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Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

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neuester Beitrag: 23.10.19 17:47
eröffnet am: 04.11.12 14:16 von: permanent Anzahl Beiträge: 98404
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21.08.19 11:33
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18404 Postings, 4845 Tage Malko07Wenn man jedes Wetterereignis

als Ergebnis des Klimawandels versucht darzustellen, hat man sich schon disqualifiziert. Die Klimaentwicklung fordert schon immer eine längerfristige Beobachtung. Wenn man dann noch lokale Ereignisse bei uns zu einem Weltklimaereignis erklärt, wird es kindisch. Bei uns ist das Wetter zwischen dem Wettstreit atlantischem und kontinentalem Wetter bestimmt das letztendlich für die Positionierung von den Hochs und Tiefs und deren Stabilität sorgt und jetzt z.B. zu einem nassen kalten Sommer in Südbayern geführt hat. Von Letzterem kann man jetzt auch keine neue Eiszeit ableiten! Wie die Hoch-Tief-Konstellationen wirklich bestimmt werden ist bis jetzt in dem chaotischen Wettergeschehen noch nicht ursächlich erklärt. Auch von keinem Befürworter unter den Wissenschaftler der von Menschen erzeugten Erderwärmung gibt es dazu eine Erklärung. Die gibt es nur von Journalisten und politischen Untergangpropheten. So ist es nicht verwunderlich dass ganz normale Ereignisse, wie z.B. eine gewisse Dürrezeit, als kommende Klimakatastrophe gesehen werden. Beweis die sterbende Fichtenplantagen auf Kiesböden. Und so soll auch noch der Steuerzahler für jeden Unsinn der in der Land- und Forstwirtschaft getrieben wurde, aufkommen.

Und auch alle Erklärungen bezüglich der Vergangenheit der Klimaentwicklung sind größtenteils Behauptungen. Wenn man da so einfach durchblicken könnte wäre man doch auf eine Erklärung der kleinen Eiszeit im 19 Jahrhundert gespannt die viele Europäer aus Hunger in die USA getrieben hat und die dort die indigene Bevölkerung endgültig erledigt haben - und das nach immerhin über 100 Jahren andauernden industriellen Entwicklung. Auch gibt es bis heute keine Erklärung zu der großen Dürre im 12 Jahrhundert im Südwesten der USA die eine hochstehende Anasazi-Kultur den Garaus machte und weiter südlich zu etlichen größeren Kriegen unter den Einheimischen führten. Oder könnten etwas die damaligen Ereignisse etwas später in Europa den Kinderkreuzzug ausgelöst haben? Korrelationen kann man nämlich zu allen bauen, nicht nur zu CO2. Deshalb können Korrelationen nie eine Erklärung darstellen sondern nur als Arbeitshilfe beim Forschen dienen. Bleibt es bei ihnen ist man zu keinem wissenschaftlichen Ergebnis gekommen und muss weiter forschen.  

21.08.19 11:38
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3318 Postings, 2377 Tage gnomon#075

es gibt immer ausnahmen von regeln, deren häufigkeit keinesfalls ausreicht um daraus irgend einen logischen beweis abzuleiten. davon abgesehen wird sich rückblickend erst zeigen müssen, ob unter den heutigen klimaleugnern ein max plank zu finden sein wird.    

21.08.19 11:51
1

5620 Postings, 4797 Tage VermeerEinen normalen Benutzer

würde man da fragen, ob er sein Posting #089 nicht von sich aus löschen lassen möchte, insofern als ihm da offenbar eine Falschinformation durchgerutscht ist, trotz aller Sorgfalt... ?  

21.08.19 12:01
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57505 Postings, 5648 Tage Anti LemmingDie kleine Eiszeit

soll mit dem Ausbruch mehrerer Vulkane (u. a. des Tambora nahe der Insel Java) in Zusammenhang stehen. Die Eruptionen erzeugten eine Art nuklearen Winter, der viele Missernten zur Folge hatte - u. a. in Deutschland, wo ab 1816 große Auswanderungswellen in Richtung USA einsetzten.

wiki: Als Ursachen für die Kleine Eiszeit wurden verstärkter Vulkanismus, eine geringere Aktivität der Sonne und eine Wiederbewaldung landwirtschaftlicher Flächen nach einem Bevölkerungsrückgang durch Krankheiten erwogen. Bei durch die Abkühlung veränderten Meeresströmungen wird eine verstärkende Rolle vermutet. Zusätzlich zu diesen kurzzeitigen Einflüssen gab es einen über Jahrtausende reichenden Abkühlungstrend, der durch Änderungen der Erdumlaufbahn bewirkt wurde...

...Im Jahr 1815 brach der Tambora auf der Insel Sumbawa (Indonesien) aus. Im darauffolgenden Jahr 1816, dem ?Jahr ohne Sommer?, wurden in Nordeuropa und im Osten Nordamerikas Schnee und Frost im Juni und Juli beobachtet.  

21.08.19 12:04

57505 Postings, 5648 Tage Anti LemmingVermeer # 103

Lies dazu einfach den zweiten Teil von # 093, dort hab ich genau erklärt, was der Unterschied zwischen Korrelationen und Kausalitäten ist.  

21.08.19 12:05

57505 Postings, 5648 Tage Anti LemmingKorrektur: lies den zweiten Teil von # 092

(Der Ariva-Editor hat während der Eingabe wieder mal die Posting-Nummern verschoben)  

21.08.19 13:18
2

3858 Postings, 3374 Tage Murmeltierchen#089,#092#104

A.L. dein chart zeigt in einem sehr großen zeitraum - 100tsd jahre- co2 und temperatur veränderung. soweit so gut!
in deinem chart befinden wir uns in einer warmphase, zwischen 2 eiszeiten
soweit so gut!
alle wechsel in der verganenheit, in deinem chart, sind ohne nennenswerten einfluß des menschen erfolgt
soweit so gut !
das war die vergangenheit - die ist vergangen
soweit so gut !

in keiner dieser zeiten hat sich innerhalb eines kurzen moments ( industriezeitalter 100-150 jahre) so viel verändert durch den menschen. und davon insbesondere in den letzten 40 jahren. man könnte ohne zu übertreiben sagen vulkanausbrüche jahr für jahr, ohne pause.

permanente zunahme der verbrennung von fossielen energieträgern, bevölkerungsexplosion, massentierhaltung mit enormen eintrag von atmosphärischen schadstoffen, abholzung, flugverkehr mit wassereintrag in luftschichten über dem wolkenniveau, flächenbrände in der arktis usw, usw...

dieser zusätzliche input in das weltklima hat mutter natur, höchstwahrscheinlich, so  nicht auf dem schirm.
also in einer zyklischen phase der erwärmung kommen nun die nach materieller glückseligkeit lechzenden menschenwesen und verbrennen die energiespeicher eines erdzeitalters inerhalb von 150 - 200jahren. wie gesagt mitten auf dem oberen warmen peak zwischen 2 eiszeiten !

welcher wissenschaftler kann hier definitv ausschließen das das keine negativen und vielleicht sogar katasthrophalen folgen haben wird. ??!! bist du davon wirklich überzeugt A.L. , oder ist es dir nur scheißegal weil du schon deutlich älter bist ??
 

21.08.19 14:03

57505 Postings, 5648 Tage Anti Lemming"vulkanausbrüche jahr für jahr, ohne pause"

Dann müsste es ja kälter werden, siehe "Kleine Eiszeit" in # 104  

21.08.19 14:18
2

57505 Postings, 5648 Tage Anti Lemming"bist du davon wirklich überzeugt, oder scheißegal

Ich bin wissenschaftlich geschult und sehe, dass sich Klimaforscher hier über ein Thema hergemacht haben, das äußerst komplex ist. Um die verwendeten Klimamodelle rechentechnisch handhabbar zu machen, wurden zig Vereinfachungen vorgenommen. D.h. es wurden zig potenzielle Einflussfaktoren, die auch choatisch zusammenwirken und sich aufschaukeln können, schlichtweg ignoriert.

Unter diesen Voraussetzungen sind die Ergebnisse der Klimaforscher, die ja Prognosen darstellen, mit zig Fragezeichen zu versehen. Das gilt für Prognosen schon generell - und für auf simplifizierten Annahmen basierende Klimaprognosen erst recht.

Wenn mir jemand sagt, das Finanzsystem funktioniere ähnlich wie ein Sparschwein, dann rolle ich ebenfalls mit den Augen.

----------------------------------------------

Laut Fill funktioniert das Finanzsystem übrigens wie ein Rechenschieber, auf dem Kugeln von links nach rechts verschoben werden, und umgekehrt. Gegen dieses simplistische Saldenmodell haben ich aus gutem Grund ebenfalls schwere Bedenken erhoben. Beim Handelsbilanz-Vergleich zwischen Ländern wird z. B. völlig außer acht gelassen, ob die von den Importländern eingeführten Güter im Staatsauftrag gekauft wurden (etwa Athens U-Boote) - was dann zu höherer Staatsverschuldung führt -, oder ob, wie in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle, z. B. ein wohlhabender Italiener einen Mercedes einfach aus seinen Ersparnissen bar bezahlt - wodurch die Staatsverschuldung Italiens um keinen Cent steigt.

Daher stimmt es einfach nicht, dass die Handelsbilanz-Überschüsse Deutschlands - wie behauptet - die Hauptursache der überbordenenen Staatsverschuldung vieler Importländer sind.  

21.08.19 14:24
1

57505 Postings, 5648 Tage Anti LemmingPräzisierung:

D.h. es wurden zig potenzielle Einflussfaktoren, die choatisch zusammenwirken und sich aufschaukeln, aber auch kompensieren können, schlichtweg ignoriert.

 

21.08.19 14:24
4

450 Postings, 189 Tage LarryKudlowEs gibt größere Trottel...

...und die sitzen scheinbar in der Regierung von Dänemark!

Ich hätte Trottel-Trump direkt feierlich mit allen Würden und höchstem Staatsempfang empfangen,
den potentiellen "Grönland-Deal" weit in der Öffentlichkeit breitgetreten,
um Trottel Trump eine größtmöglichste Summe aus der Tasche zu ziehen!

:D :D :D

Ich lese in den Medien immer etwas von den "Ureinwohnern Grönlands" und "die dürfen nicht verkauft werden"

So ein Schwachsinn!
Wer regiert Dänemark? Was sind das für Spinner?
Die sollen mal eine Befragung der 56.000 Einwohner machen, die die Frage enthält

"Möchten Sie Staatsbürger der Vereinigten Staaten von Amerika werden?"

Ich wette jede Summe der Welt, die absolute Mehrheit antwortet mit "Ja" 

Ach ja, doppelte Staatsbürgerschaft ist auch kein Problem (für die gerne Dänen bleiben wollen)...

 

21.08.19 14:26

3858 Postings, 3374 Tage Murmeltierchenbezog sich auf

co2, nicht auf asche. Asche, da war das abschatten eine ursache für kälte.
es geht um die hohe dosis co2 in enorm kurzer zeit mit den ggf. einhergehenden folgen das aufstauens der sonnenwärme.

 

21.08.19 15:02

57505 Postings, 5648 Tage Anti LemmingWieso kauft Trump nicht gleich die ganze Welt?

Dann spart er kräftig Rüstungsausgaben für die sonst nötige militärische Eroberung.

Und Dollars für den Welt-Kauf zu drucken wäre für die Fed ja wohl eine ihrer leichtesten Übungen. Sie hat mit QE schließlich bereits mehrere Jahre geübt.

Wenn Trump dann erst mal Weltherrscher ist, macht er einfach eine Währungsreform à la Weimar und ist sämtliche Dollarschulden los, nicht aber seinen Thron als "King of the World".

Wäre doch ein geiler Deal. Für Amerika.  

21.08.19 15:05

57505 Postings, 5648 Tage Anti Lemming"bezog sich auf co2, nicht auf asche"

Ich sehe, die Lehre der Spinprofessoren hat bei dir bereits bestens gefruchtet.  

21.08.19 15:20
2

57505 Postings, 5648 Tage Anti LemmingErklärung zu # 114

Vulkanausbrüche setzen massiv CO2 und Asche frei.

CO2 führt zu einer Erwärmung.

Die Aschewolke führt für ein paar Jahre zu Abkühlung.

Folglich muss die Aschewolke ignoriert werden, weil sie nicht in das "globale Erwärmungsmodell" passt.

Die Aschewolke, die sich 1815 nach Ausbruch des Tambora auf der ganzen Nordhalbkugel ausgebreitet hatte, sorgte mehrere Jahre für eiskalte Sommern mit Schnee und Eis im Juni und Juli (siehe # 104). Katholische Bauern Süddeutschlands hielten das für einen Fluch Gottes bzw. des Himmels und wanderten massenhaft in die USA aus.  

21.08.19 15:23
3

18404 Postings, 4845 Tage Malko07Die Klimaforschung teilt sich grob

in 3 Richtungen.

- Die einen sehen eine Erderwärmung mit allen möglichen katastrophalen Folgen und behaupten es wäre menschengemacht. Dass die Menschen viel Unsinn erzeugen ist unbestritten. Und weil ihre Anzahl so groß ist und sie ständig weiter wächst wird ihr Unsinn immer stärkere Folgen haben. Die Katastrophen werden viele Menschen hinwegraffen und schon sinkt ihre Zahl und damit die Wirkung ihres Unsinns. Die Natur ist eben schlau!

- Eine andere Gruppe sieht diese Beeinflussung durch den Menschen als eher gering und sieht andere Faktoren als wesentlich wichtiger an. Sie leiten aus den Daten der Vergangenheit eine kommende Eiszeit ab. Die wird auch zur Dezimierung der Menschheit führen und damit zur einer Erholung der Natur.

- Die letzte Gruppe zweifeln beide vorherigen an und meint uns würde noch der Durchblick fehlen und es wäre noch eine sehr umfangreiche Forschung notwendig. Diese Gruppe ist politisch kaum zu gebrauchen.

Ich meine, die Menschen die auf den Mars aussiedeln wollen liegen absolut richtig. Dort erleben sie dann einen Umwelt wie sie weder eine Eiszeit noch eine Heißzeit  auf der Erde erzeugen können. Wir sollten deshalb alle Katastrophenprediger Und Größenwahnsinnige die glauben alles steuern zu können auf den Mars aussiedeln. Dort können sie dann endlich ihrem Lebensabend ohne Panik entgegensehen und er wird auch nicht lange auf sich warten lassen.

 

21.08.19 15:25
1

18404 Postings, 4845 Tage Malko07#95115: Ich meine wir müssen

viel mehr CO2 erzeugen um nicht bei einem sehr wahrscheinlich kommenden großen Vulkanausbruch zu erfrieren. ;o)  

21.08.19 15:31
1

57505 Postings, 5648 Tage Anti LemmingGreta huldigt den Klimagöttern

indem sie - den ascheverstaubten süddeutschen Bauern des frühen 19. Jhds. folgend - mit einem Segelschiff in die USA fährt.

Dumm nur, dass zur Rückführung der Yacht später fünf Profis (Personal) in die USA fliegen müssen.

https://www.welt.de/wirtschaft/article198622037/...t-mehr-sauber.html
 

21.08.19 16:11
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3318 Postings, 2377 Tage gnomon#109

"Ich bin wissenschaftlich geschult und sehe, dass sich Klimaforscher hier über ein Thema hergemacht haben, das äußerst komplex ist."

komisch, ich bin überhaupt nicht wissenschaftlich geschult, und sehe das gleiche.    

21.08.19 17:06
1

3858 Postings, 3374 Tage Murmeltierchenklima A.L.

....dass sich Klimaforscher hier über ein Thema hergemacht haben, das äußerst komplex ist...

gerade weil es so komplex ist kann sich auch eine(deine) "völlig belanglos" these nicht als wahrheit etablieren. mir ist völlig egal, auch ohne co2 problematik würde ich versuchen nachhaltig und ökologisch zu produzieren und zu agieren.  

21.08.19 18:17
3

41849 Postings, 4155 Tage FillorkillKorrelation zwischen Erwärmung und CO2-Anstieg

Wirklich furchtbar, Al. Wenn CO2 nachweislich kausal (Rückstrahleffekt) Erwärmung triggert und dies aufgrund der langen Abbauzeit kumulativ (lock-in Effekt), bedeutet dies keineswegs, dass nicht auch andere Faktoren kausalen Einfluss haben können. Das hat auch niemand behauptet, weil jeder weiss, dass Klima den Regeln eines deterministischen Chaos folgt, dessen potentielle Variablen und deren nur begrenzt eruierbare Rückkopplungsschleifen grundsätzlich keine zweifelsfreien Prognosen erlauben. Deshalb gibt es in der Klimawissenschaft auch keine, sondern nur gut begründete Wahrscheinlichkeiten.

So ist es begründet wahrscheinlich, dass der kausale Einfluss der anthropogenen CO2 Kumulation in der Atmosphäre auf Erwärmung nicht oder nicht hinreichend durch andere Faktoren kompensiert werden kann. Die Erwärmung selbst kann mit begründeter Wahrscheinlichkeit zu einer Häufung von Extremwetterereignissen und anderen potentiell katastrophalen Folgen führen. Kann, nicht muss. Dieses 'kann' reicht völlig hin, jene Kausalfaktoren, die man selbst beeinflussen kann weil man sie selbst gemacht hat, auch zu beeinflussen. Das ist keine Religion, sondern grundlegende weil an Selbsterhaltung orientierte Rationalität. Religiös ist es vielmehr, schicksalsergeben die post mortem Diagnose abzuwarten.

Dein Graph in der korrekten Fassung:  
-----------
it's the culture, stupid
Angehängte Grafik:
ndgraph.png (verkleinert auf 91%) vergrößern
ndgraph.png

21.08.19 18:45
1

41849 Postings, 4155 Tage FillorkillChristen darf man kränken durch Kritik, Muslime n

Was Islamophobe und Islamisten, bekanntlich die zwei komplementären Seiten der post 45 Fascho Medaille, so gar nicht ertragen können, ist eine Kritik an ihrem (gegenseitigen) Gehetze. Erfährt der Islamophobe, der den ganzen Tag in seiner Hassblase über das angebliche Tabuthema  'kriminelle Muslime' referiert, mal Widerspruch durch einen Bürgerlichen, der sich in seine Blase verirrt, ist das mindestens der 'Tod der Demokratie'.  
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it's the culture, stupid

21.08.19 18:54
5

57505 Postings, 5648 Tage Anti Lemming"Kausaler Einfluss durch CO2"

Wenn die aktuelle Erwärmung darauf zurückgeht, dass wir von einer Eiszeit (vor 10.000 Jahren) auf eine neue zwischenzeitliche Warmperiode (Interglazial) zusteuern, dann wäre dies der wichtigstes kausale Einfluss für die beobachtete Erwärmung. Da Erwärmung steht mit mehr CO2-Ausdünstung aus den Meeren einhergeht, trägt das dadurch vermehrt in die Atmosphäre dringende CO2 als Co-Faktor ZUSÄTZLICH (aber nicht genuin kausal) zur Erderwärmung bei. Es setzt sozusagen "noch einen obendrauf".

Das wäre allein schon ein Grund, die menschgemachte CO2-Produktion zurückzufahren. Allerdings grenzt es an Aktionismus.

Denn ich bezweifle stark, dass die Menschheit künftig Eiszeiten und Warmzeiten mittels wie auch immer gearteter "Maßnahmen" (CO2 sparen in Warmzeiten, zusätzliches CO2 freisetzen in Kaltzeiten) verhindern kann. (Erinnert mich übrigens an Zentralbanken, die den Hype pflegen, mit Nullzinsen und QE die nächste Rezession in jedem Fall verhindern zu können...)

Vielmehr bin ich der Meinung, dass wir Menschen auf dem Raumschiff Erde leider von uns weitgehend unkontrollierbaren Faktoren (Sonnenfleckenaktivität, Entfernung und Stellung Sonne/Erde) abhängig sind und unser Repertoire zum "Gegensteuern" vermeintlich kausaler Ursachen verschwindend klein ist.

Dass die Menschheit - und speziell die Wissenschaft - sich erdreistet, die ganze Komplexität des chaotischen Klimageschehens auf CO2 zu reduzieren, kann man bereits als haltlose Anmaßung interpretieren.

Der Mensch will Gott spielen, doch sein Schicksal bleibt das eines armen Erdenwurms.  

21.08.19 19:10
3

57505 Postings, 5648 Tage Anti LemmingWenn die Wissenschaftler dies zugeben würden,

wären sie allerdings schnell arbeitslos. Ihr CO2-Hype dient also auch dem Selbsterhalt.  

21.08.19 19:15
6

18404 Postings, 4845 Tage Malko07Grönland, also auf Deutsch

Grünland, war in nicht allzu weiter Vergangenheit wesentlich grüner und bewohnbarer. Ein Grund für die Wikinger sich dort niederzulassen, Gemüse anzubauen und Tiere zu züchten. Trump als weiser Mensch sieht derartige Verhältnisse wieder auf uns zukommen und will deshalb dieses tristes Eiland für die USA. Und wenn Dänemark nicht verkaufen will, werden die USA eben eine Freiheitsbewegung auf Grönland entstehen lassen. Sie unterstützen heute die Grönländer schon sehr stark und sind dort äußerst beliebt.

Wie man sieht kann die Erderwärmung auch positive Wirkungen haben. Sollte der Eispanzer auf Grönland weitgehend schmelzen, wird eventuell Hamburg absaufen aber München und Grönland nicht. Grönland wird sich, von der Last befreit, aus dem Meer erheben.

Alle USA-Feinde und Trump-Gegner müssen sich also wünschen, dass wir auf eine kleine Eiszeit zu marschieren und so die Rechnung von Trump nicht aufgeht. Immerhin können sie Hoffnung haben. Es gibt Forscher im Klimabereich, die behaupten wegen der Erwärmung käme der Golfstrom zum erliegen und es würde fürchterlich kalt werden. Dann würde Hamburg sich aus dem Meer erheben und München müsste gegen das Eis sogar im Sommer ankämpfen.

Es ist also alles möglich und denkbar. Jeder kann sich wünschen was ihm am besten behagt. Ich glaube die Mehrheit in Bayern wäre für eine nachhaltige Erwärmung ;o)

 

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