ZUM ERSTEN MAL SPRICHT MAN VON ,,PANIKVERKÄUFEN"!

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neuester Beitrag: 22.08.01 07:55
eröffnet am: 22.11.00 12:45 von: Nase Anzahl Beiträge: 78
neuester Beitrag: 22.08.01 07:55 von: Marabut Leser gesamt: 12851
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bewertet mit 3 Sternen

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22.11.00 16:26

33924 Postings, 7564 Tage DarkKnightDie Börse funktioniert wie das Schneeballsystem:

den letzten beißen die Hunde. Hat jemand schon 'mal von diesen Spielen gehört, wo man x einsetzt, dann 5 neue werben muß, die wiederum 5 neue werben usw. Hier wird solange echtes Geld verdient, bis die Kette abreißt (= Höchststände). Ein bißchen komplizierter wird's natürlich, wenn man die Stückzahlen reinrechnet. Wenn ein Kurs von 5 auf 50 geht, und hier nur 100 Stück umgegangen sind, hat der, der 100 000 Stück besitzt realistisches Geld nur in den Bereich, wo auch hohe Stückzahlen gehandelt wurden.  

22.11.00 16:27

925 Postings, 7637 Tage RudiPhm

ich sage doch, wenn man Geld vermehren kann, warum machen wir dann nicht alle reich hahaha ?  

22.11.00 16:32

33924 Postings, 7564 Tage DarkKnighthm, hm, wenn Geld vermehrt wird, ist das Inflation

dann ist es weniger wert und wir sind wieder beim Nullsummenspiel.  

22.11.00 16:34

1278 Postings, 7920 Tage BuckmasterNatürlich vermehrt sich Geld

warum gäbe es sonst Inflation. Ist doch im Grunde nichts anderes...

Das Aktien ihren Wert nur aus Glauben und Hoffnung haben stimmnt nicht ganz. Schließlich wird man durch den Kauf Mitbesitzer wenigstens eines kleinen Teiles des Unternehmens. Oder sehe ich das Falsch? Wenn ich z.B. 100% der Aktien eines Unternehmens kaufe, gehört mir doch schließlich das Unternehmen. Und das ist dann doch etwas ziemlich reales.  

22.11.00 16:39

925 Postings, 7637 Tage RudiPna ja

aber warum haben jetzt plötzlich die realen Werte ihren Wert verloren ? warum sind nur Bruchteile geblieben ? Weil das Geld nur VIRTUELL war ... nicht begründet durch konkrete Leistungen. Weil egal wie toll die Zahlen der Firmen sind, der Aktieninhaber bekommt nichts von ihren Gewinnen. Man ist also Mitunternehmer, der für die Kosten aufkommen darf, aber nichts vom Gewinn abbekommt. Und weil das so funktionieren kann, ist es nur VIRTUELLES Geld :-)  

22.11.00 16:40

1047 Postings, 7839 Tage mr.anderssonrudip, wir reden aneinander vorbei


das hat so keinen sinn.
für virtuelles geld kann man sich natürlich nichts kaufen.

aber  :
verschwunden ? rudip  15:03 22.11.00  

Habe ich richtig gehört, irgendwo ist Geld verschwunden ??  

und deine frage wurde von garion und mir mit dem rechenbeispiel beantwortet.

virtuelles geld wird leicht erschaffen und verschwindet auch leicht wieder. über die bedeutung dieses virtuellen gelden kann man viel diskutieren ( zum beispiel gibt einen eine bank bei vertuellem geld auf standarttitel bis zu 60% REALES geld als kredit usw....) aber da habe ich keine lust zu.zuml dir nicht viel an einer lösung zu liegen scheint.

mach doch mal nen konstruktiven vorschlag, wie man bei solchen rechenexempeln den wert von unternehmen und das für aktien tatsächlich gezahlte geld besser ausseinander hält....


ich bin jetzt erst mal weg von der kiste.

in diesem sinne  

22.11.00 16:46

925 Postings, 7637 Tage RudiPOK

das ist klar, VIRTUELLES Geld kann sich vermehren und verschwinden ... da bin ich für

wie gesagt, für virtuelles Geld kann ich mir nichts kaufen ... die Rechnung für die Überweisung auf das Konto beim Aktienverkauf muss aber jemand bezahlen ... das Geld vermehrt sich nicht aber wechselt den Besitzer ...

wenn man das so sieht, ist die Börse nicht eine Institution zum Geldvermehren, nur zum Einfangen von Dummies , die jemandem ihr Geld schenken :-)

Es sei denn, die Chefs des Unternehmens überweisen Geld aus ihren Gewinnen dafür, dass er ihre Aktien gekauft hat und somit Teilhaber am Unternehmen ist. Ich habe keine Aktien, deshalb weiss ich es nicht - lese nur ständig hier wie toll die Gewinne usw. der Unternehmen sind - hat euch jemand was überwiesen seit Frühjahr ? oder wann findet das statt ?  

22.11.00 16:48

892 Postings, 7555 Tage TamerJNase eine frage: wie hat sich bei chrash der USD

dollar entwickelt!????????????#  

22.11.00 17:02

2385 Postings, 7733 Tage BroncoTja, rudip, was Du da im letzten Absatz

beschreibst, wird als "Dividende" bezeichnet, ein am Neuen Markt völlig unbekannter weil in Vergessenheit geratener Begriff. Irgendwann merken die Aktionäre, daß da doch noch was war, und fangen an sich zu ärgern, daß sie seit wer weiß wie lange schon verarscht werden. - Das ist, was wir jetzt erleben.

Gruß

Bronco  

22.11.00 17:02

33924 Postings, 7564 Tage DarkKnightHier werden zwei unterschiedliche Betrachtungen

vermischt, das ist der ganze Haken an der Geschichte: wenn man die echte Mehrung oder Minderung wissen wollte, müßte man persönlichen Vermögenssituationen aller NM-Teilnehmer zu best. Stichtagen vergleichen.

Beispiel: A, B  haben jeweils 100, insg. 200.

A kauft am 1. 10 Stück Aktie X zu 10
B kauft später 2 Stück zu 50

Rechnerische Vermögenssituation bei A 500, bei B 100, ges. 600

Wenn A verkauft, hat er effektiv mehr.

Kurs fällt wieder auf 10. Vermögensminderung (wie er in diesem Posting diskutiert wird): 480. Das ist aber falsch: effektiv wurden 80 vernichtet ("den letzten beißen die Hunde"). Also, wir KÖNNEN diese Frage gar nicht beantworten ohne entsprechende Datenbasis mit Stückzahlen.  

22.11.00 17:08

545 Postings, 7703 Tage tetsuogeld virtuell oder nicht ...

Aha.
Was ist aber, wenn eine Aktie mit Gap Down eröffnet.
Dann wird doch durch diesen speziellen Verlust
effektiv die Marktkap verringert, ohne dass eine Handel zugrunde lag,
d.h. eine Verringerung ohne dass jemand reicher wurde,
also eine Vernichtung von Geld.  

22.11.00 17:12

33924 Postings, 7564 Tage DarkKnightMakroökonomisch: alles nur negative Ersparnis o.T.

22.11.00 17:18

9540 Postings, 7559 Tage major.. mit spielgeld o.T.

22.11.00 17:19

770 Postings, 7914 Tage TurboAlso: Klar wird virtuelles Geld bei fallenden Kurs

beim Aktienbesitzer vernichtet - allerdings wird auch reale Zeit geschaffen - die Zeit nämlich, die der Aktienbesitzer warten muß bis er
seien Kaufkurse wiedersieht.
Und da, wie wir alle wissen, Zeit wichtiger als Geld ist - her mit den fallenden Kursen!!!
(z.Zt. muß ich meine Lebenserwartung auf 120 Jahre erweitern, um meine Kaufkurse wiederzusehen)

In dem Sinne
|:(
Turbo  

22.11.00 17:19

2385 Postings, 7733 Tage Bronco... und das Spiel läßt sich fortsetzen,

denn irgendwer hat an B zu 50 verkaufen können. Wenn der zu 10 zurückkauft, ist die gesamte Kapitalvernichtung wieder NULL ...

Hier sind wir mitten in der Geldpolitik: Zählt nur "staatliches" Geld, dann wurde kein Pfennig Geld vernichtet, denn niemand hat einen Geldschein verbrannt oder eine Münze eingeschmolzen. Zählt aber auch "privates" Geld, so wurde natürlich Geld vernichtet.
Meine persönliche Meinung: "Privates" Geld zählt in dem Maße, in dem es kreditwürdig (=konvertierbar) ist, also zu derzeit 60% (Wertpapierkredite). Es gibt also eine Geldvernichtung bei Kursrückgängen. Deshalb rufen jetzt ja auch wieder viele nach Zinssenkung und Aufdrehen des (staatlichen) Geldhahnes, um die Verkleinerung der Gesamtgeldmenge ("privates" und "staatliches" Geld) zu kompensieren.
Aber wie gesagt, gerade in der Geldpolitik gibt es tiefe Frontgräben zwischen den verschiedenen Anschauungen.  

22.11.00 17:20

51341 Postings, 7635 Tage eckiBörsenkapitalisierung ist virtuell

Von keinem Unternehmen können alle Aktien verkauft werden.
Diese ganzen dot.coms mit Milliarden an Marktkapitalisierung, die hat doch effektiv kaum jemand bezahlt. Beim Blick ins Depot haben sich nur sehr viele sehr reich gefühlt. Die paar die mit dem richtigen Timing ausgestiegen sind, haben prächtig verdient. Aber schaut die Umsätze in der Gegend der ATHs an. Das sind oft nur ein paar (zig-)Tausend Stück, die diese Preiszone erzielt haben.
Jetzt ist das Geld wieder weg, und mancher erträumte Luxus oder Wohlstand  mit entsprechendem Konsum ist eben nicht.
Aber nicht immer hat das Geld ein anderer.  

22.11.00 17:25

33924 Postings, 7564 Tage DarkKnightWie dem auch sei: Nase hat's wieder mal geschafft

über 2000mal aufgerufen, 40 Antworten, weiter so, Nase.  

22.11.00 17:45

182 Postings, 7860 Tage bombadilBörsenkultur

von der börsenkultur die anfang 2000 begann  aufzukeimen spricht auch keiner mehr...und das alles nur weil zu viele dot.com-möchtegerngötter uns an der nase rumgeführt haben...ihr glaubt doch nicht das es jetzt nochmal eine breite aktienkultur geben kann...viele die z.b. ein depot eröffnen wollten werden es sich jetzt 10mal überlegen und wahrscheinlich erstmal zurückhalten. da ist alles liqidität die der börse da abgeht. schade eigentlich...

gruss
bombadil  

22.11.00 18:01

545 Postings, 7703 Tage tetsuobörsenkultur

und sie existiert doch, die börsenkultur.
wir sind alle so wohlinformiert, dass wir mit hilfe der charttechnik,
der boards und aller der infos nicht gleich mal verkaufen,
wenn sich eine baisse oder ein tag wie heute einstellt.
wozu auch, wir sind von unseren werten überzeugt.
vor 10 jahren, also vor internet und boards, als die volksbank noch
1.5% für jede transkation bekam,
sprangen wir alle aus dem fenster, wenn die börse mal 10-20% runterging.
heute reagieren wir uns m board ab, keiner springt mehr, ist auch
hygienischer.
:) tetsuo  

22.11.00 18:42

1055 Postings, 7914 Tage GarionDa hab ich ja eine Lawine losgetreten!

Aber gut, daß wir diese Frage mal diskutieren.

Viele Einwände gegen meine Rechnung sind sicherlich nicht unbegründet, aber auch mr. anderssons Argumente sind recht stichhaltig.

Ich habe die themenrelevanten Teile dieses Threads an einen Professor der Universität Münster geschickt und werde hier seine Antwort posten, so denn eine kommen sollte.

Gruß von
Garion  

22.11.00 18:58

68 Postings, 7509 Tage RobinHoodweinachtszock kommt es noch ?



infos unter Zocker@gmx.net
MfG
bewertung 50x werbung !  

22.11.00 19:55

172 Postings, 7984 Tage SeherWas der Kleinanleger verkaufen wollte...

ist in der Regel schon verkauft. Alles andere bedeutet aussitzen.
Wir Kleinanleger haben keinen Jahresabschlussbericht abzugeben
wie Fondmanager. Die werfen gerade alles Zeugs auf den Markt
um wenigsten eine Bilanz im dunkelgrünen Bereich abzugeben.

Wir sollten jetzt deren Top-Werte einsammeln. Denke da so an
Intershop, ACG, Singulus, Sinner-Schrader, ganz besonders Tria uvm.
Also profitable Werte mit Zukunft. Sicher gehen hier die Meinungen
auseinander, sowie jeder seinen Favoriten hat.

Nächstes Jahr sollten die Karten der Fondmanager neu gemischt werden
und die Investionen werden wieder fließen. Ich denke hier auch an die
Papiere der ACG die wir, durch die Aufnahme in den NEMAX50, sicher bald
in eingen Fonds wiedersehen werden.

Aber eines kommt so schnell nicht wieder: Eine Hausse der letzten Art.
Die Faktoren die dazu führten kamen alle auf einmal und so passte
alles prima zusammen. Etwa vergleichbar mit einer Konjunktion aller
Planeten. Wichtig: Ein Planet Erde voller Schafe....

Und ich komme von der Erde;-)


 

22.11.00 20:53

25 Postings, 7528 Tage jottataIn der Theorie ...

... geht es hier um viel Geld. Ob virtuell oder nicht. Aber wenn man diesen rein theoretischen Gedanken der Geldvermehrung oder -minderung mal aufnimmt, dann sprechen wir im wesentlichen über den Wert eines Unternehmens. Im Februar hörte man allerorten "Hey, mein Unternehmen ist 1 Milliarde wert". Heute sieht das schon anders aus. Aber ist das relevant? Nein, weil die Story des Unternehmens die gleiche bleibt, unabhängig vom theoretischen Wert. Das Geschäftsmodell, die Arbeitsabläufe, die Kunden, die Aufträge - alles. Aber - und darauf will ich hinaus: Neben der blanken Theorie gibt es harte Konsequenzen rund um die fiktive Marktkapitalisierung, und dazu gehört das eigentliche Kapital der Unternehmen: die Mitarbeiter. Was nützen Meldungen aus einer PR-/IR-Abteilung, dass alles nur Schuld der allgemeinen Marktlage, dem Dollarkurs, dem schwachen Euro, dem fehlenden Präsidenten in USA, dem brodelnden Konflikt im Nahen Osten ist, aber die guten Mitarbeiter reihenweise verschwinden, weil ihre Stock-Options nichts mehr wert sind! Dann sinkt m.E. der Wert eines Unternehmens wirklich und nimmt neben dem ganzen virtuellen Kram wirklich an Wert ab, und ein fundamentaler Schaden bleibt zurück! Bei Unternehmen am Neuen Markt arbeiten teilweise nicht mal hundert Leute. Wenn da die zehn Besten gehen, weil sie damals mit Minimalfixum aber Super-Stock-Options gelockt wurden, ist das für mich so, als würde in den Ferrari ein Dieselmotor eingebaut werden, weil der Zwölfzylinder keinen Bock mehr hatte und auch nicht die Geduld mitbringt, auf bessere Zeiten zu warten. Schliesslich ist dem Mitarbeiter in jenem Moment NICHT egal, was ein Teil seiner Entlohnung wert ist.

In meinem persönlichen Umfeld erlebe ich diese Praxis gerade hautnah. Da gab es Junior-Praktikanten-Assistenten-Anwärter, die sich einen Mercedes bestellt haben und nun mit einem richtigen Problem zu kämpfen haben ...

Nur meine Gedanken zum Thema "virtuelle Wertschöpfung".

 

22.11.00 23:04

227 Postings, 7690 Tage Harry P.@jottata: stimme Dir vollkommen zu !

Ich habe es selber mal erlebt, glücklicher Weise nicht am eigenen Leib, daß mein Brötchengeber auf einen Schlag 100 Leute (!) entlassen hat, um die Börse wieder gnädig zu stimmen, da ein einziges (!!!) Quartal nicht den Analysten-Erwartungen entsprochen hat......

DAS nenne ich die SEHR realen Folgen der "virtuellen" Geldvernichtung !!!!!!!

Folgender Teufelskreislauf: Unternehmen verpaßt (leicht) die Ziele, Börse reagiert wie gewohnt, Management entläßt Leute (Kostensenkung), Börse wieder zufrieden, Leute fehlen zur Bewältigung der nächsten Ziele, Börse reagiert u.s.w. u.s.f.

Außerdem sollte man weitere Aspekte nicht aus den Augen verlieren: Wenn die Kurse eines Unternehmens rapide sinken, kann es zur Folge haben, daß ...

a) Banken keine Kredite mehr geben - Liquiditätsengpässe
b) Keine Kapitalerhöhungen mehr möglich sind - geplante Übernahmen scheitern, Wachstum geht zurück

Natürlich ist es momentan verlockend, die einstigen Top-Werte zu "Spottpreisen" einzukaufen (würde auch gerne, wenn noch Cash da wäre ...), aber die einfache Formel: "Lebbe ged weida" bei den Unternehmen wie zuvor auch gilt nicht zu 100 %

Grüße, ein trotzdem 'bullisher' Harry P.  

22.11.00 23:29
1

0 Postings, 7689 Tage Kaiser SosáEinige hier sollten sich nochmals informieren ...

... bevor sie sich in kompizierten und verworrenen Rechenbeispielen ertränken und dem Anlageverhalten täte es vielleicht auch nicht schaden ...

also nochmal:

Geld ist ein Stück Papier, respektive ein Stück Metall. Wert erhält es erst durch das ausgesprochene Vertrauen der es benutzenden Menschen.

Geld wird als Zahlungsmittel eingesetzt und hat dadurch den Tausch mit Waren (zwei Tomaten für 100 Nägel) fast vollständig abgelöst.

Geld herstellen, also Drucken, dürfen offiziell nur die staatlichen Notenbanken. Drucken Sie neues Geld, erhöht sich zwar die Anzahl der Papierscheine und Münzen, die wir Geld nennen, gleichzeitig verringert sich aber der Wert einer einzelnen Münze/Scheins, das nennt man dann Inflation. Insgesamt also ein Nullsummenspiel.

Wenn ich an der Börse eine Aktie für 100 ? kaufe und sie später für 50 ? verkaufe, dann habe ich persönlich einen VERLUST gemacht. Man kann das auch Wertverlust nennen. Geld wurde dadurch aber weder vernichtet, noch ist es verschwunden. Ich habe ein Stück Papier (den Geldschein) lediglich gegen einen anderes Stück Papier eingetauscht (die Aktie) bzw vice versa ...

Den Firmen ist der Aktienkurs nur halb so wichtig, wie uns Aktionären/Banken/Fondsmanager, denn: Eine Firma gibt neue Aktien heraus=Neuemission. Anzahl: 1000 Stück. Zeichnungskurs 10?. Alle 1000 Aktien werden gezeichnet, d.h. 1000 Aktien wechseln zu je 10? den Besitzer. Das Management der Firma erhält also 10.000 ? Bargeld. Danach wander kein Pfennig mehr in die Kasse des Unternehmens, ganz egal wie der Kurs steht und ganz egal wieviele Aktien ge- oder verkauft werden. Lediglich die Aktionäre=neuen Eigentümer des Unternehmens verkaufen Ihren Besitz=Aktie an andere weiter.

Die Marktkapitalisierung soll den fiktiven Firmenwert repräsentieren, wobei ja eh niemand genau sagen kann wieviel z.B. IBM wert ist. Im Vergleich zu Yahoo besitz IBM deutlich mehr Immobilien, Maschinen, Angestellte etc ... die Marktkapitalisation berechnet sich aber auf Grund des Aktienkurses multipliziert mit der Anzahl der Aktien und spielt lediglich bei evtl. Übernahmen ein Rolle.

Auf Grund dessen gibt es auch die Börse, da die Besitzer der Aktien schnell gemerkt haben, das es viel profitabler ist, mit ihren Anteilsscheinen zu handeln und zu spekulieren, anstatt sich mit der Dividende=Ausgeschütteter Überschuß des Unternehmens abzufinden. Solange der Aktionär aber seine Aktie behält, gehört ihm auch ein Teil des Unternehmens, solange, bis dieses Pleite geht oder aufgelöst wird.

So, wahrscheinlich habe ich nun auch nicht viel mehr zur Auflösung beigetragen, aber ein Versuch war es wert ....

Grüße

der Kaiser  

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