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TEVA -- Zukunft mit Generika

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neuester Beitrag: 20.10.19 13:51
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16.06.19 23:06

701 Postings, 788 Tage shuntifumiLöschung


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Zeitpunkt: 17.06.19 11:05
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16.06.19 23:08

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16.06.19 23:08

701 Postings, 788 Tage shuntifumiTeva

@Ketchup123:

"... Kein gutes Management. ..."
Mag ja sicherlich im Auge des Betrachters liegen. Aber ich denke schon, dass du hier falsch liegst. Wenn die halbe Pharmawelt Teva überhaupt um irgendwas beneidet, dann wohl um den CEO. Das es Teva dreckig geht, liegt aktuell an den Klageverfahren die im Fokus stehen. Das hat aber nichts mit dem aktuellen Management zu tun.

"... Die letzte Mega Übernahme ( ich hoffe ixh habe Investor Relations) richtig gelesen Umsatz fällt? Hä. Wie geht denn das. ..."
Das war 2015.

"... Bayer hat zwar auch ins Klo gegriffen, aber Umsätze und Eps, das sieht man. Steigen! ..."
Die Monsanto-Übernahme war 2018. Vorjahresvergleiche hinken also. Und das Ergebnis steigt nur nach Bereinigungen. Ich habe mir Bayer auch angesehen, trotz des interessanten Kerns jedoch Abstand von einem Investment genommen. Die Ziele für 2022 sind m.E. nicht erreichbar. 2024 läuft dann das Xarelto-Patent aus, dann knickt der Gewinn so richtig ein bei 5 Mrd. Umsatz damit. Dazu das Glyphosat-Risiko. Wie die Prozesse (aktuell) in den USA laufen, sieht man bei Teva. Da braucht man sicherlich keine 2. solche Baustelle im Depot. ;)

".. Zusätzlich bei Teva. Cash flow Mist. .."
Aha, warum?

"... Wir halten einfach mal fest. ..."
Wir? Du vielleicht.

@Vaioz:
"... Hier ist ein Konzern mit 60 Milliarden an Eigenkapital mit 9 Milliarden bewertet. ..."
59,9 Mrd. USD ist die Bilanzsumme. Eigenkapital sind 15,8 Mrd. USD per 31.03.2019. Bei aber wohlgemerkt 38 Mrd. immateriellem Vermögen. ;)  

17.06.19 11:24
1

2093 Postings, 1448 Tage Vaioz,,,,,,...........

@shuntifumi Sollte ein kleiner Witz sein über die Zahlen vom Arivanetzwerk, die die Bilanzsumme als Eigenkapital eintragen. Bilanzsumme liegt laut Ariva bei 226 Milliarden. Hach ja ist das schön. :)  

17.06.19 11:41

701 Postings, 788 Tage shuntifumiTeva

Aha, poste doch mal einen Link. :) Ich gebe allgemein nicht viel auf die Zahlen von Drittseiten. Einfach zu viele Fehler drin. Aber wenn ich bei Ariva schaue, sieht es auf den ersten Blick gar nicht so verkehrt aus. Siehe Screenshot.

Die von dir genannten Zahlen sprechen aber latent dafür, dass es womöglich Angaben in Schekel sein könnten. Kurs zu USD ist in etwa 1:3,6. Das würde in etwa hinkommen.  
Angehängte Grafik:
unbenannt.png (verkleinert auf 69%) vergrößern
unbenannt.png

17.06.19 11:57
1

2093 Postings, 1448 Tage Vaioz,,,,,,,,...........

@shuntifumi Pardon, dachte das Arivanetzwerk greift immer auf die gleichen Zahlen zu. Bewege mich auf finanzen.net. Siehe hier https://www.finanzen.net/bilanz_guv/teva_adrs
 

17.06.19 12:17

701 Postings, 788 Tage shuntifumiTeva

Im Kleingedruckten steht es:

"... * Da für die ausgewählte Teva Pharmaceutical Industries-Aktie keine Bilanz- bzw. GuV-Werte vorliegen, werden alternativ die Werte der Teva Pharmaceutical Industries-Aktie mit der ISIN IL0006290147 angezeigt. ?"

Es sind also Werte in Schekel. :) Für US-Unternehmen empfehle ich dann auch eher US-Seiten als Quelle, wenn man mal einen schnellen Einblick braucht. Dort sind die Daten dann eher richtig als hier in DE. Ansonsten geht nichts über die Zahlen aus erster Hand aus dem IR-Bereich. Aber so weit reicht die Motivation bei vielen leider nicht. :)  

17.06.19 13:19
1

2093 Postings, 1448 Tage Vaioz,,,,,,,.......

@shuntifumi Wer liest den schon das Kleingedruckte? :)

Bei Teva ist es noch schwieriger zuverlässiges Zahlenwerk zu finden. Sitz in Israel ist eben nicht förderlich dafür. In den USA wird ja meines Wissens auch nur mit den ADRs gehandelt wie bei uns. Aber klar, in den IR sollte man immer einen Blick werfen. Die 10 Minuten sollte einem sein Geld wert sein.  

17.06.19 14:39
1

1462 Postings, 3816 Tage kbvlerMich stört das Modell "animal farm"

...but some are more equal......


Teva ist der Generikahersteller mit dem am ABstand höchsten Abschlag seit der Publikationswelle mit der Preisabsprache.
Auch was Opioid Problematik ist Teva nicht alleine am Pranger, doch wird auch hier massgeblich im Aktienkurs abgestraft.

Warum?

Und warum dieser Ausschlag jetzt im Mai mit massiven Publikationen in den Medien?

Schliesslich ist der erste lawsuit vom Dezember 2016 bezüglich Preisabsprachen.


Normal müsste es Pfizer und die anderen mit grossen Generikaumsätzen genauso treffen

nur mit dem Unterschied, das Teva hier vlt. bei einer evtl. Strafe auch Allergan regresspflichtig machen könnte, da es überwiegend
Zeiträume bis 2016 beinhaltet.

Die Bewertung des 40 Milliarden DOllar Deals in 2016 über die Generikasparte von Allergan wurde dann mit "betrügerisch" erzielt, da
die Erträge zu welchen dieser Deal zu Stande kam zu hoch waren.

Was, wenn?.........Teva muss 4 Milliarden zahlen wegen Preisabsprachen von 2012-2018................2 Milliarden betreffen Produkte und
Zeiträume nur dann könnte Teva Allergan verklagen und eine Preisreduktion auf den 40 Milliarden Deal verlangen in Höhe von 25% ......selbst 10% wären 4 Milliarden und Teva hätte keine tatsächlichen Kosten aus dem Ganzem.  

17.06.19 15:12
1

257 Postings, 170 Tage Ketchup123Weil...

Mir egal.
Heute zu 7.44 nachgelegt.
Börse wird nie logisch sein.

Zahlen arbeite ich einmal durch.
Das wars dann. Danach achte ich nur noch auf Kurse.

Bei 6.7 kaufe ich OS.
5.8 dito
Bei unter 5 schichte ich meine Aktien in Os um.

Risiko ist Börse immer.



 

17.06.19 18:56

701 Postings, 788 Tage shuntifumiTeva

@kbvler; Du bist aber auch etwas gefangen in deinen Gedanken. :D Was ja nicht heißen muss, dass du falsch liegst. Besessenheit kann Großes hervorbringen. ;D

Der Unterschied zu allen anderen betroffenen Firmen ist halt, das Teva mit Abstand die schlechteste Finanzierungssituation hat. Diskussionskultur hat es ja schon des öfteren geschrieben. Teva hat einen Enterprise Value von aktuell etwa 36 Mrd. USD. (9,2 MarketCap und 26,7 Schulden). Das ist halt sportlich. Bei einer EBITDA-Prognose für 2019 von 4,4-4,8 Mrd. USD ist das eben Faktor 7,8 (im Mittel). Selbst wenn der Kurs auf 5 USD fallen würde, also nochmals -40 %, ist das immer noch Faktor 7. Wenn man jetzt mal in die andere Richtung rechnet:

bei 4 Mrd. USD Strafe(n), also neuen Schulden, ist es Faktor 8,7
bei 8 Mrd. USD Strafe(n) ist es Faktor 9,6.

Faktor 10 (als Untergrenze) wäre sicherlich fair, allerdings in einem gemütlichen Umfeld, ohne Preiserosion, ohne 2 großen Prozessrisiken und mit einer etwas besseren Finanzierungsstruktur. Also sooooo ungerechtfertigt ist der Kursverfall nicht, auch wenn ich das selbst auch nicht so erwartet hätte. Ich kann die aktuelle Panik aber nachvollziehen. Langfristig für mich jedoch nur eine Bodenwelle. Das ist jetzt halt 1-2 Jahre schwere Kost. Wenn sich der Generikabereich jedoch ansatzweise normalisieren sollte, stehen wieder andere Themen im Fokus. Dann ist auch die Bewertung wieder eine andere. Irgendwann wird der (depressive Markt) auch wieder manisch. :)  

17.06.19 20:19
1

1462 Postings, 3816 Tage kbvlerShunti

das teva deshalb von 15 DOllar auf 12 fällt okay, aber nicht auf 8.

Speziell wenn ich die "Auswirkungen" bei anderen sehe. Pfizer hat sich Zero nach unten bewegt.
Natürlich ist deren Rückhalt grösser und bessere Faktoren.
Allerdings bei 20 Milliarden Generikaumsatz von Pfizer hätte eine dementsprechende Kartellstrafe und Preiserosion ein Verhältnis von 1-2,5 im Vergleich zu Teva.

Also Teva 25% runter  Pfizer 10% runter.......das ganze kannst du als Peergroup machen von allen 20 in der Anklage.
Nur Teva und Mylan sind wirklcih abgestürzt. Sanofi hat auch, wenn ich mich recht erinnere einen Umsatz von 8 Milliarden im Generikabereich - Aktienkursverlauf in den letzten 4 Wochen - Zero!  

17.06.19 20:21
1

1462 Postings, 3816 Tage kbvlerNachtrag

wenn als Beispiel Teva und Pfizer einer Presiabsprache schuldig gesprochen werden - geht es nach Umsätzen oder pari.
Aber nicht bei gleichem Umsatz im Segment der Preisabsprache, das Pharma A mit 4 Milliarden Strafe belegt wird und Pharma B mit 500 Mios  

17.06.19 20:24

1462 Postings, 3816 Tage kbvlerNachtrag 2

bin seeehhhr gespannt auf ANfang Juli , wenn die grossen Insti s ihre Meldungen machen.

Würde mich nicht wundern, wenn diese IM DURCHSCHNITT höhere Beteiligungen an Teva ausweisen.
Weil es mir hier so vor kommt , als wenn US Fonds und Heuschrecken erst tiefer runterprügeln lassen um dann günstig einzukaufen.

Anfang Juli werden wir sehen, ob meine These passt  

17.06.19 20:50

701 Postings, 788 Tage shuntifumiTeva

Du musst aber auch beachten, dass die absoluten Risiken ganz unterschiedliche relative Auswirkungen haben.

Bei 15 USD war Teva etwa 16,4 Mrd. USD wert. Aktuell sind es etwa 9 Mrd. USD. Also ein Einbruch von 7,4 Mrd. USD bzw. 45 %. 8 Mrd. USD Strafen (alles zusammen) entsprächen aktuell wohl etwa 4 Jahresgewinnen von Teva.

Pfizer ist aktuell etwa 238 Mrd. USD wert und verdient pro Jahr mehr, als an Strafe zu erwarten ist. Die wischen sich einmal den Mund ab und weiter geht. Schultz muss Handstände machen, um die (möglichen) 8 Mrd. irgendwie realistisch darzustellen, damit ihm die Zinsen nicht um die Ohren fliegen.  

17.06.19 22:19
1

1462 Postings, 3816 Tage kbvlerShunti

Es sind 20 Firmen auf der Liste und nebenbei, Pfizer hat hohe Gewinne im Moment - keine Frage, aber auch nciht gerade wenig Verbindlichkeiten.
Und ein generelles Pharmaproblem - Ein Blockbuster wie Viagra bei Pfizer ist das Patent ausgelaufen und wie bei Teva mit Copaxane.....sind mal schnell 1-2 Milliarden  Gewinn weg.

so nebenbei erwarte 2 Milliarden Gewinn vor Steuern bei Teva p.a. und wenn es Schluz schafft das zu stabiliesieren, dann kann er auch sich am Bond Markt wieder günstig refinanzieren.

Du gehst von 8 Milliarden Strafe aus - sehr hoch! DIe hächste bislang verhängte Pharmastrafe waren m.W. 2 Milliarden.
Du gehst auch nicht auf Allergan und Zeiträume für welche die Strafen kommen ein. 2012-2018......Sind rund 6 Jahre Manipulation
davon trägt Teva nur 3 Jahre für Generika, welche Sie ins Portofolio aus Allergan übernommen haben.Plus Bumerang für Allergan, wenn solche Strafen kommen, weil die Bewertungen dann aus 2016 für den 40 Milliardenverkauf nicht mehr stimmen - daher müsste Allergan locker auch im Börsenkurs wie Teva abgestraft werden - Tatsache auf 1 Monatssicht oder 5 Monatssicht weniger als 20% Verlust.  

17.06.19 23:06
2

2434 Postings, 506 Tage stockpicker68Interessiert mich alles nicht

habe hier heute zugekauft und werde bis auf die 5? wenns sein muß weiter zukaufen. Bin mir sowas von sicher dass ich in 2 bis 3 Jahren hier lachend dastehen werde. Nebenbei, auch PostNL heute unter 1,50? zugekauft.  

17.06.19 23:24

701 Postings, 788 Tage shuntifumiTeva

Ich gehe selber nicht von 8 Mrd. USD (für Opioide und Kartell zusammen) aus. Dafür finde ich es zu absurd, dass 20 Firmen was abgesprochen haben sollen. Das wäre, als sollen sich 20 Kinder auf ein Mittagsgericht einigen. :P Das ist nur das, was der Markt m.E. aktuell antizipiert.

Du schreibst nun, dass "mal schnell 1-2 Milliarden Gewinn weg" sind. Hier wieder die Relation. Das wäre bei Teva alles (1 Jahresgewinn), bei Pfizer gemessen an > 10 Mrd. USD eher 1-2 Monate Gewinn.

Den Gedanken zur Schadenersatzpflicht in Sachen Allergan hatte ich übrigens selbst hier aufgeworfen (siehe Post #1765). Meines Erachtens als erster. ;) Ich sehe das aber als (eher kleine) Chance, würde das daher nicht überbewerten. Keiner weiß, wie die Verträge aussehen. Womöglich ist einfach mal alles ausgeschlossen. Gekauft wie gesehen, dann geht mal gar nix.

Was die Refinanzierung angeht, so solltest du auch bedenken, dass Teva aktuell gar nicht wirklich hohe Zinsen bezahlt. Die letzten Bonds mögen recht teuer gewesen sein. Gemessen an der Nettoverschuldung bewegen wir uns jedoch aktuell noch im Bereich von um die 3,3 % im Durchschnitt. Das ist für die aktuelle finanzielle Lage doch noch sehr charmant. Das weiß auch Schultz. Nicht umsonst möchte er neue Bonds so lang es geht vermeiden. Jeder neu aufgenommene Euro würde die durchschnittliche Zinsbelastung erhöhen. Und bis man wieder Bonds unter 3,3 % offerieren kann, wird es noch etwas dauern.

Ich stimme ja mit dir insgesamt überein. Ich bin selbst recht stark engagiert. Hat mir die Performance in den letzten 12 Monaten recht ordentlich zerschossen. ;) Aber ich finde halt, dass deine Argument angreifbar sind. ;) Ist gar nicht böse gemeint oder so. Im Endeffekt haben wir beide das gleiche Ziel. Aber ein bisschen Austausch schärft die Sinne. ;)  

18.06.19 15:17
1

1462 Postings, 3816 Tage kbvlerShunti

generell liegen wir nicht weit auseinander.

Allergan - gebe ich dir Recht - wir kennen die Verträge nicht. Allerdings selbst wenn gekauft wie gesehen - wäre es eine arglistige Täuschung (Verurteilung vorausgesetzt) mit denen Allergan diesen Verkaufspreis von 40 Milliarden bekommen hat.

Vergleich Mietshaus, wo Mietverträge(Einnahmen) als Grundlage zur Wertermitllung/Preis dienen und diese gefaket sind.

Mir ging es auch darum, das hier der Markt "antizipiert" ..aber nur bei Teva und Mylan...........merkwürdig.

Zum Thema Milliardengewinne. Mit Generika werden keine grossen Gewinne erwirtschaftet. Bei Teva war es überwiegend Copaxane, bei Pfizer sind es halt 5-6 Blockbuster. Nur die Restlaufzeit liegt bei den meisten bei deutlich unter 10 Jahren Restpatentzeit. Ergo sehe ich nicht die 220 Milliarden MK bei Pfizer im Vergleich zu 10 Milliarden bei Teva.

AUch das sich der Aktienkurs von Pfizer zero bewegt hat. Bei Verurteilung in 2019 würde der Gewinn zum Beispiel um 20% sinken (wegen der Strafe). Bei Deutsche Bank, Bayer ect bewegte sich der Kurs immer negativ, wenn so ein lawsuit kam.Siehe auch Tesla letzes Jahr der Fall "finance secured".

Der Pfizer Kurs bewegt sich aber, als wenn Pfizer gar nicht bei den 20 Firmen aufgeführt wäre.

 

18.06.19 20:20
1

701 Postings, 788 Tage shuntifumiTeva

Zu Allergan: Wenn man davon ausgeht, dass die ganzen Kartellvorwürfe stimmen UND Teva und Allergan dabei eine Rolle spielten, Teva in der Tat der Initiator der ganzen Geschichte war, dann müsste man aber auch davon ausgehen, dass Teva von den ganzen Gebaren wusste. Dann wäre ein Regressanspruch wegen Täuschung etc. eher schwer zu begründen. Man wird es einfach abwarten müssen. ;)

Ich hätte noch einen anderen Aspekt (für die Chancen-Listen), über die hier noch nicht gesprochen wurde. Im CC sagte Schultz ja Folgendes:

"... We have about 30 development projects ongoing, about two-thirds of those are biopharmaceuticals and we don't really want to share that with anybody right now. And the reason is that we are in the restructuring right now, this year and last year, but our plan is to share more with you once we finish this year. So once we get to February, our next year, we'll share a bit more with you on what is our pipeline, what are the different projects we have. We have some really exciting projects. ..."

Das ist insgesamt sehr zurückhaltend formuliert. Er sagt explizit, dass er noch nichts Preis geben möchte, weil man noch in der Restrukturierung steckt. Ein Optimist könnte das wie folgt verstehen:

-> Man möchte (jetzt) keine positiven (Hoffnung sähenden) Informationen teilen, weil die Restrukturierung (und die Gerichtsverfahren) noch laufen, denn die mittelmäßigen Aussichten verbessern die Verhandlungsposition für Teva (insbesondere in Bezug auf die Höhe von Strafzahlungen in etwaigen Vergleichen).

Das man im Februar "a bit more" mit uns "sharen" möchte, könnte man auch so verstehen, dass es abhängig von den dann vorherrschenden Umständen ist.

Wie gesagt, nur so ein Gedanke. Der Pessimist würde hier wahrscheinlich lesen, dass man einfach nix Gutes zu berichten hat, und das alles nur heiße Luft ist. Jedem das Seine. ;)

Ich persönlich würde jedoch die optimistische Variante für wahrscheinlicher halten, weil Schultz auf mich schon den Eindruck eines kühlen Taktikers macht und er nicht für Überschwang bekannt ist. So öde der aktuelle Kurs im Depot auch aussieht. Ich gehe weiterhin davon aus, dass ich noch sehr viel Freude in den kommenden Jahren mit den Aktien haben werde. ;)  

19.06.19 17:11

1462 Postings, 3816 Tage kbvlerVergleiche

nicht nur Pfizer....


Novartis geht ab Richtung Norden die letzen WOchen .......steht auch auf der Anklageliste und hat nicht gerade wenig Generikaumsatz mit ihrer Tochter.
Obendrauf haben Sie noch eine Klage am Hals die 1-2 Milliarden kosten kann.

..aber Aktieinkurs im Plus....keine Logik  

19.06.19 17:15

1462 Postings, 3816 Tage kbvlerRefi Teva

denke , das wir 2020 einen ausgewiesenen Gewinn haben werden. Abschreibungen und Rückstellungen hat Schulz jetzt wohl genug gemacht.

Dann sehe ich auch die Refinanzierungsmöglichkeiten mit neuen BOnds für unter 3,3%

Stahlbranche läuft im Moment gar nicht und die Salzgitter Bonds wurden mit 1,3% Zins überzeichnet......nur mal zum Vergleich



Falls es so kommt - kann er das Cash dafür verwenden die Bonds am Markt zurückzukaufen, welche über 4% Zins haben und unter 100% gehandelt werden - also mit effektiv Zins von 6%........würde sich dann auch im 2021/22 er ERgebnis mit weniger Zinslast wiederspiegeln

 

21.06.19 13:17

257 Postings, 170 Tage Ketchup123@Kbvler

War Börse je logisch???

Ich sehe auf Annalieschen Seiten oft KGV 7,xx

Häääää....auch sehr logisch.

Obwohl Teva ca. 2.2-2.5$ in Aussicht stellt.
Also KGV 3,xx

Teva hat massive Probleme. Ist so.
Aber man sollte sicherlich nicht allen Berichten Glauben schenken.

Für mich wichtig.
Teva fährt Gewinne im Projektgeschäft ein, auch wenn der Einbruch schon beunruhigen ist. Aber wie gesagt. Kgv 3,xx....cool.

Schulden fressen auf, logisch.
Und fallen Umsätze etc und oder Vk Preise.
Kommen eben die üblichen Wertberichtigungen Aktiva Passiva Massiva 😄

Logisch das der Cash flow sinkt.

Schulden drücken.

Aber....
Man vergleiche mal die Telekommu Branche.
Oft Hammerschulden.
Bp. Vodafone.
Wovon kaufte Vodafone Unitymedia?
Bei sowas steige ich aus😄😄😄
Gewinne die noch nicht mal die Divi decken?
Schulden über Schulden....
Oder Telefonica Deutschland mies mieser mies.

Automobilbranche Mega Hoch verschuldet...

Also.
Börse logisch? No.

Bestes Beispiel Weight Watchers...logisch. nö.

Hinsetzen und Ewigkeiten Zahlen studieren?
Nö. Mir Gedanken machen, für etwas das eh mix bringt.

Habe mir mal 2 h Zeit genommen.
Investor Relations. Reicht mir.

Wofür mehr.  Wenn das sowieso alles nicht logisch ist.


Aber.....
Lieber kaufe ich jetzt Teva, als Amazon.

Auch mit Steinhoff konnte man Geld machen.
Dito Gerry Weber....
Logisch. Nö

Ich bleibe bei Teva.
Achte jetzt nur mehr darauf, wann ich nachlege......


 

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