Deutsche Bank (moderiert 2.0)

keinerlei Kaufdruck drauf.
Denke die 9 sind bald auch Geschichte.  

ziehen wieder nach unten.

Wahrscheinlich haben die Aussagen von Conte gestern bei Einigen die Hoffnung auf kurzfristige Erholung
zerstört. Problem ist das italienische Banken und Anleihen lange gut gelaufen sind ;  Fonds etc. aber wahrscheinlich die Risikoposition weg haben wollen.
Das kann noch einige Zeit dauern bis sich das readjustiert hat - vor allem, wenn die EZB den Druck auf Italien hält oder erhöht ...

Tippe auf September für das Ende vom Spiel und dann nachhaltig steigende Kurse ...
 

sollte auf Chartmarken für mögliche technische Rebounds setzen.

Also um die 9/9,07 oder 8,80 oder 8????

Geht aber nur, wenn Italien sich beruhigt, man sich daran "gewöhnt" und alle großen Risikoumschichtungen durch sind ...  

mal wieder teuer gekauft, gestern nichtbekommen
DE000HW8HUS2  

Hier werden sowieso immer die gleichen Argumente abgespult. Sind auch immer die gleichen bekannten Nicks die auch in anderen Threads alles runtermachen.  Verluste realisiert man erst wenn man verkauft. Verstehen einige scheinbar nicht. Dazu noch dieses herablassende Verhalten gegenüber Aktionäre der Deutschen Bank zeigt eigentlich nur die Unzufriedenheit der eigenen Person. Hier wissen natürlich alle wie tief es noch fällt und wann es wieder dreht. Kann man einfach nur belächeln.  

....ist bei der DB mit der Nachrichtenlage und dem politischen Umfeld ein leichtes Spiel für die Leerverkäufer.  Sie werden weiter ihre LV % erhöhen weil es noch keinen Grund gibt zu kaufen. Für die DB natürlich ein Disaster ganz zu schweigen von den Investierten.
Der Boden kommt erst mit einer guten Nachricht.
Die Frage , wo ist der Boden erreicht???

Wenn hier ein paar gute Charttechniker im Forum sind, vielleicht einfach mal wieder öfters ein paar Infos geben.



 

läuft seit einiger Zeit die Coba schlechter als die Deuba.

Das hießt für mich, dass auf Italienexposure und Zinssensitivität geachtet wird.
Die Zeit bei der bei allem was Banken anging überproportional die DB verkauft wurde,
scheint zu Ende zu gehen ...  

hat hier ihre Grenzen - da das politische Umfeld die Kurse schnell treiben kann.
Da an den Marken viele stopps (in beide Richtungen liegen) kann es da drehen oder bei
Überschreiten durch die Stopp-Loss Lawine prozyklisch weiter gehen.

Das heißt entweder prallt es aber oder es wirkt als Beschleuniger nach unten.

 

jeden Tag auf den DAX.
Insofern sind tiefere Kurse nur eine Frage der Zeit.
Positive Impulse fehlen komplett.  

zunächst einmal den wenigen hier, die noch versuchen halbwegs sachlich zu bleiben, ein dankeschön. Ich weiss, mit jedem Tag neuen Tiefstkursen, verkaufsempfehlungen allerorten ist das nicht ganz so einfach. Allerdings führt das auch dazu, dass sich möglicherweise Kaufkurse ergeben, die man vor einigen MOnaten völlig ausgeschlossen hätte, zumal in einem Gesamtmarkt, der ja weiter ganz ordentlich läuft.
Natürlich gab es zuletzt jede menge wenig erfreuliche Nachrichten von Deutsche Bank, existenzbedrohend sind sie allerdings nicht, und kursmässig sind wir bei weit höherem Gesamtmarkt inzwischen in Regionen, die Deutsche Bank nicht mal in einer deutlich schwierigeren Situation zu bewältigen hatte.
Das mE grösste Problem ist aktuell mE weniger der Kurs, auch nicht mal so die doch zuletzt enttäuschenden Geschäftszahlen, sondern ein durchaus von interessierter Seite herbeigeführter massiver Imageschaden, der sich wohl auch zumindestens teilweise auf das Kundengeschäft auswirken wird. Aktuell gibt es ja wirklch so etwas wie kollektives bashing und egal wie tief der Kurs noch fallen wird, es wird immer neue noch tierfere Kursziele geben, bis- ja bis dann urplötzlich wieder Kaufinteresse aufkommt und der Kurs dann auch wieder stärker zulegen wird. Die Frage ist natürlich, wann wird das geschehen?

ME sollte Deutsche Bank wirklich alles versuchen, dass das 2. Quartal zumindestens halbwegs okay ausfallen wird, damit die nicht enden wollende Kette negativer Überraschungen gestopt wird und sich beim Sentiment - auch im Sinne der Beschäftigten- wieder ein Lichtlein auftut. Ich denke, der neue CEO weiss, dass er sehr schnell etwas vorweisen muss und man kann eigentlich nur hoffen, dass man im 1. Quartal da etwas " Reserve" für den neuen CEO eingeplant hat.

Ich bleibe  dabei, Deutsche Bank unter 10 E bietet für mich weitaus mehr Chancen als Risiken. und mal ganz ehrlich, von denen die jetzt teilweise wohl durchaus aufgrund verständlicher Enttäuschung jetzt alles nur noch schwarz malen , hätten wohl die meistens vor einigen Monaten begeistert zugegriffen, wenn sie irgendwie die Chance bekommen hätten, die Aktie zu 10 E zu kaufen.
Aktionäre sind eben in der Regel sehr prozyklisch, und das ist manchmal gut, manchmal aber auch weniger gut.
 

Is Strong hier.  

... im Dezember hat sich natürlich sehr viel getan, wie hier schon völlig richtig gesagt wurde.

Vor allem wurde mit dem Q4/2017-Ergebnis deutlich, dass die Kosten nicht in dem Maße gesenkt werden können, wie es die Erträge tun. Sonderabschreibungen auf die Steuererhöhung und unangemessene Bonuszahlungen von über 2 Mrd. € für 2017 folgten.

Im Anschluss gab es dann noch eine Ertragswarnung für Q1/2018, die dann auch prompt eintrat, weil sie erst kurz vor den Zahlen kommuniziert wurde. Zu den -450 Mio. € aufgrund der Währungsproblematik gesellte sich ein weiterer (operativer) Ertagseinbruch von ca. 550 Mio. € im Vergleich zum Vorjahr. Das Ziel waren ca. 8 Mrd. € (vor Sonderbelastungen). Erreicht wurden aber nur 7,45 Mrd. €. Es fällt inzwischen schwer daran zu glauben, dass die Deutsche Bank ihr ausgegebenes Ertragsziel von mindestens 26,4 Mrd. (aus 2017) in 2018 wird erreichen können, wenn schon das stärkste Quartal des Jahres derart in den Sand gesetzt wurde.

Im Rahmen der JHV wurde dann noch (offiziell) bekanntgegeben, dass die Kosten in 2018 nicht (wie ursprünglich geplant) auf 22 Mrd. € gesenkt werden können. Hier liegt dann auch der eigentliche Hund begraben, denn die Deutsche Bank hatte es bis dahin (seit Ende 2016) ganz gut hinbekommen, die Kosten gegenüber den stetig abflachenden Erträgen überproportional zu senken. Nun wurde bereits im Vorfeld der Q2-Zahlen bekannt, dass auch dieses Quartal "herausfordernd" sein wird. Heute um 16:45 spricht der CFO im Rahmen der "Goldman Sachs European Financials Conference" in Frankfurt. Gut möglich, dass er erneut vorgeschickt wird, um das Ausmaß dieser "Herausforderung" zu benennen.

Ich gehe auf Basis der vorliegenden Daten und Entwicklungen davon aus, dass die Deutsche Bank in Q2 nicht mehr als 6,5 Mrd. € an operativen Erträgen wird erwirtschaften können. Davon werden erneut 200 bis 300 Mio. € für irgendwelche "Sonderbelastungen" aufgewandt werden müssen, so wie es in den letzten 4 von 5 Quartalen gewesen ist. Dem stehen dann Kosten von mindestens 5,5 Mrd. € gegenüber. Ich schätze, dass es sogar etwas mehr sein werden, weil man beim Umbau doch mächtig Tempo macht und dafür eher zum Jahresende zeigen möchte, was auf Quartalsebene möglich ist. Das Vorsteuerergebnis könnte bestenfalls bei 1 Mrd. € liegen, jedoch sind 500 bis 700 Mio. € wahrscheinlicher. Alles unter 500 Mio. € wäre ohne ein Hinweis auf geeignete Gegenmaßnahmen fatal.

Den größten Einbruch im Vergleich zum Vorjahr prognostiziere ich für das Q3-Ergebnis, weil dann durch den Abbau auch deutlicher die Ertragseinbußen zum Tragen kommen werden. Dort dürften den Kosten von ca. 5,5 Mrd. € nur noch Erträge von ca. 6,2 Mrd. € gegenüberstehen (Vorsteuergewinn: 700 Mio. €). Im letzten Qurtal werden die Kosten die Erträge wohl erneut überholen, was dann zu einem Verlust von ca. 100 bis 200 Mio. führen wird. Sollte die Bank es endlich schaffen, ihre Erträge in 2019 auf dem Vorjahresniveau zu halten, dann ist frühestens in Q1/2019 wieder mit Quartalsgewinnen von über 1 Mrd. € zu rechnen. Das würde dann wieder dem Stand der Dinge zu Q3/2017 entsprechen. Bis dahin muss die Bank aber zeigen, dass ihre Erträge nicht derart stark sinken, wie das seit dem letztem Jahr stetig der Fall gewesen ist. Meine Ertragsprognose für 2018 liegt bei nur noch 24,8 Mrd. €. Dem stehen Kosten von kolporierten 23 Mrd. € gegenüber. Das würde dann einen Jahresvorsteuergewinn von 1,8 Mrd. € bedeuten, was dem 2017er Niveau bei einer gleichzeitig geschrumpften Bank entspricht.

Du siehst also, dass sich seit dem Dezember 2017 die Vorzeichen schon gewaltig verändert haben und in meiner Berechnung ist auch viel Optimismus drin, wenn man sich die aktuelle Lage in Europa anschaut. Ein möglicher Niedergang Italiens wird die Bank nicht wirklich stark treffen. Möglicherweise wird ein schwacher Euro dann sogar zu etwas mehr Gewinn führen, aber um Italien zu retten und um die durchaus progressiven Vorschlägen der dortigen neuen Regierung zu unterstützen, werden die Zinsen in der Eurozone noch länger am Boden bleiben und höhere Erträge auf dem Heimatmarkt verhindern. Somit ist es durchaus gut, wichtig und richtig, Italien nicht (nur) als Gefahr sondern auch als Chance wahrzunehmen und vor Ort die Wirtschaft dabei zu unterstützen, eine Kehrtwende herbeizuführen.

Das wäre auch in Griechenland, Portugal und Spanien das probate Mittel der Wahl gewesen, aber dank Herrn Schäuble und seiner schwäbischen Finanzmathematik hat man es versäumt, dort interessante Märkte für die Banken der damals noch alles überragenden europäischen Volkswirtschaft zu erschließen. Die Banken in diesen Ländern waren gleichzeitig gezwungen, mit Staatshilfen und mit Hilfe der EZB ihre Geschäftsmodelle von links auf rechts zu drehen, einfach um weiter exisitieren zu können, und heute stehen sie (natürlich) sehr viel besser (weil schlanker) da als die deutschen Banken, die nichts dergleichen auf die Reihe bekommen haben, weil man (fälschlicherweise) davon ausging, dass die Zinsen in der Eurozone schon bald wieder steigen werden und der Rubel dann wieder ganz von alleine rollt. Die massiven Probleme in den USA und das Verschlafen der neuen IT-Möglichkeiten kommen da noch obendrauf, was dem Ganzen noch die Krone aufsetzt: Die Deutsche Bank hat die Gegenwart verpennt und damit ihre Zukunft auf's Spiel gesetzt. Deshalb ist es jetzt auch wichtig, einen der Hauptverantwortlichen dieser Versäumnisse (Dr. Achleitner) sofort aus dem Umfeld der Bank zu entfernen und durch einen jüngeren und mutigeren Nachfolger zu ersetzen. Es ist nicht auch nötig, dass die JHV hauptsächlich in deutschen Sprache abgehalten wird. Wichtig ist, dass die Zahlen endlich wieder stimmen ...

 

https://www.finanznachrichten.de/...chten-aktien/deutsche-bank-ag.htm

... bis auf die Sache mit dem US-Stresstest, aber der könnte ja auch (überraschend) positiv ausfallen!?

 

CoBa die DeuBa weiterhin negative outperformt,
wer will sich festlegen.
Noch immer gilt die Dreierregel zwischen den beiden
und CoBa hat nunmal einen deutlich höheren KGV und KBV als DeuBa.
Darum kann da noch mehr Zunder reingegeben werden, wenn man die blanken Zahlen nimmt.
Denn da ist weit mehr Hoffnung eingepreist, die seit Q1 stirbt.
Darum zählt hier in erster Linie das operative Ergebnis

Aber wenn ich die Zahlen in % von nehme, dann ist bei einer CoBa kein Zwangsabstoß irgendwelcher Beteiligungen oder eine KE  nötig.
Eine  DeuBa steht da noch immer mit dem Rücken an der Wand.
Bei der ist bei weitem mehr Risko drin, was sich bewahrheiten könnte.
Darum zähl da in erster Linie der Übertrag von Konzernüberschuss ins Eigenkapital.

Und beide waren da in Q4 und Q1 sehr schwach.

 

Heute taucht im Bundesanzeiger erstmalig der Name Two Sigma Investments, LP mit 0,51% auf. Gut möglich, dass er bisher mit 0,49% unter dem Radar flog, aber es ist auch keiner derjenigen Namen, die bisher unter http://shortsell.nl/short/DEUTSCHEBANK erwähnt wurden.

 

Ausfallen. Alles andere wäre ein witz nach den schlechten ratings.
Die amis wollen die deuba und alles was deutsch ist angreifen.
Das ist die linie von trump und sein gefolge.
Die strafzölle, die drohung von trump erst dann zufrieden zu sein wenn auf der fifth avenue kein daimler mehr fährt, der trumpnahe us botschafter in gernany, der die rechten in europa unterstützen will usw.
Das alles passt ins bild und hat methode.
Usa ist kein verbündeter mehr. Das ist vielmehr ein feind der ibsbesonder uns und dem rest der welt den wirtschaftskrieg erklärt hat.
Wir müssen uns von den amis so schnell wie möglich lösen, wo gemachte  verträge das papier nicht mehr wert sind. So eine regierung, oder was auch immer das seun soll in usa, hat es auf diesem planeten in der neuzeit noch nie gegeben.

.. gemacht worden.
Ich hatte mich auch verschrieben es sollte eigentlich 90% waren im Dezember bekannt.
Das spielt aber keine Rolle... Bonizahlungen ... gesenkte vermutete Ertragsaussichten.. alles klar!
Aber alles das war und ist nicht soo schlüssig, dass ein Kurs von 17 auf vermutete 7 als Ergebnis herauskommt.
Die DB ist nicht pleite und wird zumindest positive Ergebnisse bringen ... klar sehe ich keinen Kurs von 17 mehr... aber was zuviel ist, ist zuviel.

Danke nochmal für die Kommentare:
Das nenne ich fundierte Argumente und Befürchtungen... hoffentlich wandeln sich die Befürchtungen in etwas positives!  

Das musscab sofort für good okd germany, europa undcder rest der welt gelten.
Mal sehen wie lange der irre im oval office das durchhält...

kann man offenbar vergessen.
Die zeigen immer noch eisenhart 3,04 % an.
Im Bundesanzeiger, wo nur die "Großen" gelistet werden (also mehr als 0,5 %) sind wir bei 3,55 %.
Bin ja mal gespannt was passiert, wenn die 70 Mio  glatt gestellt werden.
Wobei das ja nur die veröffentlichten Zahlen sind.
Evtl. sind wir weit über 100 Mio LV.
Das die LV weiter sinkende Kurse sehen wollen ist klar.
Aber bei den ersten positiven Zahlen (wenn sie denn kommen) bricht deren Kartenhaus wohl zusammen.
Jedenfalls finde ich es bei dem jetzigen Kurs sehr mutig jetzt noch short zu gehen.    

geht es flott in Richtung 12,xx  

keine Longpostionen eingehen? Die haben ihren Schnitt gemacht und könnten so während und nach dem Covern weitere Gewinne einfahren?  

gehe ich davon aus, dass Sewing die DeuBA US kurz danach meistbietend an die AmiBanken verscherbelt.
Die waren schon immer auf DeuBas Marktanteil in der USA scharf.
Meine Meinung  

... sollten auch nicht überbewertet werden. Was eigentlich für mehr Transparenz sorgen soll, hat sich für die Leerverkäufer als zusätzliche "Spielmöglichkeit" herausgestellt: Zunächst einmal braucht man wirklich sehr viel Geld, um bei Unternehmen wie der Deutschen Bank mit einer Multi-Milliarden-Euro-Bewertung überhaupt die Meldeschwelle zu erreichen: 0,5% der Aktien entsprechen in etwa 10,5 Mio. Stück und damit einen Einsatz von aktuell etwa 100 Mio. €. Das Überschreiten der Meldeschwellen löst zwangsläufig erst einmal "Unruhe" aus, aber tatsächlich weiß man nie wirklich, wie viele Aktien zu diesem Zeitpunkt vom Shortseller bereits zurückgekauft wurden, aber nicht dessen Bestand auftauchen. Das klingt jetzt vielleicht verwirrend, aber tatsächlich kann man Investmentbanken wie UBS, JPM oder GS damit beauftragen, Aktien zurückzukaufen und in deren Bestand aufzubewahren, bis man diese irgendwann "auf einmal" oder "gestaffelt" in den eigenen Bestand überführt. Solche Postionen tauchen im Bundesanzeiger aber nicht auf und wenn AQR am 01.06.2018 seine Leerverkäufe um 0,08% auf 2,44% erhöht, dann mag das auf den 1. Blick darauf hindeuten, dass sie mit einem weiteren Absturz rechnen, denn sonst würde die Quotenerhöhung ja gar keinen Sinn machen, aber wenn zeitgleich die UBS 0,3% der Aktien im Auftrag des Leerverkäufers zurückkauft, um diese (im Rahmen einer vorab getätigten Vereinbarung) "irgendwann" gegen eine Provision an AQR weiterzureichen, hätten wir de facto eine Absenkung von 0,22% der Shortquote, obwohl eine Erhöhung kommuniziert wurde.

In einer Studie der Bundesbank wurde herausgefunden, dass nur ca. 21% der Shortquoten in Deutschland (über den Bundesanzeiger) veröffentlicht werden. Somit müssten im Moment etwa 17% aller Deutsche Bank-Aktien leerverkauft sein, was so ziemlich genau dem aktuellen Freefloat entspricht (ca. 19%). Das wäre ja absolut selbstmörderisch, wenn dem wirklich so wäre! In Wirklichkeit aber parken die bereits zurückgekauften Aktien größtenteils bei den Investmentbanken und wenn das "Spiel" für beendet erklärt wird, dann kauft man die zuvor zu Festpreisen "bestellten" Aktienpakete einfach zurück und gibt diese an die Verleiher weiter, was dann (verzögert) einem meldepflichtigen Rückzug entspricht. Das ist ja auch der Grund, weshalb es so gut wie keine "Shortsqueeze"-Szenarien mehr gibt und weshalb auch zu Tiefstkursen die Shortquoten noch erhöht werden (können). Die vermeintliche Transparenz wird von den Playern zur "marktpsychologischen Kriegsführung" missbraucht, aber solange der Gesetzgeber solche Lücken in seinen Regelungen offenlässt, werden findige Geschäftsleute diese für ihre Zwecke und gegen ihren eigentlichen Sinn für sich auszunutzen wissen.

 

... sie sie ihre Aktienquote an der Deutschen Bank zum 31.05.2018 von 5,90% auf 4,36% gesenkt hat. Die Käufer könnten unter anderem die oben erwähnten Leerverkäufer sein, die sich nun wieder eindecken. Da das Datum der Schwellenberührung auf den 31.05.2018 datiert, darf man davon ausgehen, dass hier eher "nicht meldepflichtige Leerverkäufer" aktiv wurden. Andererseits kann es natürlich auch sein, dass die UBS die Aktien für einen Investor eingesammelt hat. Solche Bewegungen sind für die Öffentlichkeit leider nicht wirklich transparent und durch die Meldefristen möglicherweise auch irreführend.

 

übernommen, um sie Marktverträglich zu veräussern?