufer

Alles richtig was du schreibst, es gab und gibt ja immer wieder gute Gründe gegen ein Unternehmen zu wetten und dafür ist dieses Instrument gedacht. Als Kurskorrektiv gegen eine Überbewertung.

Das hat aber nichts mit dem Streitpunkt zu tun ob Leerverkäufer durch die Leerverkäufe den Kurs beeinflussen oder nicht.

Im Fall von Tesla zeigen die Daten (maximale Leerverkaufsrate bei minimalen Kursen), dass es eben nicht um dieses Korrektiv geht, sondern um eine Kursmanipulation durch Big Oil.

Das ist jetzt meine Meinung. Nicht meine Meinung sondern ein Fakt ist, dass man diese Kursmanipulation über Leerverkäufe realisieren kann.  

14.10.19 10:51
1

1298 Postings, 482 Tage Flaschengeist@SZ

Nein, das stimmt nicht!

"In beiden Fällen gibt es aktuell eben die 35 Millionen mehr verkauften/gekauften Aktien auf dem Markt was zu einer Verwässerung des Kurses führt."

Es hat keine Vermehrung stattgefunden von Aktien und somit kann es auch KEINE MEHR geben. Wie Otter schon sagt, wurde durch den Leerverkauf ein Druck auf die Aktie in Richtung fallen ausgelöst und durch die horrende Anzahl des Short Interest lässt sich der Kurs gepaart mit Algo´s in die gewünschte Richtung "lenken".

Die Verwässerung eines Aktienkurses kann nur durch eine KE herbeigeführt werden. Ein Kurs soll durch einen Leerverkauf eher gedrückt, warum? Weil eben mehr Aktien angeboten werden als nachgefragt sind und ein Überangebot nun mal dazu führt, dass der Käufer bereit ist weniger zu zahlen. Ob das nun bei meinem Kurs von 400 ? / 300 ? / 200 ? passiert hängt auch damit zusammen wie sich das Geschäft von Tesla entwickelt.

Am 23.10.2019 kommen die Zahlen, die einen werden denken - die werden super und kaufen Aktien, die anderen denken - die werden schlecht und leihen sich welche und "verkaufen" am Markt. Einen Gewinner wird es immer geben, aber keine Aktien doppelt oder mehr auf dem Markt.  

14.10.19 10:56
2

1298 Postings, 482 Tage Flaschengeist@SZ

" sondern um eine Kursmanipulation durch Big Oil. "

Mach dich nicht unglaubwürdig, solch eine Aussage solltest Du mit Quellen unterlegen. Du hast die Info welche LV bei Tesla leerverkaufen und jetzt müsstest Du schon die Verbindung von denen zu Big Oil herstellen und mit Beweisen agieren. Alles andere gehört sonst ins Reich der Märchen.

"Die Leerverkäufer haben zusätzliche Aktien verkauf (aka auf den Markt gebracht) die es eigentlich nicht gibt"

Nein, die Aktien gibt es doch - die haben sich die LV vom Eigentümer geliehen!!!

ABER, lass gut sein. Man versucht dir mit mehreren Beispiel und ganz sachlich zu erklären, dass Du hier einem Irrglaube "mit mehr Aktien" am Markt aufsitzt und bist dennoch von deinem Standpunkt überzeugt, dann soll es so sein. Recht hast du trotzdem nicht.  

14.10.19 11:06

2290 Postings, 1708 Tage EuglenoEffekt durch Leerverkäufe

Ich versuche das mal exemplarisch anhand von BMW-Fahrzeugen zu erklären, damit die Konservativen hier auch mitkommen, was gemeint ist.

Annahme:
Ich kaufe einen BMW und verleihe ihn an einen Freund, der ihn an einen Nachtschichtarbeiter verkauft.

Fakt 1: Im normalen Leben dürfen Dinge die ich nicht besitze nicht weiterverkauft werden. Deshalb schon ist die Sache mit den Leerverkäufen grenzwertig. Aber egal.

Fakt 2:
BMW könnte eigentlich ein Auto an mich und ein Auto an den Nachtwächter verkaufen.
Durch das Weiterverleihen sinkt aber die Nachfrage bei BMW. Aufgrund der gesunkenen Nachfrage entsteht natürlich ein Kostendruck auf die Fahrzeuge, da der Absatzmarkt plötzlich wegbricht.

Fakt 3:
Durch die illegalen Verleihgeschäfte ist in einem BMW mein Kapital und das Kapital des Nachtwächters gebunden. Pro Fahrzeug also doppeltes Kapital. Und das Dramatische: Der Nachtwächter weiß nicht mal, dass er seinen BMW gar nicht wirklich besitzt.

Jetzt verdient ja der Leerverkäufer ja daran, dass er irgendwo einen billigeren BMW findet und mir den zurückgibt. Womit ich ja ganz zufrieden bin. Weil mir das egal ist, da ich ja nichtmal mitbekommen habe, dass die Karre über Nacht nicht in der Garage stand.

Was also macht der schlaue und skrupellose Leerverkäufer: Er sagt BMW ist der totale Schrott und wer sich einen BMW kauft ist selbst schuld. Also werden die Leute, die einen BMW besitzen unsicher und verkaufen bei der nächsten Möglichkeit ihre Karre. Auch der BMW-Konzern ist verunsichert und es bleibt ihm nichts anderes übrig, als den Preis der Neuwagen zu senken.
Mit etwas Glück treibt man so eine Firma in den Ruin, was ja der ultimative Erfolg für einen Leerverkäufer ist.

Deshalb, Vorteile hin oder her, Leerverkäufe gehören genauso wie in der Realwelt verboten. Aktien sind sachgebundenes Kapital. Das ganze Börsengeschäft ist zum Casino verkommen, denn man kann nicht einschätzen, wie der Kurs verlaufen wird. Gerade im Moment, wo ohnehin zuviel Geld im System ist, ist das System total krank.  

14.10.19 11:21
1

8573 Postings, 1175 Tage SchöneZukunft@Flaschengeist: Kursmanipulation durch Big Oil

Mach dich nicht unglaubwürdig, solch eine Aussage solltest Du mit Quellen unterlegen.

Diese Quellen gibt es natürlich nicht. Deswegen habe ich "Meine Meinung" darunter geschrieben. Es ist einfach die naheliegendste und wahrscheinlichste Erklärung für die hohe Leerverkaufsquote zum Tiefstkurs.

Wieso es mich unglaubwürdig machen soll dass ich meine Meinung äußere weist auch nur du.

Und auch wenn du mich nicht verstanden hast bleibt es dabei, dass alles sich genauso verhält wie ich es geschrieben haben.  

14.10.19 11:40
1

1298 Postings, 482 Tage Flaschengeist@SZ

"Diese Quellen gibt es natürlich nicht. Deswegen habe ich "Meine Meinung" darunter geschrieben. Es ist einfach die naheliegendste und wahrscheinlichste Erklärung für die hohe Leerverkaufsquote zum Tiefstkurs."

Also eine Aussage deinerseits die Du nicht mit Quellen belegen kannst ist eine Meinung deiner wo du gleich noch eine Erklärung dazu lieferst , wie Du zu der Meinung kommst. So etwas gehört unter die Rubrik "Verschwörungstheorie".

Das bei Tesla auch ganz simple fundamentale Dinge eine Rolle spielen, und sich damit auch auf den Kurs auswirken können, kommt wohl nicht in Betracht?

 

14.10.19 11:42
1

8573 Postings, 1175 Tage SchöneZukunftLeerverkäufe

Ich denke auch dass es jetzt reicht. Jeder der bereit ist zu lesen und sich zu informieren kann sich ja sein eigenes Bild machen.

Egal wie man es ausdrückt, virtuell, real oder sonst was. Es bleibt dass der Effekt real ist und die Aktien in den Depots liegen. Genauso real oder irreal wie das Geld auf einem Giro-Konto. Als wir das Thema das letzte mal hatten, hatten wir auch mehr Links dazu:

Can My Broker Lend My Shares?
Leerverkäufe - wie sie funktionieren
Leerverkäufe - wie sie funktionieren 2  


https://en.wikipedia.org/wiki/Short_(finance)
https://en.wikipedia.org/wiki/Securities_lending  

14.10.19 11:54
1

27404 Postings, 2784 Tage OtternaseIch gebe es auf ...

Doch, haben wir. Du willst es nur nicht einsehen, dass Du diesmal falsch liegst, und entsprechend eierst Du herum - keine Ahnung warum:

"Otternase & Co. haben eben nichts dargelegt was meine Aussage falsifizieren würde."

Der Rest ist *Schweigen* ...

___
Buchgeld: willst Du wirklich das Thema Geldschöpfung damit vergleichen? Was soll das bringen? Der Umgang mit Aktien klar umrissen. Da muss man nicht so komplizierte Dinge wie Geldschöpfung ins Spiel bringen, was die Sache nur mehr komplizieren würde.

Unternehmen hat x Aktien herausgegeben, und diese Zahl liegt am Ende des Handelstages (oder entsprechend der lokalen regeln auch später) in den Depots der Investoren. Der Rest wurde ausreichend diakutiert.  

14.10.19 11:56

27404 Postings, 2784 Tage Otternase@Eugleno Dein Beispiel ist nicht hilfreich

14.10.19 12:01
1

8573 Postings, 1175 Tage SchöneZukunft@Otternase: Ich gebe es auf ...

Und wieder: was du schreibst ist falsch.

Es liegen mehr Aktien in den Depots der Anleger als vom Unternehmen ausgegeben wurden. Das ist der Effekt von Leerverkäufen. Dafür schulden die Leerverkäufer den Verleihern entsprechend viele Aktien. Wenn sie diese zurück geben müssen, müssen sie sie vom Markt zurück kaufen und verringern die Anzahl der Aktien in den Depots damit wieder.

Ganz ähnlich wie sich mehr Geld auf den Konten befindet als jemals Geldscheine gedruckt wurden.

Und ja, es ist ähnlich kompliziert wie beim Giralgeld. Aber so sind halt die Spielregeln, die habe ich mir nicht ausgedacht. Einfach die Links aus meinem letzten Posts nachlesen. Da wird alles erklärt.  

14.10.19 12:03

8573 Postings, 1175 Tage SchöneZukunftLetztes Wort

Ich verbiete ja niemandem weiter über das Thema zu schreiben. Aus meiner Sicht ist alles gesagt. Wer sich informieren will, der soll sich die Links anschauen.

Aber solange falsche Behauptungen verbreitet werden werde ich denen auch widersprechen. Da bin ich manchmal ziemlich hartnäckig.  

14.10.19 12:04

27404 Postings, 2784 Tage Otternase@fränki1 Du kannst das so nennen ...

... das steht Dir frei ..

"Jeder Aktienhandel ist doch letztlich eine Wette auf die Zukunft des dazugehörigen Unternehmens."

... aber eigentlich ist der Kauf von Aktien ein echter Handel, in dem man Anteile an einem real existierenden Unternehmen unterhält. Und mancher mag das als 'Wette auf die Zukunft' ansehen, ich sehe das als 'Überzeugung vom richtigen Kurs eines Unternehmens' - und der führt dazu, dass das Unternehmen wertvoller wird, und dass dadurch der Wert jeder Aktie zunimmt.

Entsprechend werden eben durch Leerverkäufe KEINE neuen Aktien erzeugt, und der Kurs wird entsprechend auch nicht 'verwässert'.

Am Ende ist jedem klar, dass Short Derivate einen Verkaufsdruck erzeugen, und dafür müssen nicht einmal Aktien geschaffen werden.  

14.10.19 12:06

27404 Postings, 2784 Tage OtternaseOk, ich bin raus ...

Wenn es jemandem ums Rechthaben geht, bringt keine Diskussion der Welt etwas.

Schönen Tag noch.  

14.10.19 12:10

1298 Postings, 482 Tage FlaschengeistLeider ist Herr SZ

ziemlich uneinsichtig zum Thema LV - alle anderen haben unrecht und nur Herr SZ hat recht.

Das ist ziemlich witzig SZ und eigentlich schade, dass du dich mit "Händen" und "Füßen" gegen klare Informationen und Tatsachen währst.

"Aber solange falsche Behauptungen verbreitet werden werde ich denen auch widersprechen. Da bin ich manchmal ziemlich hartnäckig."

Das sind andere auch und größtenteils einsichtiger als Du.

"Es liegen mehr Aktien in den Depots der Anleger als vom Unternehmen ausgegeben wurden. Das ist der Effekt von Leerverkäufen."

Das stimmt nicht, wie oft willst Du denn dieses Mantra wiederholen? Durch ständige Wiederholung wird es nicht besser! Aktien können sich durch einen Leerverkauf nicht vermehren. Der Effekt ist, dass der Kurs sinkt anhand Angebot und Nachfrage!  

14.10.19 12:12

2290 Postings, 1708 Tage Eugleno@Otternase

na wenn hier sogar darüber diskutiert wird, ob Aktien in 1-facher Ausfertigung oder 1+i-facher Ausfertigung vorliegen, darf man das auf ein einfaches Praxisbeispiel herunterbrechen.

Ich versuche das im Bekanntenkreis haptisch durch hin- und herschieben von Kieselsteinen oder was gerade zur Hand usw. zu erklären. Es geht ja nur ums Prinzip. Jetzt hab ich mal BMW's genommen. Wer das genau wissen will, soll Finanzwissenschaften studieren. Deshalb finde ich es leicht überheblich, ein nach unten gebrochenes Beispiel gleich als "nicht hilfreich" zu postulieren. Nur um eine Aktie zu besitzen, muss  man die ganze Peripherie drumherum nicht vollends verstanden haben.

Das widerspricht auch der oft geäußerten Ansicht, die Deutschen sollten mehr in Aktien investieren, da sonst das Kapital der Sparweltmeister durch Inflation zugrunde geht. Das wird schiefgehen!

Zunächst kann der Staat ja Rahmenbedingungen schaffen. Oh vergessen, trotz EU und dem ganzen Kram sind die ja auch hier handlungsunfähig. Aber das ist ein anderes Thema.

Na dann, vielleicht liege ich ja grundlegend falsch?  

14.10.19 12:15
1

8573 Postings, 1175 Tage SchöneZukunft@Otternase: Verwässert

Der fundamentale Wert der Aktien wird in sofern nicht verwässert als die ausgegebenen Aktien gleich bleiben. Der Gewinn des Unternehmens muss also nur durch die gleiche Zahl der Aktien geteilt werden wie zuvor, denn das Unternehmen zahlt ja nur auf ausgegebene Aktien Dividende.

Insofern ändert sich fundamental nichts. Ich vermute mal das ist es was ihr meint.

Darum geht es aber nicht. Es geht um die Verwässerung des Kurses durch die höhere Zahl zum Kauf angebotener Aktien. Und diese Ausweitung des Angebotes ist und bleibt real. Das sind einfach die Fakten. Und bei den Fakten bleibe ich auch wenn man mir Rechthaberei vorwirft.  

14.10.19 12:19

8573 Postings, 1175 Tage SchöneZukunft@Flaschengeist: uneinsichtig

"Es liegen mehr Aktien in den Depots der Anleger als vom Unternehmen ausgegeben wurden."


Da das nun mal ein realer Fakt ist habe ich da nichts zurück zu nehmen. Lies die Links oben, da steht es drinnen.

Auch in deinem Beispiel wenn der Eigentümer die Aktien selbst verleiht bleibt er Eigentümer, er verleiht ja nur.

Aber es gibt eben auch die Möglichkeit dass der Eigentümer rein garnichts von dem Vorgang weiß. Die Aktie liegt in seinem Depot. Beim neuen Käufer liegt sie aber auch im Depot. Das ist real. Wer das nicht versteht und damit nicht klar kommt, der sollte sich frage wie viel Risiko er an der Börse eingehen will.  

14.10.19 12:25

8573 Postings, 1175 Tage SchöneZukunft@Eugleno: BMWs

Das Beispiel ist insofern schlecht, da es sich bei dem BMW ja um einen realen Gegenstand handelt. So wie oben auch mit der Immobilie.

Die Aktie im Depot ist aber, wie das Geld auf einem Girokonto, nur ein Buchung.

Beispiel:
1) Ich habe 1.000 Euro auf dem Konto
2) Ein anderer Kunde leiht sich 1.000 Euro von der Bank und zahlt damit eine Handwerker-Rechnung

So, welches Geld ist denn jetzt real? Muss der Handwerker darum fürchten dass das Geld auf seinem Konto gar nicht echt ist? Ist mein Geld jetzt weg?

Der zweite Kunde spielt genau die Rolle eines Leerverkäufers wenn wir mal stark vereinfacht davon ausgehen, dass die Bank mein Guthaben für den Kredit genutzt hat. Im Fall von Leerverkäufern ist der Broker eben die Bank. Und genauso wie bei der Bank erfährt der Kunde dem die ursprüngliche Einlage gehört nichts von der Weitergabe.  

14.10.19 12:29
2

6299 Postings, 1494 Tage ubsb55Die Schuldfrage

wenn der Teslakurs fällt oder nicht steigt, ist doch einfach.

1. Ich hab keine Tela Aktien, hab aber ab Januar ein E-Auto, aber keinen Tesla

2. Otternase hat keine Tesla Aktien, hat auch kein E-Auto, auch keinen Tesla, weil er den nur geschenkt nimmt ( aus Aktiengewinn).

3. Börsi fährt aus Überzeugung Diesel ( noch) und hat auch keine Tesla-Aktien.

4. Eugleno hat ( vielleicht) Tesla Aktien, aber wird wahrscheinlich keinen Tesla kaufen.

Ubsb55, Börsis, Euglenos und Otternasen gibt es sehr viele, deshalb ist der Kurs da, wo er jetzt ist. Allerdings wird sich innerhalb 6 Monaten entscheiden, wo der Kurs hinläuft. Wenn die Chinafabrik, die Qualität und der Service gut laufen, dann wird Tesla erst mal in seine Bewertung hinein wachsen, gute Zahlen braucht es natürlich auch. Wenn sie noch 2 Jahre rumkrebsen, werden sie überrollt.  

14.10.19 12:31

1298 Postings, 482 Tage FlaschengeistIch halte es wie Otter......

Ok, ich bin raus...

"Wenn es jemandem ums Rechthaben geht, bringt keine Diskussion der Welt etwas."

Dem schließe ich mich an. Einen schönen Tag noch  

14.10.19 12:35

8573 Postings, 1175 Tage SchöneZukunftSchuldfrage

Auch hier ist es glücklicher Weise so, dass es völlig egal ist ob du und die anderen aufgezählten keinen Tesla kaufen. Weit mehr als 99% der Menschen fallen in diese Kategorie und die meisten werden vermutlich in ihrem ganzen Leben nie einen Tesla kaufen.

Wichtig ist nur wie viele einen kaufen. Und da übersteigt die Nachfrage das Angebot nach wie vor.  

14.10.19 12:36

2290 Postings, 1708 Tage Eugleno@Flaschengeist

"Ok, ich bin raus..."

Immer schön zu lesen. Vielen Dank.  

14.10.19 12:44

6299 Postings, 1494 Tage ubsb55Schöne Zukunft

"Wichtig ist nur wie viele einen kaufen. Und da übersteigt die Nachfrage das Angebot nach wie vor. "

NOCH ist das so, weil es ja echte Fans gibt und weil bisher ja nix konkurrenzfähiges auf dem Markt war. Das wird sich aber sehr schnell ändern.
Da kommen dann Service und Qualität ins Spiel.
Ich kauf auch nur ein Auto von einem Händler, von dem ich weiß, wo dem sein Haus wohnen tut.  

14.10.19 12:45

2290 Postings, 1708 Tage Eugleno@ubsb55

"Ubsb55, Börsis, Euglenos und Otternasen gibt es sehr viele, deshalb ist der Kurs da, wo er jetzt ist."

Falsch. Es gibt noch die Leerverkäufer.

Und ich kaufe Tesla Aktien (vielleicht), erzeuge damit Nachfrage nach Aktien, stütze das Unternehmen durch mein Kapital und möchte dafür am Gewinn beteiligt werden. Damit unterstütze ich die E-Mobilität. Deine Aussage "Eugleno wird wahrscheinlich keinen Tesla kaufen." ist ziemlich irrelevant. Es gibt genug Leute und allem voran die Umwelt, die Tesla benötigt.  

14.10.19 12:49

8573 Postings, 1175 Tage SchöneZukunft@ubsb55: Service und Qualität

Ja daran klammern sich die Hoffnungen der Dinos. Aber ich kann dir aus erster Hand berichten dass Service und Qualität zwischen hervorragend bis gut genug sind.

Und Tesla arbeitet an beiden Punkten weiterhin. An diesem Punkt wird Tesla sicher nicht scheitern.

Der Punkt ist, dass der Markt für moderne Autos auf Jahre hin weit schnellere wachsen wird als Tesla die Produktion steigern kann.

Ich freue mich wenn du den Skoda kaufst und damit Spaß hast. Denn Spaß machen inzwischen alle neuen Elektroautos. Teslas halt etwas mehr als andere, aber das ist ja ok so.  

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