Was ist die Commerzbank wert?

wird eine Sch... erzählt, daß ist wirklich nicht mehr zum aushalten.  

kanns wieder rauf gehen auf die 2,10

Der Pessimismus ist aktuell schon fast nicht mehr auszuhalten. Wenn´s noch schlimmer kommt, müssen wir Deutsche nach Griechenland auswandern, weil bei uns die Bankenwelt zusammenbricht. Hallo?

 

 meinst du wirklich das diese Seitwärtsbewegung so weitergehen wird?

 

kann man natürlich nicht sicher wissen. Da aber die Unterkante mehrfach erfolgreich verteidigt wurde, begründet das eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass sie auch diesmal verteidigt wird. Die selbe Frage wie diesmal, wurde auch schon die zwei Mal zuvor gestellt.

Der Vorteil eines Einstiegs direkt an der Triggermarke, ist die Möglichkeit eines sofortigen Ausstiegs nach einem eventuellen Break.

Egal, welches weitere Schicksal der Commerzbank noch drohen mag: eine technische Reaktion über zig Prozent ist allemal drin. Und wer die erwischt und gehebelt absurfen kann, wird für seinen Mut dick belohnt.  

Ich hatte dein Eingangspost eigentlich so verstanden, dass Du die Coba als Langfristinvest siehst... hierzu würde ich dir absolut nicht raten. Sehr viele Risiken und die drohende KE... erst wenn es klar ist wieviel Kapital die Coba wirklich benötigt (inkl. potentieller Abschreibungen auf PIIGS Anleihen) und insbesondere auf welchem Weg sich die Coba das Kapital besorgen kann, wäre ein Kauf von Coba Aktien eine Option für mich...

Aufgrund der Volatilität ist ein Zocken natürlich bei der Coba extrem gut möglich. Allesdings zocke ich nicht und somit kommt es für mich nicht in Frage. Wer Mut hat und die richtigen Zeitpunkte erwischt kann natürlich richtig Gewinn mit der Coba machen. Nun muss jeder selbst wissen...  

erst nach Klärung der aktuellen Probleme in Frage kommt, versteht sich von selbst. Ich habe in meinem Eingangsbeitrag nichts gegenteiliges gesagt oder zu einem unkontrollierten Einstieg geraten.
Ich gehe derzeit nicht davon aus, dass die Italien-Anleihen wie die Griechenlands, zur Hälfte abgeschrieben werden müssen. Italien ist -anders als Griechenland- ein relativ wohlhabendes Land mit sowohl hohem Staatsvermögen wie auch hohen Privatvermögen. Außerdem hat Italien eine stärkere Wirtschaft und wird mit den entsprechenden Sparbeschlüssen sehr wohl in der Lage sein, sich aus dem Sumpf zu ziehen. Die aktuelle italienische Krise ist mithin eine Krise, die in der Personalie Berlusconi begründet ist.

Warten wir also die Regierungsumbildung sowie die Sparbeschlüsse ab, bevor wir uns alle aus Angst vor dem Tod umbringen.  

Boersenpoint schrieb gestern:

"Man könnte fast meinen, dass hier die Luft langsam raus ist und nur noch Daytrader auf ihre Kosten kommen. Aber wie heißt es so schön: Nichts ist so beständig wie die Lageänderung. Die NordLB hat die Aktie mittlerweile auf „Halten“ mit einem Kursziel von 1,75 Euro herabgestuft und Analysten sind in der Regel ja etwas optimistischer. Ich bin auch der Meinung, dass sicherlich bei der Aktie alles aktuelle eingepreist ist, aber täglich tauchen neue negativ Meldungen zu den Pleitestaaten auf, deshalb ist hier noch deutlich Platz nach unten. Die nächste Unterstützung befindet sich bei 1,45 Euro. Leute die Zocken möchten, sollten sich eine Position zichern, denn früher oder später kann es natürlich nochmal drastisch gen Norden gehen."

Das passt zu dem was ich gestern zu meinem Einstieg geschrieben habe.  

die Winterräder montieren lassen.
Bis dann  

"Der Coba-Kurs ist derzeit von Angst und Panik getrieben. Fundamentale Betrachtungen haben keine Konjunktur. Aber das wird sich mit Sicherheit wieder ändern. Und dann wird Coba wieder korrekt bewertet. Wie das aussieht, habe ich oben beschrieben. "

Zu den Risiken:
"Commerzbank hat durch die Krise nicht mehr viel zu fürchten."

Also, sry, aber das interpretiere ich als Argumentation für Langfristinvestment. Lt. deiner Meinung fundamentale Unterbewertung, heutiger Kurs nur von Angst und Panik verursacht, Risiken bei der Coba kaum mehr vorhanden bzw. können leicht "verkraftet" werden...

Wie argumentierst Du sonst bei langfritigen Investments, wenn das deine Argumentation für kurzfristige Tradingchancen ist?
Würde mich interessieren....  

"Commerzbank hat durch die Krise nicht mehr viel zu fürchten."

also mir fallen da ein:

Verstaatlichung, Pleite, Imageverlust, Untergang, Tod, ....

aber sonst ist alles im Preis drin  

geben einen Hinweis, wie die Chancen von Coba in der Krise und v.a. nach der Krise stehen. Das besagt aber nicht, dass sofort investiert werden muss, denn schließlich macht der Markt den Kurs und der Markt sieht Banken im Moment negativ, aus nachvollziehbaren Gründen. Aber das wird nicht immer so bleiben.

Fundamentaldaten sollten imho ein Investment dem Prinzip nach entscheiden, die Technik aber über den Zeitpunkt des Einstiegs. Aus den Fundamentaldaten ergibt sich nach meiner Interpretation, dass zumindest was die italienischen Anleihen betrifft, der weitere Abschreibungsbedarf bei Coba überschaubar ist. Das wird voraussichtlich zu Verlusten in weiteren Quartalen führen, aber irgendwann sind die Anleihen ausgekehrt.

Ich registriere zwar, dass außer mir so gut wie niemand mehr einen Pfifferling auf Coba setzt, aber die Abgesänge -Verstaatlichung, Pleite, Imageverlust, Untergang, Tod- sind allesamt emphatisch und mit Zahlen und Fakten nicht belegt.
Ich bin sofort bereit umzudenken und diesen Thread wieder zu löschen, wenn mir jemand nachweist, dass Coba verstaatlicht wird, oder pleite geht. Mit den üblichen Vermutungen, Befürchtungen und Endzeitvisionen hysterischer und verängstigter Looser soll man mir aber bitte nicht kommen.  

Es geht weiter - aber vermutlich anders als von vielen erwartet  

Die Kurse griechischer Staatsanleihen liegen nur noch bei rund 25 %. Damit ist der
Marktwert griechischer Staatsschulden im Moment nur noch 84 Mrd. € wert. Nominal
sind es 336 Mrd. €. Die griechische Zentralbank könnte jetzt zu diesem Preis alle Anleihen von den Bondholdern zurückkaufen. Ob die damit einverstanden sind, wissen wir nicht.
Die Nominalwerte können wir Ihnen sagen: 30 Mrd. € liegen bei europäischen Versicherungen, 62 Mrd. € bei der EZB, 65 Mrd. € bei der EU/IMF, 70 Mrd. € bei der griechischen Rentenversicherung, 20 Mrd. € bei der griechischen Sozialversicherung, 30 Mrd. € bei den dortigen Pensionsfonds und weitere 30 Mrd. € bei Euro-Banken. 36 Mrd. € entfallen auf sonstige, mehrheitlich Schwarzgeld.

Diese Zeilen habe ich zwar geschrieben, auch den provokante Titel, aber sie stammen nicht von mir; es war wieder einmal Hans Bernecker, der scharfsinnig denkt, worauf andere nie kämen.
Das Ganze stammt aus seiner heutigen AB-Daily und beginnt mit dem einleitenden Satz:

"Wenn die Griechen indes so weiter machen, sind sie Weihnachten entschuldet.
Das ist kein Witz, sondern eine historische Besonderheit dieses Jahres. Schauen Sie sich
das bitte an".

Die "Bondholder" sind die Banken und Institutionellen; also auch die Commerzbank. Was wohl deren Kurs machen würde, wenn die Griechenpapiere auf einen Schlag draußen wären? Und was, wenn die Italo-Bonds nach einer ähnlichen Mechanik folgen?  

Nach meiner Kenntnis muss die US-Regierung bis zum 23.11.2011 konkrete Sparmassnahmen auf den Weg bringen, sonst gibts dort die Neuauflage des Sommertheaters mit den Republikanern wg drohender Zahlungsunfähigkeit.  

einen lesenswerten Thread und interessante Diskussionen ins leben zu rufen. Wünsche Dir viel Erfolg dabei.

Nun zur CoBa.
Ganz so optimistisch wie Du fuzzi sehe ich es bei der CoBa nicht. Die Kernkapitalquote von 10,5% würde Basel III nicht im geringsten erfüllen, da vieles zum Kernkapital hinzu gerechnet wurde, was nach dem künftigen Basel III so nicht zulässig ist. Realistischer ist ein Wert von 5-6%, meine ich.
Desweiteren ist die CoBa im Gegensatz zur DB zu stark in Greichenland investiert und es werden wohl noch weitere Abschreibungen hier folgen.
Für alle Banken und Versicherungen ist Italien natürlich eine zu entschärfende Zeitbombe. Da hat der Berlusconi mit seinen gebrochenen Versprechungen von Einsparungsmaßnahmen einen Tag nach der Stützung durch die EZB einen Stein ins rollen gebracht, der wohl auch ihn überrollen wird.
Dann bleibt natürlich noch die Frage der Dresdner Bank. An der hat sich schon die Allianz die Zähne ausgebissen, nur ist die Allianz keine Bank gewesen. Ob dies ein Zugewinn oder ein Klotz am Bein sein wird, wird sich noch Zeigen. Der Turm in Frankfurt worde aber schon mal veräußert.

Wenn man also diese Faktoren berücksichtigt sehe ich bei den 5 Mrd. Aktien so ein Potential von 2,50 bis 3,30 Euro, jedoch nicht von 5,20€. Dann hätte die Coba ein höhere Marktkapitalisierung als momentand die DB. Natürlich ist die Frage, auf welchem Zeitraum Du diese 5,20 siehst. In 5 Jahren wäre es natürlich durchaus denkbar, wenn die Banken nicht mehr als Sündenböcke der Nation herhalten müssen und der verdeckte Währungskrieg zwischen Dollar und Euro abflacht.  

schreibt Hans Bernecker imn seiner heutigen AB-Daily:

"Ein paar Zahlen verdeutlichen die Sachlage: Die Staatsschulden betragen 1,93 Billionen
€. Ca. 161 Mrd. € davon liegen bei ausländischen Investoren, davon etwa 60 % bei den
bekannten Banken. Der theoretische Abschreibungsbedarf wird im Markt selbst auf etwa
5 bis 7 % veranschlagt. Das wären knapp 10 Mrd. € als einstweilige Größe. Schlimmer
aber, und darin liegt der Kick:
Zurzeit schweben geschätzte 10 bis 15 Mrd. € Hedge-Geschäfte über dem Markt.
Denn schöner geht es für Hedge-Funds gar nicht, die aktuelle Ausgangslage zu nutzen.
Sie verkaufen italienische Staatsanleihen per Termin, und die Gegenposition sind
Bundesanleihen. Die Gewinnspanne können Sie sich selbst aus der nebenstehenden
Grafi k ableiten. Diese Schattenbanken sind das wirkliche aktuelle Marktproblem."

Daraus leite ich ab:
Den mit Abstand größten Umfang an italienischen Staatsanleihen halten bekanntlich die großen französischen Banken. Wenn man denen 40% der oben erwähnten 10 Mrd. Euro, die aktuell abzuschreiben sind, zuordnet, bleiben noch 6 Mrd., die sich auf alle anderen Banken -europäischen und US-Banken- verteilen. Der Anteil von Coba dürfte dabei deutlich unter 10% liegen, vermutlich sogar unter 5%. Dass bedeutet, daß aktuell
etwa 200 bis 500 Mio. auf die Italo-Anleihen abzuschreiben wären.
Zumindest in dieser Größenordnung doch wohl kaum existenzbedrohend.  

naja, das kann man sehen wie man will, aber ich denke das koennte erst der anfang sein, ich bin selbst am  ueberlegen mit nem dicken minus rauszugehen, aber momentan ist das eigentlich alles zu heiss.

Italien ist schon ne ganz andere Nummer als Griechenland  

Also ich kann Herrn Bernecker wirklich nicht ernst nehmen. Entweder hat der Mann wirklich nicht die geringste Ahnung von der Thematik oder er täuscht bewußt seine Leser...

Wenn das alles so einfach wäre, wie dieser Mann es sagt, dann wäre eine Umschuldung niemals nötig. 25% Kurs bei griechischen Anleihen, ja dann ist ja alles wunderbar, im Notfall kauft EZB oder europäische Rettungsfond diese Anleihen auf und schwupps hätten die Griechen nur noch 84 Mrd. € Schulden.
Wie naiv solche "Träumereien" (sry ich kann solch einen Unsinn nicht anders bezeichnen) sollte eigentlich jedem klar sein. Was passiert denn bei den Bondhaltern? Diese müssen diese Verluste abschreiben d.h. griechische Banken und Versicherungen brauchen wieder Geld vom griechischen Staat und dieser müsste sich sofort wieder verschulden. Das ist doch genau das Problem die Entschuldung Griechenlands sind die Verluste von Banken, Versicherungen etc.
Wenn z.B. 70 Mrd. € bei der griechischen Rentenversicherung liegen hat diese mal einen Verlust von 52,5 Mrd Euro und wer trägt diesen Verlust? Richtig letztlich wieder der griechische Staat...
Und dann wäre es sehr amüsant: Griechenland verursacht bei seinen Gläubigern 75% Verlust und bräuchte sofort am nächsten Tag zig Milliarden um sein Rentensystem, Sozialsystem, Banken und Versicherungen zu stabilisieren. Wer sollte das denn machen? So dumm ist nun wirklich kein Gläubiger, dass er heute mit Bonds aus Griechenland 75% Verlust macht und denen natürlich morgen wieder Unsummen an Kapital zur Verfügung stellt...  

steht im Widerspruch zu Bernecker, was aufzuklären wäre. Da hast Dich leider nicht näher darüber ausgelassen, um welche Beträge die KKQ zu kürzen wäre und warum.

Was die weiteren möglichen Abschreibungen auf die Griechenpapiere anbelangt, sieht es so aus: die griechsichen Anleihen sind zum QIII um 52% auf noch 48% abgeschrieben worden und haben noch einen Umfang von 1,4 Mrd. Euro. Würde die Coba heute zum heutigen Kurs verkaufen, müsste sie davon 75% abschreiben. Das kritische Restpotenzial beträgt damit noch 1,05 Mrd. Euro (Worst Case). Danach wären die Griechen ausgekehrt. Sobald die neue griechische Regierung steht, dürften die Anleihen aber wieder höher notieren. Ich nehme deshalb eine geringere Abschreibung als im Worts Case an.

Zum Kurs-Potenzial:
Die Analystenmeinungen reichen im Moment von etwa 2,00 bis 3,70 Euro.
Man darf getrost unterstellen, dass die Analystengilde bei sich aufhellendem Krisenszenario mit ihren Kurszielen nachziehen.
Höhere Kurse als es die Volatilitätsbandbreite im Moment zulässt werden wir sicher erst wieder sehen, wenn das Euroland-Sentiment nicht mehr negativ besetzt ist, sprich: die Krise aus den Köpfen. Dann aber sehe ich Kurse, die auch jenseits der 5,20 liegen.

Der Hebel wird imho in dem Moment umgelegt, wo man die PIIGS-Anleihen um die Ecke verschwinden sieht.  

existenzbedrohend nicht, aber weitere abschreibung und der gewinn lässt auf sich warten und der kurs bleibt dort wo er ist im günstigsten fall oder wir laufen richtung penny stock.  

aber erst wenn die Probleme gelöst sind, wird sich das auch im Kurs zeigen.

Vielleicht müssen nochmal einige Staatsaktien dazukommen, irgendwoher müssen die 3 Mrd ja kommen, dann erwarte ich zwischen 6 - 7 Mrd Aktien. Bei 30 Mrd Wert, eräbe das ein Kursziel von 4,5 - 5 Euro.  

"Der theoretische Abschreibungsbedarf wird im Markt selbst auf etwa 5 bis 7 % veranschlagt."
Langsam scheint mir, dass dieser Mann wirklich gefährlich ist. Das ist ja wohl ein schlechter Witz....

Wenn der Markt wie aktuell starke Zweifel an der Kreditfähigkeit eines Landes hat, dann helfen keine Abschreibungen um 5 bis 7%. Woher hat der Mann solche Zahlen?
Ich glaube es besteht kein Zweifel, dass Italien nicht gerettet werden kann. Ca. 2 Billionen Schulden sind nicht zu tragen, egal von welchem Staat oder Rettungsfond. Um das Vertrauen in die Kreditfähigkeit Italien wirklich dauerhaft wieder den Märkten zu vermitteln benötigt Italien entweder grundlegende Reformen z.B. Rentensystem, eine dem Wachstum angepasste Verschuldung (am besten ausgeglichener Haushalt) oder einen Schuldenschnitt von minimal 30%...
Ob Italien zu solchen radikalen reformen in der Lage ist, glaube ich eher weniger. Erstens ist das politische System schwierig und zweitens fehlt es an einer starken politischen Persönlichkeit, die solche Reformen durchsetzen kann ohne dass die Italiener komplett "auf die Barrikaden" gehen. Dann bleibt nur der Schuldenschnitt und dieser wird wahrscheinlich eher auf 50% hinauslaufen...  

hätte ich keinen neuen Thread eröffnet und würde auch nicht mehr posten. Ich sehe absolut keinen Sinn darin, meine Zeit damit zu verplempern über ein Unternehmen zu schwadronieren oder zu schimpfen, von dem ich ohnehin nichts halte und nichts erwarte.

Seltsamerweise sind die Threads offenbar nur noch überfüllt mit Leuten, denen es ein Bedürfnis zu sein scheint, ihrer Wut auf Coba Luft zu machen.
Offenbar gibt es nun nach dem Wutbürger jetzt den Wut-Börsianer.  

Ich gebe dir definitiv recht, wenn die Coba das Anleiheproblem löst, absehbar ist, dass die Risikovorsorge nicht extrem angehoben werden muss (was insbesondere an der Wirtschaftsentwicklung liegen wird) und ein "für Aktionäre vertretbarer Weg" für das benötigte Kapital befunden wird, dann kann die Coba die Aktie 2012 werden.

Für mich sind das zu viele "wenns", aber für einen riskanten Kauf mit hoher Gewinnchance ist die Coba definitiv gut. Leider resultiert die hohe Gewinnchance eben aus dem hohen Risiko, aber wenn jemand dieses Risiko tragen will....