Porsche: verblichener Ruhm ?

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neuester Beitrag: 01.10.22 17:20
eröffnet am: 02.04.08 14:12 von: fuzzi08 Anzahl Beiträge: 14670
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05.04.22 11:08
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5404 Postings, 2549 Tage JacktheRippzahlenspielereien

Mal ein paar Zahlenspielereien, um den Wert der Porsche Holding ohne diesen IPO zu bewerten.

Die Holding besitzt ja ca. 195 mio Stammaktien bei VW (den Rest der Aufkäufe darf man von den Größenverhältnissen her ignorieren)
Der Wert der Stammaktie bei VW ist ja augenblicklich knapp 230 Euro. Wenn man sich jetzt 195mio Stammaktien bei VW zulegen wollte, wären knapp 44,85 mrd Euro fällig.
Die Marktkapitalisierung der Porsche Holding beträgt allerdings nur knapp 27,32 Mrd Euro !
Dies ist ein Abschlag von knapp 39 %
Wenn ich jetzt berücksichtige, dass bei der Holding knapp 1,4 Mrd Euro an VW-Dividende reinfließen und nur knapp 1 Mrd Euro als freecashflow übrig bleiben (der Rest versumpft in der Holding größtenteils), dann "versumpfen" knapp 29 % der VW-Dividenden.

Jetzt darf man im Verhältnis "habe ich selbst vW-Stammaktien oder Porsche Holding Aktien ohne Stimmrechte", dann darf man definitiv nochmals einen weiteren Abschlag vornehmen, da man in einem Falle ja ein Stimmrecht hat (VW) und in anderem Falle kein Stimmrecht (Porsche Holding)
Das könnte durchaus den Unterschied zwischen den 39% Abschlag der MK und dem 29% Abschlag der Dividenden sein !

Allerdings darf man ja durchaus auch werten, dass es einen großen Unterschied macht, dass die 195 mio Stammaktien bei VW einen entscheidenden Mitbestimmungsanteil bewirken (51,x % der Stimmrechte) und somit im Paket viel höherwertiger sind, als eine viel geringere Anzahl VW-Stammaktien.
Der Vorteil dieses großen Packets würde ja mit dem IPO klar herausgestellt ! Der IPO wird auschließlich dann gemacht, wenn der 51,x% Bestimmer seine Vorteile hat !
Das ist möglicherweise noch nicht im Porsche Holding Aktienkurs drin.

Die Porsche AG selbst wird einen unschätzbaren Wert darstellen ! Die Porsche Holding wird für ein Schnäppchen-Preis und strategisch klug, sofort das Sagen dort haben, weil man mit nur 12,5% Geldeinsatz (im Verhältnis zur MK der Porsche aG) sofort das Sagen dort hätte.

Negativ wird allerdings sein, dass man sich extrem verschulden muss, um die 12,5% zu kaufen. Die Sonderdividende bringt ja nur knapp ein Drittel des Finanzierungsaufwands und bei einer geschätzten Start-MK von 100 Mrd Euro, wird man knapp 12,5 Mrd investieren müssen. 1 MRd Euro hat man als Cash in der Kasse und knapp 3,9 Mrd als Sonderdividende (also insgesamt 4,9 MRd Euro).
Der Finanzierungsbedarf der Porsche Holding wäre somit 7,6 Mrd Euro !!

Man würde also mit einer Nettoverschuldung von 7,6 Mrd Euro in 2023 ins Rennen gehen.  

06.04.22 12:23

11726 Postings, 6835 Tage fuzzi08Jetzt ist erst einmal Korrektur angesagt

Gründe dafür gibt es mehr als genug:

Allgemeine geopolitische Verunsicherung.
Explodierende Preise.
Drohende gravierende Verschlechterung der wirtschaftlichen Lage vor dem Hintergrund eines drohenden Kohle- und Gasboykotts Russlands.
Schlechte Verkaufszahlen bei VW in den USA.
Und last but not least die Technik: gleich drei ungeschlossene Gaps.
Da ist einmal das kleine Gap vom 28./29. März und dann die zwei vom 11./14. und vom 15./16. März. Ich denke, die werden jetzt geschlossen. Was bedeutet: Rücksetzer bis auf ca. 74,- Euro. Was im übrigen gut zu den Tiefs vom September 2021 und vom Februar 2022 passt.

Ohnehin zeigt das Big Picture, dass wir uns seit 12 Monaten in einer Schiebezone befinden, mit einer Bandbreite von etwa 74,- bis 95,- Euro. Die oben beschriebene Korrektur wäre in diesem Kontext nur folgerichtig und änderte nichts an der Gesamteinschätzung.  

12.04.22 09:24

25319 Postings, 3225 Tage Galearisdas stimmt

12.04.22 12:47
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11726 Postings, 6835 Tage fuzzi08Schlechte News aus China

Dort sollen die Automobilabsatzzahlen infolge der Lockdowns drastisch eingebrochen sein. Man kann nur hoffen, dass die Käufe verschoben, aber nicht aufgehoben wurden. Jedenfalls belastet momentan ein weiteres Thema die Automobilindustrie.
Zudem rückt der Mai näher und mit ihm die (zumindest angedichtete) saisonale Schwäche der Börse.
Zum Vergleich bei PSE: in den letzten drei Jahren folgte ab Mai eine Seitwärtsbewegung mit abwärts gerichteter Tendenz. Letztes und vorletztes Jahr mit Tief im November.
Da taucht sofort die Frage auf, inwieweit das die IPO-Spekulation tangiert. Auch da ist die Messe noch nicht gelesen.  

14.04.22 13:16
2

11726 Postings, 6835 Tage fuzzi08Der Absatzrückgang

geht zum größten Teil auf das Konto China/Corona, wie ich bereits geschrieben habe. Man darf davon ausgehen, dass die Verkäufe später nachgeholt und dann zu entsprechenden Steigerungen führen werden: durch Nachhol- und Basisieffekte und deren Multiplikation.  

22.04.22 14:15

11726 Postings, 6835 Tage fuzzi08Spinoff: aufgeschoben

Laut einer gestrigen Meldung von TBD (Terminbörse Daily/Bernecker) wurde der geplante Spinoff der Porsche AG offenbar aufgeschoben:

"Die Ausgliederung von PORSCHE bei VW ist zeitlich aufgeschoben. Hannover vermutet einen neuen Termin für den Spin-off nach der Sommerpause."

Offenbar reagiert man damit auf die miesen politischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen.
Evtl. hat jemand noch weitere Infos. Falls ja, bitte posten.  

26.04.22 03:21

20 Postings, 203 Tage speedy78Aufgeschoben ?

Es wäre noch nie vor dem 4. Quartal die Rede !
Reaktion auf politische / wirtschaftliche Rahmenbedingungen ?
Dann müsste man es nicht nur ein paar Wochen verschieben, sondern weit ins nächste Jahr ... so schnell lösen sich diese Umstände nicht in Luft auf.  

26.04.22 12:40

11726 Postings, 6835 Tage fuzzi08aufgeschoben...

Wenn Bernecker das schreibt, weiß er, wovon er redet. Offenbar ist wohl einiges ins Schwimmen geraten. Ein IPO mitten im Krieg, ggf. sogar mit weiteren Horrorfakten, könnte die Party (und die Preise) versauen. Deshalb wäre eine Verschiebung auch im Interesse der Aktionäre, egal, wie sie an dem Deal partizipieren.  

26.04.22 16:14

20 Postings, 203 Tage speedy78Sehe ich anders

Es war immer vom IPO FRÜHESTENS im 4. Quartal die Rede, mir egal was Bernecker sagt - das waren offizielle Aussagen von VW / Porsche und wurde auch 100-fach in den Medien wiederholt.
Da wurde nix verschoben, das war nie anders geplant.

Sommer wäre 3. Quartal, da war noch nie ein IPO angesetzt - wäre viel zu kurzfristig und das Umfeld passt im Sommer oft auch nicht.  

26.04.22 16:31

11726 Postings, 6835 Tage fuzzi08speedy - immer erst lesen

und dann argumentieren. Ich habe kein Wort über ein etwaiges IPO im Sommer bzw. im 3 Quartal d.J. geschrieben. Bitte genau nachlesen.
Ich habe Bernecker zitiert, der mitteilt, dass der Termin für den IPO verschoben sei und dass in Hannover vermutet wird, dass es einen neuen Termin nach der Sommerpause gibt.
Womit erkennbar die Bekanntgabe des neuen Termins gemeint ist, nicht der Termin selbst - wie sich dem aufmerksamen Leser sofort erschließt.  

26.04.22 17:21

20 Postings, 203 Tage speedy78Habe genau gelesen

Zitat aus deinem Beitrag:
"Die Ausgliederung von PORSCHE bei VW ist zeitlich aufgeschoben. Hannover vermutet einen neuen Termin für den Spin-off nach der Sommerpause."

Du hattest wiedergegeben, aus welcher exakten Quelle auch immer (k.A. ob richtig daraus interpretiert), dass es auf NACH der Sommerpause VERSCHOBEN wird.
Es war aber noch nie früher angesetzt.
IPO war immer für 4. Quartal angesetzt, was NACH der Sommerpause ist.
Was soll daran eine zeitliche Verschiebung sein, es war nie anders geplant.

Wenn du jetzt daraus liest, dass NUR die Termin-Bekanntgabe für den IPO nach dem Sommer stattfinden soll und nicht der IPO selbst - dann sollte man das künftig nicht so schwammig mehrdeutig formulieren oder eben Quellen nennen, die den ganzen Zusammenhang darlegen und nicht nur einen Brocken - schon gäbe es vermutlich nix unnötig zu diskutieren ...

Sollten die nun erst nach der Sommerpause, was fast 4. Quartal ist, den IPO-Termin bekanntgeben, dann wird der IPO selbst wohl sehr unwahrscheinlich noch 2022 sein.  

26.04.22 17:43

11726 Postings, 6835 Tage fuzzi08speedy, Du verhaspelst Dich immer mehr

"Du hattest wiedergegeben, aus welcher exakten Quelle auch immer..., dass es auf NACH der Sommerpause VERSCHOBEN wird.
Eine falsche Behauptung! Ich habe oben wörtlich (und unter Angabe meiner Quelle!!!) geschrieben:
"Die Ausgliederung von PORSCHE bei VW ist zeitlich aufgeschoben. Hannover vermutet einen neuen Termin für den Spin-off nach der Sommerpause."

Daraus ist keineswegs zu entnehmen, dass der IPO auf die Zeit nach der Sommerpause verschoben wird. Was schon deswegen gar nicht sein kann, weil er bisher ja erst auf Ende des Jahres vorgesehen war.
"Nach der Sommerpause..." hat sich erkennbar NICHT auf den (verschobenen) TERMIN für den IPO bezogen, sondern auf dessen BEKANNTGABE .

Woraus sich logischerweise ergibt, dass der IPO auf jeden Fall nicht mehr in diesem Jahr stattfindet.
Ich weiß nicht, was es da für jemand mit intakter Auffassungsgabe nicht zu kapieren gibt.  

26.04.22 18:06

20 Postings, 203 Tage speedy78

Deine Auffassungsgabe ist offensichtlich auch gestört.
Bläh das nicht so unnötig auf, du verhaspelst dich und machst dich lächerlich mit deiner Wortglauberei und Missinterpretation - weil du es nur so verstehen willst, wie du meinst und nicht wie ich es erklärte.
Das der IPO schon immer FRÜHESTENS im 4. Quartal angesagt war, habe ich nun bis zum Erbrechen wiederholt. Daher war dein Zitat auch vollkommener Unsinn.
Sinn ergibt es nur, wenn es wie gesagt rein um die IPO-Terminbekanntgabe geht - nicht den IPO selbst. Habe ich auch erklärt ... müsste man halt verstehen.

Deine Quelle ist nicht öffentlich, daher für mich nix Wert. Will wenn dann schon den ganzen Text lesen und nicht nur den Krümel.  

26.04.22 18:36

11726 Postings, 6835 Tage fuzzi08speedy78 - trotz unterschiedlicher Meinung

blieb ich doch höflich in der Ansprache. Du leider nicht. Wenn Du nun unflätig wirst, ist das nur zu bedauern. Du wirst sehen: es zahlt sich nicht aus.  

26.04.22 22:42

148 Postings, 4288 Tage hudlwickVerhärtete Fronten

gibt es grad genug. Lasst uns pfleglich miteinander umgehen. Mir als langfrist Investor bei der Porsche SE ist es auch Jacke wie Hose, wann denn nun ganz genau die Porsche AG mit den 12,5% Stamm- und Vorzugsaktien an den Start geht. Was mich umtreibt ist, ob ich besser jetzt bei der SE aufstocke (hat ja heute 6% eingebüßt) oder das IPO abwarte und in die Porsche AG investiere. Ev. bekomme ich ja als SE Aktionär die Porsche AG Vorzugsaktien zum Vorzugspreis?  

27.04.22 18:12
1

11726 Postings, 6835 Tage fuzzi08hudlwick - es steht

völlig dahin, ob und ggf. wie die SE-Aktionäre mit Bezugs- oder sonstigen Rechten bedacht werden.
Ich denke, darauf kommt es auch gar nicht an. Ich wäre voll zufrieden mit meinen SE-Aktien, wenn....
ja, wenn... die SE ihre VW-Stammaktien wenigstens teilweise in Vorzüge der Porsche AG umgetauscht bekäme. Bereits das würde reichen, den Wert der SE-Aktien ganz erheblich zu steigern.

Am allerallerliebsten wäre es mir natürlich, wenn unsere PSE-Aktien in Vorzugsaktien der Porsche AG umgetauscht würden. Dann wäre alles wie früher...:-))))  

27.04.22 22:26

148 Postings, 4288 Tage hudlwickBeide im Dax?

Die Porsche SE und nach dem IPO auch die Porsche AG? Was wird bewertungstechnisch dann aus der SE wenn die AG tatsächlich mit den kolportierten 80 - 100MRD an den Start geht. Die SE könnte schnell "unsexy" sein - oder? Dann wäre es schon besser, wenn wir unsere SE Aktien in Porsche AG Aktien vom Start weg getauscht bekommen würden :-)!  

29.04.22 13:15
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11726 Postings, 6835 Tage fuzzi08Korrekturziel erreicht

Wie ich in meinem #14277 vom 06.04.2022 schrieb, habe ich mit einer Korrektur bis 74,- Euro gerechnet:
"Da ist einmal das kleine Gap vom 28./29. März und dann die zwei vom 11./14. und vom 15./16. März. Ich denke, die werden jetzt geschlossen. Was bedeutet: Rücksetzer bis auf ca. 74,- Euro."

Diese 74,- Euro wurden vor zwei Tagen, am 27.04., haarscharf erreicht. Da die Tageskerze am 27.04.  eine längere Lunte aufwies und der Kurs anschließend deutlich angestiegen ist (intraday heute bis auf 79,54 Euro), sehe ich gute Chancen auf eine gründliche Erholung. Über die weiteren längerfris- tigen Aussichten lässt sich aber nichts sagen. Dazu hängt einfach zu viel in der Luft.
Sorgen machen auch einige große "Schlachtschiffe" in den USA, wie zB. Intel, denen die Lieferen-gpässe (China) zu schaffen machen. Ihr Kurs sieht inzwischen fast wie ein Abziehbild des Porsche-Kurses aus.
Auch Musterknabe Tesla hat Federn lassen müssen: seit Anfang April hat der Kurs hat auf gestriger Intradaybasis fast 29% nachgegeben. Seit November sind es sogar mehr als ein Drittel: 34,2%!
Kaum zu glauben, aber wahr: Porsche hat sich in dieser Zeitspanne sogar besser geschlagen: hier betrug das Minus seit November nur 21,5%.

Insgesamt bin ich daher zufrieden, wie sich der Porsche-Kurs in dem ganzen Schlamassel dieser Tage gehalten hat. Der Kurs dürfte mit dem erreichten Korrekturziel, mit den Hochs vom Herbst 1999 bei 70,- Euro und vom März 2022 bei 67,-...68,- Euro gut gestützt sein. Ich erwarte deshalb eine Erholung bis zunächst ca. 85,- Euro, wo der GD200 verläuft.  

02.05.22 09:31

5404 Postings, 2549 Tage JacktheRippipo

Entweder habe ich eine besonders gute Glaskugel, oder extrem gute Instinkte, aber die IPO Verkündung war schon immer im 4.Quartal geplant. Ich kenne kein anderes offiziell geäußertes Datum ;-)
Was der Bernecker wohl für Zeugs zu sich nimmt, weil er vorher ein anderes Datum annahm ? :-))  

02.05.22 14:39
1

11726 Postings, 6835 Tage fuzzi08JacktheRipp - IPO

"aber die IPO Verkündung war schon immer im 4.Quartal geplant."
Das ist zwar völlig richtig, aber das hat ja auch niemand bestritten.
Laut Bernecker soll das bisher fürs Jahresende 2022 geplante IPO auf später verschoben werden. Der neue Termin soll nach der Sommerpause 2022 bekannt gegeben werden.

Fakt ist, dass Bernecker über die Verschiebung des IPO geschrieben hat. Ich gehe davon aus, dass Bernecker genau wusste, warum er das schrieb. Es könnte u.U. Infos aus dem näheren Umfeld der Geschäftsleitung erhalten haben. Mir schein die Verschiebung jedenfalls plausibel, da im aktuellen politischen Umfeld ein IPO unsinnig wäre und ganz bestimmt nicht im Interesse der Aktionäre: der größte Teil einer zu erwartenden Kursrallye könnte leicht verpuffen. Davon hätte dann niemand etwas.

Wer möchte, kann Bernecker ja schreiben. Vielleicht gibt er seine Quelle preis.  

03.05.22 08:25

5404 Postings, 2549 Tage JacktheRippipo

@fuzzi: auch so betrachtet kann ich das inhaltlich nicht nachvollziehen.
Warum sollte man den eigentlichen IPO Termin verschieben, wenn das Datum der Bekanntgabe erst in Q4/22 stattfindet. Das ist doch alles reine Spekulation finde ich.
Die Länge eines Kriegs ist in aller Regel sowieso keine Konstante.

Ich würde es gerne so stehen lassen (wenn es für Dich auch OK ist): Wir werden in Q4 näheres über den IPO erfahren. Wann der genau stattfinden wird ist erstmal reine Spekulation.

Übrigens: für die Porsche SE Aktionäre wäre ein billiger IPO sehr sehr vorteilhaft, da Porsche weniger Schulden machen müsste, um die Anteile zu kaufen.
Da werden allerdings der Rest der VW-Aktionäre nicht mitmachen ;-)
Es ist folglich hauptsächlich im Interesse der VW-Aktionäre, dass man einen möglichst hohen IPO erreicht, aber bei den Porsche SE Aktionären eher das Gegenteil.  

03.05.22 10:56
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11726 Postings, 6835 Tage fuzzi08JacktheRipp - IPO IV

"Warum sollte man den eigentlichen IPO Termin verschieben, wenn das Datum der Bekanntgabe erst in Q4/22 stattfindet."
Das ist nicht richtig. Der neue Termin wird nach den Sommerferien bekanntgegeben, nicht in Q IV/22.

 

05.05.22 14:13
3

11726 Postings, 6835 Tage fuzzi08Wahnsinnszahlen bei VW

Von VW werden atemberaubende Zahlen gemeldet:
1. Steigerung des Gewinns nach Steuern auf Jahres-Vergleichsbasis von 3,4 auf 6,6 Mrd. Euro.  
     TROTZ sinkender Verkaufszahlen und TROTZ der Belastungen durch den Ukraine-Krieg!
2. Steigerung des operativen Ergebnisses (EBITDA) auf Jahres-Vergleichsbasis von 4,8 auf 8,5 Mrd.
     Euro. Dank umfangreicher Absicherungsgeschäfte (Hedges) gegen steigende Rohstoffpreise.
3. Trotz zurückgehender Auslieferungszahlen infolge Chipmangels nahm der Umsatz um 0,6% auf
     62,7 Mrd. Euro zu.
4. CEO Herbert Diess bestätigte die Jahresprognosee und erwartet für die zweite Jahreshälfte eine
     Entspannung der Versorgungsengpässe bei Chips.
5. Laut Hans Bernecker bietet VW mit dem aktuellen KGV von 4,6 (!) und dem bevorstehende IPO der
     Porsche AG ) damit deutlich mehr Chancen als Risiken.

Ich füge hinzu: erst recht natürlich für die Porsche SE.  

10.05.22 10:13
1

4503 Postings, 4389 Tage sonnenschein2010aus QI Bericht

Porsche SE erwirbt Vorzugsaktien der Volkswagen AG
Im Zeitraum vom 29. März 2022 bis 6. Mai 2022 hat
die Porsche SE Vorzugsaktien der Volkswagen AG
für rund 400 Mio. ? erworben, davon entfallen
34 Mio. ? auf den Zeitraum bis zum Quartalsstichtag.
Die Beteiligung der Porsche SE an der Volkswagen
AG stieg damit auf 31,9 % des gezeichneten Kapitals,
zum Quartalsstichtag betrug der Anteil 31,5 %.  

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Oskar

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