Paion: Daten / Fakten / Nachrichten / Meinungen

Die Zeit bis zur LoC war in den Gruppen Remimazolam 6 (p < 0,0001) und 12 mg/kg/h (p = 0,0149) länger als bei Propofol. Die Zeit bis zur Extubation war in beiden Remimazolam-Gruppen länger als in der Propofol-Gruppe (p ≤ 0,0001).

Eigentlich hieß es immer, dass die Patienten mit Remi schneller „schlafen“ und schneller wieder fit sind.

Hinsichtlich der Blutdrucksenkung sind die Werte mal richtig gut.
 

der Vorteil der kürzeren Zeit bis zur LoC von Remi war gegenüber Midazolam, gegenüber Propofol (wie in dieser Studie) weiß ich jetzt nicht ....
Hab mich am Wochenende schon damit beschäftigt, kam aber über den Wert "p" ins Grübeln. Es scheint so, dass es sich nicht um eine Angabe in einer Zeiteinheit handelt. Kann es sein, dass es sich bei "p" um die "statistische Signifikanz" handelt ? Keine Ahnung ob das Sinn macht ... habe dann aufgegeben.

Noch ein Gedanke dazu:
Hier handelt es sich ja um die Indikation Allgemeinanästhesie. Hier ist die Zeit doch nicht so entscheidend im Gegensatz zur Kurzsedierung (Bronchoskopie, Koloskopie) ? In der KS kommt es doch eher auf den "Durchsatz" und damit auf die Zeiteinsparung an , oder ? Ist diese Annahme korrekt, oder doch eher Quatsch ?  

der "Grad der Sedierung" (BIS -Wert) zwischen Allgemeinanästhesie und Kurzsedierung unterschiedlich? Und kann man vielleicht deshalb die Zeit bis zur LoC zwischen den beiden Indikationen nicht direkt vergleichen ? Hab echt keine Ahnung, war nur so ein Gedanke .....
@flav: du kennst dich doch auf diesem Gebiet aus, oder ? Kannst du vielleicht was dazu schreiben?  

In der Paion-Präsentation (Aktionärsabend 2019, Seite 9./ link funzt irgendwie nicht) war der Vorteil von "Schnelles An-/Abfluten" sowohl bei Remi als auch bei Propofol.
Midazolam hatte hier den Nachteil.

 

Remimazolam vereint die Vorteile von zwei gängigen Mitteln, was nicht zwingend bedeutet, dass es diesen in ihren Stärken ebenfalls überlegen seien muss. Remimazolam muss sich dabei im Wesentlichen gegen zwei Mittel behaupten:

Propofol und Benzodiazepine (Midazolam)

Ich zitiere mal als Hintergrund Info ein bisschen:

"Die Hauptgefahr bei einer Sedation liegt darin, dass – wenn sie zu stark ausfällt – eine Atem- und Kreislaufdepression oder Komplikationen wie Erbrechen oder Hypersalivation auftreten, die zu einer Aspiration oder Verlegung der Atemwege führen können. Besondere Vorsicht oder Erfahrung verdienen diesbezüglich kleine Kinder, ältere Leute sowie Patienten und Patientinnen mit eingeschränkten Organfunktionen. Damit man Veränderungen der Sedationstiefe rechtzeitig erkennt und darauf reagieren kann, bedarf es standardisierter Vorkehrungen."

Remimazolam vs. Propofol:

"Propofol weist eine steile Dosis-Wirkungs-Beziehung auf, was eine schnelle und ausgeprägte Sedation nach sich ziehen kann. Es wirkt atemdepressiv; bei den kardiovaskulären Effekten steht die durch eine Vasodilatation hervorgerufene Hypotonie im Vordergrund. Es gibt keine Substanz, mit der sich die Wirkungen von Propofol aufheben lassen.

Ein häufiges Problem bei Propofol sind Schmerzen an der Injektionsstelle. Deshalb sollte es über eine Vorderarm- und nicht über eine Handrückenvene injiziert werden. Daneben werden verschiedene Substanzen genannt, die man mit Propofol kombinieren kann, um die Schmerzen zu vermindern;(5) am gebräuchlichsten ist es, Lidocain beizumengen."

--> Die Vorteile von Remimazolam liegen hier m.W. eher im  Bezug auf die Sicherheit und Kontrollierbarkeit. Man ist zwar etwas langsamer als Propofol, ist aber wenigre problematisch hinsichtlich Blutdruckabfall oder Schmerzen an der Injektionsstelle (hier kann dann an der Hand injiziert werden, was das Handling vereinfacht). (Inwiefern die Problematik der Atemdepression bei Remimazolam zutrifft weiß ich nicht).


Remimazolam vs. Benzodiazepine:

"Benzodiazepine wirken anxiolytisch, sedativ-hypnotisch und bewirken eine anterograde Amnesie. Alle Benzodiazpine zeigen vergleichbare klinische Effekte; quantitative Nuancen beruhen auf Unterschieden bei der Bindungsaffinität an die GABA-Rezeptoren und bei den pharmakokinetischen Eigen­schaften. Ein Vorteil der Benzodiazepine liegt darin, dass ihre Wirkung mit dem Antagonisten Flumazenil (Anexate® u.a.) beendet werden kann.

Von den intravenös verabreichbaren Benzodiazepinen wird am häufigsten Midazolam (Dormicum® u.a.) verwendet, dessen sedierender Effekt innerhalb weniger Minuten eintritt.

--> Remimazolam wirkt hier schneller als Midazolam und benötigt weniger Personal bei der Überwachung der Narkose. Zudem ist die Erholzeit nach der Narkose berechenbarer.  

p kommt schon richtigerweise von der statistischen Signifikanz Analyse und wird ja üblicherweise bei Studien mit angegeben.

p steht dabei für die  Irrtumswahrscheinlichkeit für einer/der Nullhypothese.


Der p-Wert wird in der Wissenschaft mittlerweile durchaus skeptisch gesehen. Prinzipiell sagt er hier aber aus, dass


Die ausgesprochen kleinen p-Werte besagen hier, dass die Wahrscheinlichkeit für einen Irrtum in der Aussage sehr gering bzw. unwahrscheinlich sind. (Dazu müsste man natürlich die Hypothese etc. noch kennen).  

schon klar, dass das An-u. Abfluten von Remi schneller als bei Midazolam  von statten geht. Aber in der Studie geht es um den Vergleich mit Propofol, dessen Vorteil gegenüber Midazolam ebenfalls ein schnelleres An- u. Abfluten ist.
Der Zeitvorteil von Remi gegenüber Midazolam ist ja schon enorm. Aber wie sieht der Zeitvergleich von Remi zu Propofol aus ? Da hilft mir der p-Wert nicht wirklich weiter .... eine durchschnittliche Zeitangabe wäre mir da schon lieber ...  

"Aber in der Studie geht es um den Vergleich mit Propofol, dessen Vorteil gegenüber Midazolam ebenfalls ein schnelleres An- u. Abfluten ist.
Der Zeitvorteil von Remi gegenüber Midazolam ist ja schon enorm. Aber wie sieht der Zeitvergleich von Remi zu Propofol aus ? Da hilft mir der p-Wert nicht wirklich weiter .... eine durchschnittliche Zeitangabe wäre mir da schon lieber ...   "

Schon klar dass es um Propofol geht.  Remi hat aber gegenüber Propofol keinen Geschwindigkeitsvorteil, was in dieser Studie nochmals bestätigt wurde. Interessant wäre höchstens, wie hoch der Nachteil in absoluten Werten ausfällt. Dazu müsste man die Studie eben vollständig lesen können...

-> Die Vorteile von Remimazolam liegen hier m.W. eher im  Bezug auf die Sicherheit und Kontrollierbarkeit. Man ist zwar etwas langsamer als Propofol, ist aber wenigre problematisch hinsichtlich Blutdruckabfall oder Schmerzen an der Injektionsstelle (hier kann dann an der Hand injiziert werden, was das Handling vereinfacht). (Inwiefern die Problematik der Atemdepression bei Remimazolam zutrifft weiß ich nicht).  

Die Zeit bis zum LoC (Bewusstseinsverlust) ist mit Propofol gegenüber kürzer, aber nicht signifikant.
Die zeit bis zum LoC ist mit Midazolam signifikant länger.

With "Non-Significant" Results

The difference between the perspective provided by the confidence interval and significance testing is particularly clear when considering non-significant results. The image below shows two confidence intervals; neither of them is "statistically significant" using the criterion of P< 0.05, because both of them embrace the null (risk ratio = 1.0). However, one should view these two estimates differently. The estimate with the wide confidence interval was likely obtained with a small sample size and a lot of potential for random error. However, even though it is not statistically significant, the point estimate (i.e., the estimated risk ratio or odds ratio) was somewhere around four, raising the possibility of an important effect. In this case one might want to explore this further by repeating the study with a larger sample size. Repeating the study with a larger sample would certainly not guarantee a statistically significant result, but it would provide a more precise estimate. The other estimate that is depicted is also non-significant, but it is a much narrower, i.e., more precise estimate, and we are confident that the true value is likely to be close to the null value. Even if there were a difference between the groups, it is likely to be a very small difference that may have little if any clinical significance. So, in this case, one would not be inclined to repeat the study.

sphweb.bumc.bu.edu/otlt/MPH-Modules/EP/EP713_RandomError/EP713_Ra­ndomError6.html

With "Significant" Results

The next figure illustrates two study results that are both statistically significant at P< 0.05, because both confidence intervals lie entirely above the null value (RR or OR = 1). The upper result has a point estimate of about two, and its confidence interval ranges from about 0.5 to 3.0, and the lower result shows a point estimate of about 6 with a confidence interval that ranges from 0.5 to about 12. The narrower, more precise estimate enables us to be confident that there is about a two-fold increase in risk among those who have the exposure of interest. In contrast, the study with the wide confidence interval is "statistically significant," but it leaves us uncertain about the magnitude of the effect. Is the increase in risk relatively modest or is it huge? We just don't know.

A phase III study evaluating the efficacy and safety of remimazolam (CNS 7056) compared with placebo and midazolam in patients undergoing colonoscopy.
Rex DK1, Bhandari R2, Desta T3, DeMicco MP4, Schaeffer C5, Etzkorn K6, Barish CF7, Pruitt R8, Cash BD9, Quirk D10, Tiongco F11, Sullivan S12, Bernstein D13
Author information
Gastrointestinal Endoscopy, 30 Apr 2018, 88(3):427-437.e6
DOI: 10.1016/j.gie.2018.04.2351 PMID: 29723512
https://www.giejournal.org/article/S0016-5107(18)32661-0/pdf
 

eure Antworten. Ich wollte eigentlich, aufgrund dieser Studie, nur wissen:

Weiß jemand von euch zufällig, um wieviel Sekunden/Minuten das An-u. Abfluten bei Remi länger dauert als bei Propofol ? Nicht mehr u. nicht weniger.

(flavi: hab das ausführliche PDF dazu mal kurz überflogen, aber auf die Schnelle auch nur Vergleichszeiten zu Midazolam gefunden).

So, Feierabend. Danke nochmals und Gute Nacht.

 

aus dem Abstract geht das nicht hervor, es geht hier um Sekunden und Nachkommastellen, nicht signifikant sollte für die Praxis bedeuten für den Anwender nicht relevant.
Hier eine schöne Arbeit zu Propofol, wenn du dich einlesen möchtest
https://mediatum.ub.tum.de/doc/602255/602255.pdf
 

A glimpse into the future of postoperative arterial blood pressure monitoring
Frederic Michard
Thomas W.L. Scheeren
Bernd Saugel
Published:May 18, 2020DOI:https://doi.org/10.1016/j.bja.2020.04.065
https://bjanaesthesia.org/article/...lltext?dgcid=raven_jbs_aip_email

Die postoperative arterielle Hypotonie ist häufig und weitgehend unentdeckt. Eine kürzlich durchgeführte prospektiv verblindete Studie 1 bei Erwachsenen, die sich von einer Bauchoperation mit Vollnarkose erholten, zeigte, dass einer von vier Patienten auf den Stationen mindestens eine Episode von Hypotonie erlebte. Fast die Hälfte der Patienten, die mindestens 15 Minuten lang einen MAP<65 mm Hg aufwiesen, wurden bei der routinemässigen intermittierenden Vitalparameter-Beurteilung nicht erkannt. Die postoperative Hypotonie ist stark mit der postoperativen Morbidität und Mortalität assoziiert. Es hat sich gezeigt, dass die Hypotonie an den Tagen 1-4 nach einer nicht-herzchirurgischen Operation mit einer 183%igen Erhöhung eines kombinierten Endpunkts von postoperativer Myokardverletzung und Tod assoziiert ist. 2 Zum Vergleich: 10 Minuten Hypotonie während der Operation waren mit einer signifikanten, aber 23-mal geringeren (8%) Erhöhung desselben Endpunkts assoziiert.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)  

Danke für den link.
"3.5.2.2 Wirkungseintritt und Wirkungsdauer
Der Zeitraum bis zum Eintreten der Bewußtlosigkeit nach Injektion von 2,5 mg/kg KG Propofol beträgt 22-125 sec (Sebel 1989). Der Patient ist nach dem schnellen Aufwachen in kurzer Zeit wieder ansprechbar. Propofol ist daher ein gut steuerbares Hypnotikum (Sebel 1989). "

Paion schreibt zum Thema (GB 2019):
"Der schnelle und verlässliche Eintritt ebenso wie das schnelle Abklingen der Wirkung waren wie erwartet vergleichbar in allen Behandlungsgruppen und bestätigen, dass Remimazolam ein dem Propofol ähnliches schnellwirkendes sedatives Profil besitzt."

Somit Thema erledigt. Danke nochmals"  

aus dem link zu Propofol: " Der Zeitraum bis zum Eintreten der Bewußtlosigkeit nach Injektion von 2,5 mg/kg KG Propofol beträgt 22-125 sec."

aus der Paion Präsi zu Remi: "  Zeit bis zum Behandlungsstart nach der ersten Dosis: 4 Minuten" 

1. Schaut man aus dem o.g. link den Punkt "4. Ergebnisse / 4.1 Verblindete Zwischenauswertung ", S.22, Tab.1 an, so sieht man, dass die Zeitangaben sehr stark schwanken bzw. eine sehr hohe Toleranz haben (Vgl. Gruppe 1-3).

2. M.E. kann man die Angaben zu Remi aus der Präsi und die Angaben zu Propofol bzgl. der Zeiten nicht direkt miteinander vergleichen, da m.W. die Zeiten abhängig vom BIS-Wert ("Tiefe der Sedierung") sind, und hierzu fehlen eben die vollständigen Angaben.

Fazit: für mich gilt die Aussage v. Paion:

"... und bestätigen, dass Remimazolam ein dem Propofol ähnliches schnellwirkendes sedatives Profil besitzt."

Falls ich falsch liege, bitte korrigiert mich. Und sorry, falls ich den ein oder anderen mit dem Thema genervt habe und denThread damit zugemüllt habe (gelobe Besserung).

 

im gegenteil
diskussion ist/war sehr interessant.

zeigt, dass im moment keine schwachstellen bei remi zu erkennen sind  

macht mich noch ganz wahnsinnig hier.Kommt jetzt endlich mal Schwung rein oder geht es erneut nach unten?
Derzeit ist das hier nur totes Kapital und das ist auf Dauer nicht gut.Bin mal gespannt was auf der HV denn jetzt rumkommen wird.Ich gebe die Hoffnung noch nicht auf das von der HV mal ein Impuls gesendet wird was der Aktie mal weiter nach oben bringt.  

die Einladung zur HV war im Briefkasten.  

Geht es heute evtl. mal weiter nach oben?
Es scheint so als steckte der Nagel in einer Rigipswand und da hält ein Nagel ja bekanntlich nicht ganz so gut:)
Hoffe nur das er nicht abreißt, sondern viel weiter oben erneut eingeschlagen wird für kurze Zeit:)
In diesem Sinne auf einen schönen weitere Anstieg heute.  

scheinbar nicht weiter wandelt (ich denke die haben die Stücke der letzten Wandlung verkauft) sind meiner Meinung nach aktuell weniger Stücke am Markt. Daher wandert der Nagel etwas nach oben.

 

Leider nur sehr wenig was auch mit an uns hier liegt wir müssten in anderen Forum viel mehr tun das Paion Präsent wird.Ist ja kein schlechtes unternehmen und sorgt sogar für weniger Tote bei der Narkose.Bestimmt würden es viele interessant finden hier zu investieren.Wäre wohl eine win win Sache für alle:)
Wenn das hier so weiter geht kümmere ich mich selber noch um den Nagel:)  

... ja das ist eine gute Idee und ich reich dann mal das Werkzeug an ..... wenn s d. Paion hilft .....  

... meine Einladung ist jetzt auch da alles so ein bisschen kurzfristig .Wie die das mit den Abstimmen machen wollen ist mir auch schleierhaft  

war die erste .....und von  flatex ist immer noch nichts  gekommen..... na das ist vielleicht ein s. haufen    

gehe da auf das Aktionärsportal.
Das mit den Internet HV`en steckt anscheinend noch in den Kinderschuhen. Gestern Einladung von SAP bekommen und heute HV. Da kann man sich die Sachen garnicht richtig durchlesen. Möglichkeit zur Abstimmung oder Bevollmächtigung hätte man auch mit Brief machen können. Das wäre dann was für die HV 2021. Encavis war auch recht spät. Aixtron habe ich selbst verschlafen.

Bei Paion ist noch eine Woche Zeit. Da wird die Abstimmung schon möglich sein.
Immer mal probieren. Code und PIN hast Du jetzt ja. Einladung  bei mir war über Comdirect. Die über Consors fehlt noch. Flatex mache ich nicht. Warum soll ich dafür Geld bezahlen.  

kommen bei mir (über Genobroker) sehr früh. Einige bekomme ich noch per Post. Paion hatte ich nur im Postfach meines Depots. Lediglich die Stückzahl hat überhaupt nicht gepasst.

Jedoch mußte ich meine Antwort schon am 13.05. ausfüllen.

Bei QSC jedoch gab es einen Brief mit Log In Daten in der Einladung. Da die ja in dem Buisnes zu Hause sind ist das auch nicht verwunderlich.