Deutsche Bank - sachlich, fundiert und moderiert

selten so gelacht  

Deswegen?
https://www.4investors.de/mobile/php_fe/...ektion=stock&ID=125922  

... 1,10 € Vorsteuergewinn je Aktie in 2018 und ca. 2,00 € in 2019. Die Ertragsseite verspricht inzwischen für die Zukunft eher positives als negatives Überraschungspotenzial. Wer der Bank (aus welchen Gründen auch immer) den Rücken zukehrte, hat es in den letzen 5 Qurtalen bereits getan. Bereinigte Kosten dürften 2019 bei "nur" 22 Mrd. Euro liegen, die Erträge bei rund 26,2 Mrd. Euro, knapp über denen in diesem Jahre (ca. 26,0 Mrd. Euro). Die letzten Zweifler am aktuell laufenden Trendwechsel wird man wohl erst nach dem Quartalsergebnis in Q1/2019 einfangen können. Ab spätestens 2020 kann dann auch nur verstärktes Ertragswachstum die Hauptriebfeder werden, da auf der Kostenseite die Luft eher dünner werden wird. Spannende Aufgabe, denn man möchte in 2019 noch einmal etwa 3.500 bis 4.000 Vollzeitstellen streichen, wodurch ja auch Ertragskraft verloren geht. Die Zinswende allein wird das in 2019 nicht komplett auffangen können.

Klar, die Bank steht im Vergleich zu anderen internationalen (Groß-)Banken nicht gut da und hat zuletzt auch deutlich Marktanteile verloren, aber als Investor sollten die zukünftigen Renditechancen einer Anlage mehr Gewicht haben als der Vergleich mit den Mitbewerbern, die ja auch allesamt deutlich höher bewertet werden und für die man als Investor ja auch entsprechend tief(er) in die Tasche greifen muss, um an deren (zukünftigen) Geschäftserfolg zu partizipieren. Die anderen großen Banken, insbesondere die in den USA, müssen sich schon ganz bald sehr ordentlich strecken, wenn sie das von den Investoren (weiter) geforderte Wachstum erreichen wollen. Trump wird die Unternehmenssteuern nicht erneut um (weitere) 15% senken können, nur um den US-Großbanken diese Vorhaben zu erleichtern. Im momentanen Schlaraffenland USA fällt einem das einfach zu, wofür andere kräftig ackern müssen. Das könnte sich mittelfristig als Chance für eine deutlich verschlankte Deutsche Bank herausstellen, um wieder Marktanteile zurückzugewinnen, gerade auch abseits des aktuellen Hotspots USA.

Für Aktionäre ist die Aktie definitiv ein Kauf. Das kurzfristige Rückfallpotenzial sehe ich (rein charttechnisch) bei 10,20 Euro. Sollte es diese Woche aber wieder über die 11,00 Euro-MArke gehen, dann werden wir wohl auch die 10 vor dem Komma das letzte Mal gesehen haben. Ziel sind dann die 12,50 Euro bzw. GD200. Nach den Zahlen für Q3 könnte ich mir auch Kurse von bis zu knapp unter 15,00 Euro vorstellen, aber dieser Bereich (zwischen 12,50 Euro und 15,00 Euro) könnte sich zwischen November 2018 und April 2019 als längerfristrige Seitwärtsbewegung etablieren, bevor (wie oben beschrieben) die Q1/2019-Ergebnisse den weiteren Verlauf vorgeben werden.

 

wer ständig am Wochenende hier noch vertreten ist................wen soll das noch interessieren?  

... Du übertriffst sogar meine Ergebniseinstellung ... und ich betrachte meine schon als optimistisch!  

 

 

Vor einiger Zeit hast du noch genau das Gegenteil geschrieben.  

... Nettoerträge zum Vorjahresquartal (ca. 6,6 Mrd. Euro) und Aussagen des Vorstandsvorsitzenden wie "Ertragsstabilität erreicht", um auf dieser Basis eine Prognose für die beiden letztes Quartalserträge in 2018 zu erstellen, und selbst da gehe ich von ca. -2,5% gegenüber dem Vorjahr aus. In der Summe komme ich so auf Erträge von 26,05 Mrd. Euro und Kosten von 23,75 Mrd. Euro (nicht bereinigt). Das macht dann ca. 2,3 Mrd. Euro Vorsteuergewinn aus. Nächstes Jahr (2019) sollen die Kosten - neben den 800 Mio. Euro Restrukturierungskosten (in 2018) - um weitere 1 Mrd. Euro auf 22,0 Mrd. Euro (sog. "bereinigte Kosten") sinken. Unter der Annahme, dass die Ertragstabilität beibehalten wird, wären das dann Vorsteuergewinne von mindestens 4,0 Mrd. Euro in 2019 bei dann steigenden Zinsen im Euroraum. Die Rechnung ist einfach, solange man den Aussagen des Vorstands auch ein wenig Vertrauen schenken darf.

Wenn es um nicht identifizierte Leichen im Keller geht, dann müsste man eigentlich jedem Unternehmen misstrauen, das aktuell an der Börse gehandelt wird. Da ist mir eine schlecht dastehende Deutsche Bank mit heruntergelassener Hose aber auch lieber als ein über alle Maßen aufgeblasenes Unternehmen wie Amazon, dass seine Gewinne auf Kosten von Steuertricks und Ausbeutung der eigenen Mitarbeiter ermöglicht. Das ist nur meine Meinung zu Amazon, auch wenn ich da erst dann einen Shortplay wagen werde, wenn die LV-Quote signifikant gestiegen ist. Bis dahin "bubbled" der Wert noch weiter vor sich hin ...

 

... eine Reihe von Quartalsverlusten i.H.v. -7%  bis -12% zum Vorjahr und keine Erfolge bei der Kostensenkung zu vermelden. Börse ist ein Tagesgeschäft und erst recht, wenn Du (wie ich) mit Optionsscheinen handelst. Ich bin bei 9,21 Euro und 9,82 Euro eingestiegen (mit Optionsscheinen und Hebeln von "damals" fast 30), habe das (jeweils) auch hier geschrieben. Bisher habe ich (was mein Kauf- und Anlageverhalten angeht) nichts falsch gemacht und bin trotz des jüngsten Kursrückgangs mit knapp 300% im Plus. Hätte ich meine Scheine von April bis Juni gekauft, wäre ich wohl noch dick im Minus. Deshalb schrieb ich zu dieser Zeit ja auch, dass man besser (noch) die Finger von der DeuBa lassen sollte. Soll ich mich jetzt dafür entschuldigen, dass ich damit recht behalten sollte?

Ich passe meine Meinung zu einzelnen Werten ständig an, sobald es neue Nachrichten oder Änderungen in den Chartverläufen gibt. Alles andere ist Anlage nach einem 80er-Jahre-Prinzip, nach dem man heute besser nicht mehr handeln sollte und für ewiges Nachkaufen in nennenswerter Höhe, um eine nachhaltige Verbilligung zu erreichen, fehlt mir auch das nötige Kleingeld. Wer mehr als 3-4 Tranchen für einen nenneswerten Einstieg benötigt, der betreibt kein gezieltes Investment sondern "Aktiensparen" und dann ist es auch wirklich egal, ob es zwischenzeitlich einmal 40% nach unten brettert, weil erst nach 20 oder 30 Jahren die Endabrechnung erfolgt. Ich versuche ab dem 1. investierten Cent einen positiven Ertrag zu erwirtschaften und nicht erst irgendwann, wenn die Summe aller bis dahin investierten Cents den 1. Cent Gewinn abwerfen. So etwas macht doch (bei näherer Betrachtung) wenig Sinn und irgendwie auch keinen Spaß ...

 

schöne Aussichten gab es auch bei Einstand von Cryan....reicht gerade mal, die Boni der Investmentbänker auszuzahlen. Auf das Jahr gesehen wohl keine gute Zahlen...Plumsklo...

Hoffnung macht nur der derzeitige Berater...

Aha:

"Die Deutsche Bank hat bei bestimmten von Behörden geforderten Verfahren zur Bekämpfung der Geldwäsche Nachbesserungsbedarf eingeräumt." https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/...en-prozessen-ein-6463246

Ob da wieder eine Strafzahlung seitens der Amis bevorsteht?

Eine Menge Nachholbedarf. 10 Jahre sind vergangen und nix passiert. Wer glaubt, dass sich da plötzlich was ändern wird, der glaubt an den Osterhasen...

Stellt euch vor, da regiert ein Kim Nordkorea. Glaubt ihr denn, dass er sich ändert? Seine Regierung ändert? Alles Friede, Feier, Eierkuchen?

Nix ändert sich, solange Achleitner regiert. Kurs kommt nochmal zurück...Nächste Abverkaufswelle in den Märkten steht an...  

Grundsätlich gebe ich Dir ja recht und auch damit, dass sich die Selbstbedienungsmentalität in der Bank nicht wirklich ändern wird, aber auch die Boni sind Teil der Gesamtkosten und keine "Zusatzkosten", die der Deutschen Bank in Q4 wieder unvermittelt um die Ohren fliegen werden. Man bildet ja jetzt (endlich) "Rückstellungen" für diese Zahlungen, so dass die Quartale gleichmäßiger belastet werden. So gesehen fand ich auch das Ergebnis des letzten Quartals einigermaßen beachtlich, obgleich ich schon ein wenig damit gerechnet habe, aber aus ganz anderen Gründen, die ich hier nicht ausführen kann und werde ...

Das Momentum ist doch jetzt da und da reiten wir jetzt eine Weile mit, bis sich Deine Befürchtungen bestätigen. Und wenn nicht, dann um so besser! Was Herrn Achleitner angeht, gebe ich Dir jedoch uneingeschränkt recht: Er sollte (nach wie vor) seinen Platz besser heute als morgen räumen ...

 

also das muss jetzt mal gesagt werden. Es ist eher selten, dass ich mal einen user wirklich hervorheben muss, aber bei blackjacky muss es sein. Wobei es geradezu bezeichnend für das elend von ariva ist, dass dieser user mit hervorragenden Kenntnissen der Branche und durchdachten postings in einem Parallelforum ausgeschlossen ist. Sieht man aber in anderen Foren auch. Sehr gute poster, die nicht so spuren, wie sich das mancher basher oder pusher wünscht, werden dauergemobbt.

So damit zum Thema. Ich habe noch mal etwas aufgestockt. mE ist es der völlig falsche Weg, Deutsche Bank nur unter dem Hintergrund von jahrelangen Misserfolg- und das ist noch eine vorsichtige Beschreibung- zu beurteilen. Auch nicht, das letzte Quartal überzubewerten. Wobei ich mir tatsächlich vorstellen kann, dass der neue CEO, ein Eigengewächs der Deutschen tatsächlich so etwas wie einen veritablen turnaround hinlegen wird, auf jeden fall wird er wohl deutlich besser abschneiden als die vermeitnlichen Superstars der Deutschen Bank, die kamen und gingen.

Was augenblicklich geschieht, ist wichtig. Das Sentiment wechselt zumindestens temporär von extrem negativ und leicht postiv und ich sehe in der nächsten Zeit auch nicht die ganz grossen neuen Störfeuer. Deutsche wird alles daran setzten, in den wichtigen Indizes zu verbleiben und das verlangt eben weitere Kurssteigerungen. Und da die Shortspekulation tendenziell auf dem Rückzug ist, der Glaube an die Bank sich parallel etwas bessert, ist das durchauf möglich. Die Vergangenheit hat ohnehin bei dem Wert gezeigt, dass es zwischenzeitlich in beide Richtungen oft unglaubliche Bewegungen gab, die fundamental nicht begründbar waren.

Ich kann maxxim auch nachvolliehen. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer und eine Kulturrevolution erst recht nicht bei einer doch recht statischen Bank. Aber sie kann ein Momentum setzen, das kursrelevant ist.

ich erwarte, dass die Aktie nächste Woche wieder in den 11 er Bereich zurückkehren wird und dann für eine Zeit zwischen 11 und 12 notieren wird. Der Sprung über die 12 E sollte nicht so einfach werden, aber lasse mich da gerne eines besseren belehren.

Die korrektur in den letzten 2 Handelstagen hat mE wenig zu besagen. Das war zu erwarten nach der Rally. Ist ja nun auch nicht so, dass urplötzlich alle Bullen geworden sind. Was auch gut ist, denn aus pessimismus entsteht eine haussebewegung.

Wie es in 2 Jhren bei Deutsche aussehen wird, interessiert mich erst mal wenig. Das ist zum jetzigen Zweitpunkt keine Aktie, die man getrost hinlegen kann und dann irgednwann freudestrahlend aufzuwachen. Eine Zockeraktie, aber wenigstens eine, die potential verspricht.  

muss ich sagen. Zusammengefasst: "Deutsche wird alles daran setzten, in den wichtigen Indizes zu verbleiben und das verlangt eben weitere Kurssteigerungen".
Darauf kann man sich verlassen, der Kurs muss und wird steigen, ob mit oder ohne Pflege.
 

Ich sehe einen weiteren Kursanstieg als realistisch ein. Auf Monatssicht läuft die Aktie gut und hat auch das Potential dort anzuknüpfen sofern der Gesamtmarkt passt. Unter EUR 10,00 sollten wir aber nicht mehr laufen, das würde zumindest kurzfristig sicherlich einiges an Verkäufen mit sich ziehen.  

Nee...weder short noch long...nur Beobachter...

Das war der "Bump" im Juli....und nun back to roots....down...

Von diesem Unternehmen profitieren nur die Investmentbänker mit ihren Bonis...auf die Shareholder ist gefiffen...
Seit 10 Jahren läuft hier immer das gleiche Spiel ab, undzwar nach Achleitner. Neue CEOs werden verbrannt....und der bleibt...

Letzten Endes werden die die Bänker und die Boni auszahlen und nix bleibt übrig....Eine Übernahme wird wohl angekündigt werden, scheinheilig, um durch die Hintertür weitere Aktien auf den Markt zu werfen, weil man sonst nicht das Geld für die Bänker zusammenkriegt...

Und da ist noch Trump: Die EU hatte Google Milliardenstrafen auferlegt. Der überlegt bestimmt, welches Deutsche Unternehmen im Gegenzug bluten muss: VW hatten die schon....vielleicht Daimler? vielleicht BMW? oder Bayer? Naja...mich würde es nicht wundern, wenn die am Ende bei der DeB landen...bei sol vielem Glück dieses Unternehmens....tstststs...

Russland, Iran Sanktionen....DeB hat schon mal vorgewarnt, dass man da noch mit den internen Prozessen hinterher läuft...auf gut Deutsch: Es könnten Strafen kommen, weil man sich an den Sanktionen nicht hält....

Vielleicht hast Du Glück und es steigt weiter....aber, meine Erfahrung mit dieser Aktie sagt...weiter down Richtung 0 Euro....Mist ist Mist und bleibt Mist...auch wenn man es anders etiketiert...  

... (auch langfristig) recht behalten wird. Ich rechne mit einem (grundsätzlichen) Umdenken bei der Deutschen Bank, vergleichbar mit dem bei ausgewählten europäischen Großbanken, die auch ohne ein exzessives Investmentbanking gute Geschäfte und gute Gewinne einfahren. Die intalienische Intesa Sanpaolo wäre z. B. so ein Kandidat, der (wie in einem anderen Forum vorgestellt) in 2-3 Jahren auch als Fusionspartner sehr gut zur Deutschen Bank passen würde, wenn sie ihre Probleme endgültig in den Griff bekommt.

Ich kann und will nicht daran glauben, dass man in den Frankfurter Zwillingstürmen auch 10 Jahre nach der Finanzkrise noch immer nichts dazugelernt hat. Weiterhin halte ich die vollzogene Integration der Postbank in den Geamtkonzern für ein (auch nach außen hin) deutliches Zeichen dafür, dass man bei der Deutschen Bank dazugelernt hat. Als noch die Top-Investmentbanker an der Spitze der Bank standen, war stets von einer baldigen Wiederausgliederung der Postbank die Rede. 10% Eigenkapitalrendite ist dieser Gruppe (auf Dauer) nämlich nicht genug, ebenso wie die (neuen, jetzt auch intern geforderten) Begrenzungen bezüglich der einzugehenden Risiken und der sich daraus ergebenden Deckelungen der möglichen Boni. Diese Leute sind jetzt aber (bald) Geschichte und ich glaube, dass auch in den USA zuletzt gerade solche Leute die Bank verlassen haben (oder mussten), denen die neue (zukünftige) Ausrichtung nicht wirklich in den Kram und zu deren Karriereziele passt.

Wenn der Kurs der Deutschen Bank wirklich in Richtung 0 gehen sollte, dann haben wir bestimmt bald ganz andere Probleme als nur Kursverluste in einem spezifischen Bankenwert. Die Deutsche Bank braucht jetzt erst einmal ein solides Fundament, ein verlässliches und berechenbares Protfolio an Geschäftsfeldern, zu dem (selbstverständlich) auch das Investmentbanking gehört, ein Kostenmanagement, das Entgleisungen (wie in der Vergangenheit) zu verhindern weiß und ein Management, das die Vergangenheit der Bank kennen sollte, um aus den gemachten Fehlern die richtigen Schlüsse für die Zukunft der Bank ziehen zu können. Das alles wird seine Zeit brauchen und so wird es auch eine Zeitlang dauern, bis die Marktkapitalisierung der Bank wieder in einem angemessenen Verhältnis zu ihrem Buchwert stehen wird. Das Ziel müssen (nach aktuellem Stand) ca. 26,00 € pro Aktie sein, eine Eigenkapitalrendite von 10% sowie ein Verhältnis von Kosten zu Ertrag von 0,65. Das sind alles Ziele, die man bis Ende 2021 erreichen können sollte, wenn man jetzt am Ball bleibt. Ausgehend von einer linearen (weil kontinuierlichen) Entwicklung sollte (könnte) der Kurs somit Ende diesen Jahres bei ca. 14,00 € landen, um dann Jahr für Jahr um weitere 4,00 € zulegen können. Das bis dahin nötige Ertragswachstum könnte allein durch die weltweit voranschreitenden Zinserhöhungen der Notenbanken (= höhere absolute Spreads) generiert werden, so dass auch der eine oder andere erwirtschaftete Euro in neue Märkte und Geschätsfelder investiert werden könnte. Auf der Kostenseite müssen und werden Fusionen ihren Beitrag leisten müssen, um dem Sektor (insbesondere in Europa) überdurchschnittliche Wachstumsimpulse zu verschaffen. Das hat Sewing schon vollkommen richtig erkannt, aber im aktuellen Zustand wird die Deutsche Bank hier noch nicht wirklich mitmischen können bzw. wollen. Bis dahin steht die Neuaufstellung der Bank im Vordergrund und als Aktionär kann man sich hier berechtigte Hoffnungen auf +140% in den nächsten 40 Monaten machen.

 

wird sich zeigen, wieviel Druck die LV noch aufbauen können...
Wieder einmal danke an blacky  

An dieser Stelle möchte ich mich ganz herzlich bei  Blacky Jacky bedanken. Er bringt ein ganz anderes Niveau in diesen Thread, vom dem wir alle nur profitieren können. Ich lese Deine Beiträge mit großer Begeisterung und teile auch Deine Einschätzungen über die weitere Entwicklung der DB.

Auf einen guten Wochenstart :-)  

... daneben liegen sollte!

Wenn Ihr 10% Eures Einsatzes in einen Put mit Laufzeit bis 06/2019 (zur Absicherung) investiert, werden Ihr vermutlich etwas ruhiger schlafen können. Wenn Ihr nicht gegen die DeuBa wetten wollt, dann setzt wenigstens einen SL-Kurs: Noch ist der Wert nicht in trockenen Tüchern. Wer erst im April 2019 einsteigt und zunächst an der Seitenlinie wartet, macht sicherlich (auch) nichts falsch. Bis dahin wird man (noch) besser abschätzen können, ob der DeuBa der Turnaround gelingen wird oder eben nicht ...

 

 

meine meinug, schön dicht stop loss nachziehen. hi