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Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

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neuester Beitrag: 29.01.20 18:08
eröffnet am: 04.11.12 14:16 von: permanent Anzahl Beiträge: 103749
neuester Beitrag: 29.01.20 18:08 von: gnomon Leser gesamt: 14089001
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04.11.12 14:16
103

20752 Postings, 5911 Tage permanentÖkonomen streiten über Verteilungsfrage


Wirtschaftswissenschaften : Ökonomen streiten über Verteilungsfrage 13:15 Uhr Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Die Einkommensungleichheit destabilisiert die Volkswirtschaften, sind

... (automatisch gekürzt) ...

http://www.handelsblatt.com/politik/international/...age/7328592.html
Moderation
Moderator: ksu
Zeitpunkt: 06.10.14 08:32
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Original-Link: http://www.handelsblatt.com/politik/...gsfrage/7328592.html

 

 
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103723 Postings ausgeblendet.

29.01.20 12:25
4

3907 Postings, 2475 Tage gnomonjedem Verkäufer steht auch ein Käufer gegenüber

wie reimt sich das mit kostolany's these, die besagt die börsen steigen wenn es mehr käufer als verkäufer gibt. ich persönlich hatte mit diesem satz immer schwierigkeiten, zumal nach meinem verständnis nicht die zahl der käufer/verkäufer relevant sei, sondern die jeweils verfügbare geldmenge. obwohl ich den alten herrn mehrmals treffen durfte, bekam ich nie die gelegenheit für ein diesbezügliches gespräch.

abgesehen von dieser polemischen nebensächlichkeit, ist fill's theorie (#716) meiner ansicht nach nicht richtig,  zumal bid/ask die unterschiedliche positionierung der marktteilnehmer markiert, die solange statisch ist, bis sich eine seite bewegt. daher ist es erforderlich der bedeutung des preises den entsprechenden platz in der überlegung einzuräumen. die tatsache, daß trotz bid/ask, insbesondere bei großen spreads, kein handel zustandekommen kann, würde  o.a.theorie widerlegen.

noch einen schritt weiter gedacht, würde fill's theorie den tatsachen entsprechen, gäbe es keine  preisbewegungen. die behauptung es gäbe in einem freien markt bei ausreichender liquidität immer genügend kapital auf beiden seiten, muß tatsächlich hinterfragt werden, insbesondere in zeiten von blasenbildung oder crash..

 

29.01.20 12:31

3907 Postings, 2475 Tage gnomon#722

ich widersprach lediglich der behauptung es gäbe kaum noch lagerhaltung.

 

29.01.20 12:47
1

3907 Postings, 2475 Tage gnomonaktien

shlomo hat einmal etwas über logik gesagt das ihm grundsätzlich niemals zuzutrauen war:
"solange die zinsen bei null sind, wird  es abgesehen von großer vola keinen aktiencrash geben".    

29.01.20 12:58

44009 Postings, 4253 Tage Fillorkillgäbe es keine preisbewegungen

Über Preise und deren Entwicklung hab ich doch gar nicht gesprochen. Ich habe lediglich behauptet, dass es bis auf die genannten Ausnahmesituation logisch unmöglich sei, dass Kapital von Börsen abgezogen oder diesen zugeführt wird - was allerdings gern als Grund für Preisveränderungen angenommen wird.
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Die alte Welt liegt im Sterben, die neue ist noch nicht geboren: Es ist die Zeit der Monster

29.01.20 13:04
7

59095 Postings, 5746 Tage Anti LemmingMehr Käufer als Verkäufer

An der Börse gibt es bekanntlich ein Bid und ein Ask. Einige Leute kaufen "bestens", aber gerade z. B. Institutionelle, die große Mengen umsetzen, stellen lieber eine große Kauforder ins Bid, weil sonst der Kurs zu stark steigen würde. Diese riesige Kauforder sehen auch andere Marktteilnehmer. Wer verkaufen wollte, zieht darauf ein sein Verkaufsangebot (ask) zurück und gibt eine neue Verkaufsorder zu etwas höherem Kurs ein, weil die "Nachfrage" ja da zu sein scheint. Nun könnte z. B. der Institutionelle nachziehen und ebenfalls sein Bid erhöhen.

Wie man sieht, bewegen sich hier die Kurse, ohne dass auch nur eine einzige Aktie faktisch gehandelt wurde.

Auf ähnliche Weise hatte der Londoner Rogue-Trader operiert, der 2010 den Flash-Crash auslöste. Er stellte eine große Zahl SP-500-Futures (ES) in den Verkauf, doch die Order war so programmiert, dass sie sofort gecancelt wurde, sobald ein faktischer Käufer auf den Plan trat. Danach wurde die Verkaufsorder erneut reingestellt. So blieb ein "Berg" an scheinbaren Verkaufsaufträgen wie ein Damoklesschwert über dem Markt stehen.

Andere Marktteilnehmer sahen das und befürchteten, dass eine "große Adresse", die womöglich Insiderwissen hat, aus dem Markt aussteigen will. Also verkauften sie lieber schnell selber. Der getürkte Verkaufsorder des Rogue-Traders folgte den Kursen nach unten. Beim Flash-Crash 2010 fiel der SP-500 auf diese Weise innerhalb weniger Stunden um über 10 %. Der Spuk endete, als der Londoner Trader (übrigens ein Autist) sich mit Future-Longs eingedeckt hatte und dann die große Verkaufsorder löschte. Im schnellen Wiederanstieg hat der die Futures dann wieder mit hohem Gewinn verkauft. Der Trader hat auch diese Weise 70 Millionen Dollar verdient. Später kam er dafür in Haft.  

29.01.20 13:15

44009 Postings, 4253 Tage Fillorkillvon Börsen abgezogen oder diesen zugeführt wird

im saldo natürlich
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Die alte Welt liegt im Sterben, die neue ist noch nicht geboren: Es ist die Zeit der Monster

29.01.20 13:27
2

59095 Postings, 5746 Tage Anti LemmingIm Knast hat der Rogue-Trader, der sehr

kooperativ war - ein junger Autist indischer Abstammung, der bei seinen Eltern wohnte und viele Plüschtiere im Kinderzimmer hatte - , den Wall-Street-Insidern und US-Börsenspezialisten aus Chicago und New York dann genau erklärt, wie sein "Spoofing"-Verfahren funktioniert.

VT on

Besonders interessiert war das PPT - jene inoffizielle Notinstanz der Fed zur Rettung abgestürzter Aktienmärkte. Das PPT hat die Methoden des Rogue-Traders inzwischen übernommen, nutzt sie allerdings, um die Märkte permanent nach oben zu manipulieren.

Das ist viel resourcenschonender, als den Markt via Futures mit richtigem Geld aufzupumpen. (Ja, auch Druckgeld will erst mal erzeugt werden...).

Früher musste das PPT die für die Käufe verwendeten Futures hinterher immer heimlich im Papierkorb seines Rechners verschwinden lassen, aber das fällt auf Dauer auch auf ;-)

VT off

Und so sieht der autistische Flashtrader namens Navinder Singh Sarao aus

https://www.manager-magazin.de/finanzen/boerse/...ffen-a-1304126.html

 
Angehängte Grafik:
hc_2676.jpg
hc_2676.jpg

29.01.20 13:32
1

59095 Postings, 5746 Tage Anti LemmingDOW JONES am 6. Mai 2010

- dem Tag, als Sarao (Foto oben) den Flash-Crash in USA auslöste.

https://www.wikiwand.com/de/Flash_Crash

 
Angehängte Grafik:
flashcrash-2010.png
flashcrash-2010.png

29.01.20 13:45

3907 Postings, 2475 Tage gnomonfill

"Über Preise und deren Entwicklung hab ich doch gar nicht gesprochen"
--  eben deshalb meine anmerkung, das unerwähnt gebliebene preisthema müsse mmn    integrierender bestandteil deiner theorie sein.

"logisch unmöglich sei, dass Kapital von Börsen abgezogen oder diesen zugeführt wird "
--  das würde bedeuten, daß die liquidität  (kapitalisierung) von börsen eine statische, unveränderliche größe sei. ich denke nicht daß du das damit sagen willst, oder habe ich dich missverstanden?  

29.01.20 13:47

59095 Postings, 5746 Tage Anti Lemmingdoch, doch

Fill meint, alle Bewegungen sind rein psychologisch und Geld ist am Ende immer null.

Artisten sprechen auch von "Saldo rückwärts".  

29.01.20 13:56

3907 Postings, 2475 Tage gnomonden Markt via Futures mit richtigem Geld aufzupump

ich dachte futures wären erst bei fälligkeit cash wirksam?  

29.01.20 14:01

3907 Postings, 2475 Tage gnomonok ok

lass uns lieber weiter nazis beschimpfen, da gibt es mehr publikum..  

29.01.20 14:11

1536 Postings, 736 Tage yurxFill

Fill: Ich habe lediglich behauptet, dass es bis auf die genannten Ausnahmesituation logisch unmöglich sei, dass Kapital von Börsen abgezogen oder diesen zugeführt wird - was allerdings gern als Grund für Preisveränderungen angenommen wird.

Hmm. Mal überlegen.
Denn Crashs gibt es ja, weil welche verkaufen wollen, andere kaufen zwar, aber erst bei tieferen Preisen. Diejenigen die verkaufen, kaufen ev. auch wieder, aber ebenfalls zu tiefere Preisen. Bei einem Crash wollen mehr verkaufen (Abziehen), als kaufen wollen (Zuführen), also sacken die Preise ab, bis es wieder Käufer gibt zu tieferen Preisen, somit hat sich Bewertung in Luft aufgelöst, ....wurde also nicht abgezogen.

Doch wohin geht das Geld derer, die ja noch einen höheren Preis erlangt haben und nun sehen wie die Preise weiter sinken. Die warten ev. ab und lassen es auf Banken (sehr unsicher in so einem Moment heutzutage).
Also wohin damit? Ev. Coins, Staatsanleihen (in der Annahme die Zinsen werden noch weiter sinken) oder Gold und Silber.

Nun liegt aber schon Geld auf Banken und da die schwanken, könnte das Aktien-Käufe auslösen, oder es werden panikartig unsichere Anleihen verkauft und damit Aktien als vermeintlich sicherere Anlage gekauft und was immer die ZBs machen, sie machen es sicher nicht um die Börsen weiter abstürzen zu lassen.

Ausgeschlossen ist aber ein Crash mAn ganz sicher nicht.
Aber auch nicht, dass die Börsen nochmals weiter steigen.
Heute haben zB. viele Aktien ein viel höheres KGV und KBV, als vor wenigen Jahren. Also sind die relativ. Sonst würden ja nicht die Preise bezahlt.
Überbewertung gibt es eigentlich gar nicht, auch Unterbewertung nicht, denn der Wert wird Jas täglich bestimmt und es ist der tatsächliche Wert, wenn ihn jemand bezahlt.

Auf dem Kunstmarkt zB werden schon seit vielen Jahren immer höhere Preise für sogenannte Spitzenwerke bezahlt, die keinen eigentlichen Wert haben, der Mensch ist kein so rationelles Wesen, wie wir das ev. von uns selber denken oder gerne wären. Doch gibt es Trends, sich dagegen auflehnen mag ja ehrenvoll sein, doch denk ich die Börse ist der falsche Ort für das, denn damit verliert man wohl eher, als man gewinnt.  

29.01.20 14:19

3907 Postings, 2475 Tage gnomonverliert man wohl eher, als man gewinnt.

das gilt  in erster linie  für  die große masse der spekulanten und weniger für investoren und noch weniger für trader in der realwirtschaft  (rohstoffe, devisen), deren  unverzichtbares hedginginstrument die börse ist.  

29.01.20 15:16

59095 Postings, 5746 Tage Anti LemmingChina: peinlicher Umgang mit der Virenkrise

https://www.spiegel.de/politik/ausland/...9dfb-42d5-a0b7-b07dbbc544f7

Viel peinlicher hätte die Pressekonferenz für die Verantwortlichen aus Wuhan kaum laufen können - allein schon wegen der Sache mit den Atemschutzmasken. Als sie am späten Sonntagabend vor die Kameras traten, trug Wuhans Bürgermeister Zhou Xianwang seine Maske falsch herum. Der Generalsekretär der Provinz Hubei, Bie Jiangxiong, hatte mit seiner Maske nur den Mund bedeckt, ließ aber die Nase hervorschauen; so ist kein Schutz gewährleistet. Provinzgouverneur Wang Xiaodong verzichtete ganz darauf.

Was anderswo als kleine Nachlässigkeit übersehen worden wäre, wurde in China mit beißendem Spott aufgenommen: Die Atemmaske ist zum Symbol der Coronavirus-Krise geworden, und die Mächtigen konnten damit offensichtlich nicht umgehen. "Wenn das Virus fair ist, dann möge es diese nutzlose Person bitte nicht verschonen", kommentierte ein chinesischer Social-Media-Nutzer mit Blick auf Bürgermeister Zhou....  

29.01.20 15:17

59095 Postings, 5746 Tage Anti Lemmingund den noch:

Inzwischen gilt in China als unstrittig, dass die Lokalbehörden wenigstens anfänglich einen miserablen Job gemacht haben. So ließ Wuhans Stadtregierung noch wenige Tage vor der Abriegelung ein Bankett mit angeblich 40.000 Teilnehmern stattfinden - was die Ausbreitung begünstigt haben dürfte: In China werden bei Festlichkeiten üblicherweise keine Tellergerichte serviert, sondern jeder Gast bedient sich mit seinen Essstäbchen aus denselben Schüsseln. Zudem musste Bürgermeister Zhou gestehen, dass im Zuge der Reisesaison um das Chinesische Neujahr bereits rund fünf Millionen Einwohner Wuhan verlassen haben könnten, bevor der Reisebann griff.  

29.01.20 16:11
1

2296 Postings, 1186 Tage QasarFfF soll als Marke geschützt werden

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/...uetzen-lassen-16606322.html
"...
Demnach hat die Stiftung ?The Greta Thunberg and Beata Ernman Foundation? kurz vor Weihnachten am 23. Dezember 2019 die Marke ?Fridays for Future? angemeldet. Beata Ernman ist die kleine Schwester der Klimaschutzaktivistin Thunberg. Ein Sprecher sagte der Wochenzeitung, die Stiftung sei von Thunberg und ihrer Familie gegründet worden und wolle ökologische, klimatische und soziale Nachhaltigkeit und psychische Gesundheit fördern. Es handele sich um ein wichtiges Mittel, um transparente Spenden zu ermöglichen.
..."

Ein Kommentar unter dem Artikel:
"Betreut wird das Spendenkonto von FfF durch die Plant-for-the-Planet Foundation. Die Ansage, steuerlich wirksame Spendenbescheinigungen auszustellen, konnte nicht erfüllt werden. Nachzulesen auf der WebSeite von FfF. FfF gilt nicht als gemeinnützig. Es wurden Versuche gestartet, durch Neugründung eines Vereins organize future! e.V. (eingetragen am 13.06.2019, Register-Nr. VR 6901 Amtsgericht Kiel) dieses Problem zu lösen. Von den 7 Gründungsmitgliedern sind einige aktive Mitglieder der Grünen. Der Trick besteht darin, dass man für die Organisation von Veranstaltungen von FfF Geld auf ein durch Organize Future betreutes Konto spendet. OF tritt dann aber offiziell als Veranstalter auf.
Über GoFoundMe sammelt das Mitglied der Grünen Jugend Steinmetz über 100.000? ein!
Klar, dass die Macher hinter Greta nun ihr Stück vom Kuchen abhaben wollen. Also Markenrechte schützen, Stiftung gründen und sich selber bei gutem Gehalt anstellen. "

Das ist doch alles eine wunderbare Verarschung.  

29.01.20 16:49
1

3907 Postings, 2475 Tage gnomongreta

hat es geschafft das klimathema zur allgemeinen agenda von politik und wirtschaft zu machen. nichts anderes hatte sie vor, nichts anderes kann sie weiterhin erreichen. nichtsdesto trotz wird sie einen platz in der geschichte einnehmen, ein faktum das keinem  klimaleugner jemals zugesprochen sein wird. sie sind die dummen bremser der evolution und des technologischen fortschritts.  was sie damit erreichen werden ist das verbleibleiben in der gruppe der bedeutungslosen verhinderer, dort wo sie seit langem bereits verortet sind.  man soll sich über sie nicht ereifern, zumal sie eine randerscheinung sind, mit der die menschheit immer schon zurechtkommen musste.  

29.01.20 16:49

44009 Postings, 4253 Tage Fillorkill33 / 37

Der Ausgangspunkt ist immerhin ein logisches Essential: Verkaufe ich eine Aktie für 50$, muss es einen anderen geben, der 50$ dafür hinblättert. Dieser andere entnimmt die 50$ seinem Cashbestand, die ich wiederum dem meinen zufüge. Es verändert sich mit diesem Assetswap global weder der Cashbestand noch das in Aktien investierte Volumen. Nur in der individuellen Bilanz verändert sich - identisch, dabei aber spiegelverkehrt - der Aggregatzustand von Assets. Cash wird zur Aktie und umgekehrt. Das muss man erstmal schlucken, wenn Spekulationen zum Zustandekommen von Preisveränderungen geerdet bleiben wollen.

'das würde bedeuten, daß die liquidität  (kapitalisierung) von börsen eine statische, unveränderliche größe sei'

Das bedeutet es nicht. Die Kapitalisierung einer Börse reflektiert das Produkt aus allen in dieser  gelisteten Wertpapieren und deren Preisen in einem bestimmten historischen Moment. Mithin eine Funktion von Anzahl, Preis und Zeit.  

'Denn Crashs gibt es ja, weil welche verkaufen wollen, andere kaufen zwar, aber erst bei tieferen Preisen. Diejenigen die verkaufen, kaufen ev. auch wieder, aber ebenfalls zu tiefere Preisen. Bei einem Crash wollen mehr verkaufen (Abziehen), als kaufen wollen (Zuführen), also sacken die Preise ab, bis es wieder Käufer gibt zu tieferen Preisen, somit hat sich Bewertung in Luft aufgelöst, ....wurde also nicht abgezogen.'

In der Funktion 'Zeit' steckt das Geheimnis. Genau zum Zeitpunkt des Assetswaps Cash vs Aktie ist der Saldo ausgeglichen, was reinkommt entspricht genau dem was rausgeht. Wenige Minuten später kann die Werthaltigkeit der beteiligten Assets jedoch schon eine ganze andere sein. Dafür ist aber nicht der Swap selbst verantwortlich, sondern jene Preisveränderungen, die nichts anderes sind als die Erwartungen über ihren zukünftigen Verlauf in Form einer quasiamtlichen Kursfeststellung.

In der Sache treten an Börsen Erwartungen gegeneinander an und handeln ununterbrochen ihr aktuelles Kräfteverhältnis aus, der Preis oder Kurs ist wenn man so will der Zahlencode für Erwartung und macht diese auf die Weise handelbar. Zur Feststellung der relativen Durchschlagskraft einer Erwartung sind allerdings lediglich Indizien verfügbar, Bid / Ask Volumina stiften da nur ein Indiz neben unzähligen anderen. Eben deshalb ist, wie beim Fussball, auch an der Börse alles möglich.

Amen

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Die alte Welt liegt im Sterben, die neue ist noch nicht geboren: Es ist die Zeit der Monster

29.01.20 16:58
1

3907 Postings, 2475 Tage gnomonFreigabe erforderlich


Freigabe erforderlich
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Ein Moderator wird den Beitrag prüfen und anschließend freischalten oder entfernen.


 

29.01.20 16:59

3907 Postings, 2475 Tage gnomongerne

nehme ich eine weile zwangsurlaub, für den fall dass man die wahrheit nicht sagen sollte.  

29.01.20 17:15

3907 Postings, 2475 Tage gnomonDieser andere entnimmt die 50$ seinem Cashbestand

bzw dem cashbestand seiner bank.  ich verstehe deine argumentation, kann mich ihr jedoch insoferne nicht anschliessen als es die benannte allzeitige (!) ballance zwischen käufer und verkäufer in der dargestellten form praktisch nicht gibt.  die liquidität der märkte ist ebenso volatil wie die preise ihrer einzelnen assets.

natürlich werde ich mit niemandem darüber streiten.  

29.01.20 17:27

3907 Postings, 2475 Tage gnomona propos nazis ärgern

eine frage an qasar & co:  wie lange hält ein durchschnittlich konditionierter mensch diesen unbändigen hass aus, bevor die biologie streikt, und er lange vor seiner zeit den löffel abgibt?
man kann sich gut vorstellen, welch tiefe furchen in den gesichtern über ihr schlimmes  leid zeugnis geben..  

29.01.20 17:51

3907 Postings, 2475 Tage gnomonfill böse

wen man wagt ihm zu widersprechen. xD  

29.01.20 18:08
1

3907 Postings, 2475 Tage gnomonhab es gelöscht

aus rücksichtnahme und respekt auf unser sensibles seidenrauperl.  

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