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EPI Übernahme - Wir halten zusammen

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neuester Beitrag: 29.03.20 17:04
eröffnet am: 02.05.17 17:36 von: mad-jay Anzahl Beiträge: 8255
neuester Beitrag: 29.03.20 17:04 von: Mogli3 Leser gesamt: 1186177
davon Heute: 938
bewertet mit 5 Sternen

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02.05.17 17:36
5

587 Postings, 1355 Tage mad-jayEPI Übernahme - Wir halten zusammen

In diesem Thread sammeln wir die Anteile die jeder in die Waagschale werfen möchte.

Bitte dazu einfach nur die Menge kommentieren, ich sammel die Daten und gebe Regelmäßige Zwischenstände ab.

Hier bitte keine weiterführende Diskussion.

Letzter Stand
     Summe 1.485.750
Gesamtaktien 22.735.260§
% Anteil 6,54
Teilnehmer       104§
 
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8229 Postings ausgeblendet.

28.03.20 15:45

1631 Postings, 1365 Tage Mogli3HF

Es wurde aber doch immer vorgeworfen das ProColon von 100 weißen Schafen 20 fälschlicherweise schwarz werden lässt und die 20 müssen dann zur Schlachtbank.  Vorher  bekommen sie allerdings noch den Schlauch in den Allerwertesten.  Also wieviel sind es jetzt bei dem in den USA verwendeten Test 1.0?  

28.03.20 16:29
6

34 Postings, 1065 Tage ZivioEpi proColon 1.0 & 2.0

The Epi proColon test approved by the US FDA (1/3 algorithm) showed the highest sensitivity (82.4%) at a lower specificity (82.0%) compared with the Epi proColon 2.0 CE version with 2/3 algorithm (75.1% sensitivity, 97.1% specificity) or 1/1 algorithm (71.3% sensitivity, 92.7% specificity).    


https://journals.plos.org/plosone/...?id=10.1371/journal.pone.0163333

 

28.03.20 16:38
3

34 Postings, 1065 Tage ZivioFIT / Cologuard / Koloskopie

Wenn ich mich nicht irre, haben die anderen Vorsorgeverfahren folgende Spezifitäten und Sensitivität:

FIT Test
Spezifität.          91 %
Sensitivität.      80 %

 Cologuard          §
Spezifität.         86,6 %
Sensitivität.     92,3 %

Koloskopie          §
Spezifität.         Über 90%
Sensitivität.     Über 90%


 

28.03.20 16:40

1631 Postings, 1365 Tage Mogli3Zivio

Also bei 1.0, um den es ja hier geht, sind 18 falsch positive dabei also bei HF 18 schwarze Schafe gesehen, die aber in Wirklichkeit weiß sind.  

28.03.20 16:48

218 Postings, 1062 Tage citus17ich habe noch in Erinnerung, dass in einer Studie

nur ca. 68 % Sensitivität genannt wurden und dass dies der Stein des Anstoßes war oder irre ich mich?  

28.03.20 18:23
1

279 Postings, 2834 Tage DerimoSensivität und Spezifität

Vielleicht hilft folgende Übersicht bzgl. der unterschiedlichen Angaben zu  Sensivität und Spezifität. AufSeite 28 zu Epi Procolon 1.0 und auf Seite 29 zur Version 2.0.

http://www.comtecmed.com/cigi/2014/Uploads/Editor/..._Bela_Molnar.pdf

Für den von der FDA zugelassenen Test (über den wir jetzt auch m. E. bei der CMS -Prüfung reden) ist die Spezifität mit 67% und die Sensivität mit 88% angegeben.  

28.03.20 18:47
4

279 Postings, 2834 Tage DerimoEpi-Homepage

Auf der Epi-Homepage heisst es zur Version 2.0 fogendes:
"In 81 von 100 Fällen wird eine vorliegende Darmkrebserkrankung mit Hilfe von Epi proColon 2.0 CE gefunden (entspricht 81% Sensitivität). Der Test kann jedoch auch bei Personen ohne Darmkrebserkrankung in 3 von 100 (entspricht einer Spezifität von 97%) Fällen ein positives (ein sogenanntes falsch-positives) Ergebnis liefern."

https://www.epiprocolon.com/de/patienten/testgenauigkeit/

Das heißt auf die Daten zur 1.0 Version bzgl der Sensivität dass 67 von 1oo Darmkrebsfälle entdeckt werden. 33 Getestete haben Darmkrebs in irgendeinem Stadium, der Test zeigt es aber nicht an. Das ist m. E. grundsätzlich das größte Problem für Ärzte und Patienten. Allerdings bedeutet das auch, dass bei 2/3 der Menschen, die sich sonst keinem Screening unterziehen würden, der Krebs entdeckt wird.
Die Spezifität bei der 1.0 Version beträgt 88%,  d. h. 12 Personen, die keinen Darmkrebs haben werden trotzdem positiv getestet. Die müssen dann zur Koloskopie und bekommen da den negativen Bescheid. Ds bedeutet eine Zeit Ungewissheit, die sich dann aber aufklärt.

In meinem vorherigen Post habe ich die Angaben für Spezifität und Sensivität vertauscht. Die1.0-Version hat eine Sensivität 67% von und eine Spezifität von 88%.  

28.03.20 20:24
4

696 Postings, 521 Tage AmanitamuscariaSpezifität und Sensitivität

Ich halte mich da aktuell genau an die genannten Werte aus der MS. Wenn EPI bessere Werte verwenden hätte dürfen, dann hätten sie das in der MS auch gemacht.

Aber in der MS steht : https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/cam4.2735

Tabelle 2 :

Specificity, % Durchschnitt : 80.0 Range : 77.5?82.4
Sensitivity, cancer, % Durchschnitt 68 Range : 53?80

Dass EPI besser performt, ist so. Dass es 2.0 gibt, was nach der PAS wohl verwendet werden darf, dass EPI wohl aktuell an 3.0 arbeitet, ist mir auch klar.

Was Markov betrifft, die dieser Bruce Robert genannt hat .... . Ja, das geht auch in unsere Richtung mit unserer MS. Es ist halt, eine Berechnung, wie man Wahrscheinlichkeiten auslegen kann. Durch kurze Intervalle von Tests, kann man eben die Spezifität schön rechnen.

Wenn die Koloskopie nur alle 10 Jahre gemacht werden kann und wir mit schlechteren Werten aber jedes Jahr oder alle 2 Jahre testen, dann spricht das, durch dieses stochastische Mittel, für uns.

Wenn die Koloskopie jedes Jahr gemacht werden könnte, dann fahren die uns an die Wand. Aber dafür ist sie viel zu teuer. Und die Akzeptanz ist einfach nicht da, dass man sich sedieren lässt und einen Schlauch in den Arsch schieben lässt. Sry ... für die Wortwahl-

Aber das ist nicht der entscheidende Punkt. Den entscheidenen Punkt hat Gupta gebracht :

https://www.cms.gov/medicare-coverage-database/...c=AEAAAAAAIAAA&

"Ich unterstütze die Medicare-Abdeckung von EpiProcolon für die beabsichtigte Verwendung, wie von der FDA vorgeschrieben, auch für Patienten, denen andere Darmkrebs-Früherkennungstests wie der fäkale immunchemische Test, die Koloskopie oder die Sigmoidoskopie angeboten, aber abgelehnt wurden."

EPI rechnet die Zahlen auch schön mit Markov. Das wurde auch in der MS verwendet.

Aber wir reden von Verweigerern die eben keinen invasiven Test oder Scheisse machen wollen.
Und das geht nun mal nur mit einem "aktuell" mittelmäßigen Test von EPI (wie ich oben schon schreib, EPI ist nicht mittelmäßig; mit 2.0 oder evtl. 3.0 kann man ganz oben mit spielen).

Da möchte ich wieder auf Mogli verweisen ...... die Frage ist, ob wir das noch mit der Fa. EPI miterleben ....

Und ja, dann hat "Markov" auch wieder recht bzw. EPI. Dann erreicht man in den US auch den vom NCCRT (National Colorectal Cancer Round Table) geforderten Schnitt von 80%.

Gupta hat explizit auf die Verweigerer hingewiesen. UND GENAU UM DIE GEHT ES.

Das ist aber nur meine persönliche Meinung und Interpretation !!!

 

29.03.20 12:19
3

1668 Postings, 1525 Tage HFreezermääähhhääää


sehr gut Derimo, die Tabellen sind übersichtlich


Wir sollten verinnerlichen:

1. es ist ein molekulargenetischer Test, d.h. im Blut zirkulierendes "Septin9" soll nachgewiesen werden.

Das heißt: bei einem fortgeschrittenen Tumor Stadium IV ist so viel Septin9 im Blut, dass der Test natürlich intensivst leuchtet. D.h. bei fortgeschrittenen Tumorstadien wird die "Sensitivität" recht hoch sein.

D.h. würden 100 weiße Schafe einen Darmtumor haben, der bei allen am rechten Ohr rauswächst, dürfte die Sensitivität 100% sein!

(Deswegen: bei Sensitivität immer mit  angeben, welche Tumorstadien detektiert wurden!!)


2. ein kleiner Darmtumor  Stadium I gibt nur "wenig" Septin9 ins Blut ab. D.h. hier droht die Gefahr "niedriger Sensitivität"

D.h. würden 100 weiße Schafe einen Darmkrebs haben, der bei allen nur 4 mm groß ist, dann dürfte die Sensitivität bei ca. 81% liegen.

d.h. dem Test gehen 19 Schafe mit Tumorstadium I durch die Lappen

-------

3. Somit ist meines Erachtens wichtig, dass die Sensitivität möglichst hoch ist!!!: alle weißen Schafe, die Darmkrebs haben, sollten auch möglichst erkannt werden und der Therapie zugeführt werden.

-----

4. Spezifiät: selbst wenn die Spezifität "nur" 97% ist: ok, dann werden von 100 gesunden Schafen fälschlicherweise 3 Schafe ohne Darmkrebs zu Darmkrebsschafen deklariert. Die haben natürlich erst mal 5 schlaflose Nächte, aber dann schiebt ihnen der Schäfer nach abführenden Maßnahmen das Endoskop in den Schafdarm und stellt fest: IST GAR KEIN DARMKREBS da, nur einige Schafhämorrhoiden vom trockenen Gras.

Damit können dann alle gut leben: Der Schäfer, das Schaf und das Amt für Darmkrebsdiagnostik bei Schafen: denn diese 3 wurden ja jetzt "gescreent", für tumorfrei erklärt und werden dann in die nächste Screeningrunde geschleust.


5. ALSO: Wichtig ist die möglichst hohe Sensitivität!!!: alle darmkrebstragenden Schafe sollen vom Test als darmkrebsbefallen auch erkannt werden.  

29.03.20 13:18

1631 Postings, 1365 Tage Mogli3HF

Gut erklärt. Dadurch  dass der Test 2 bis 3 mal hintereinander(jährlich) durchgeführt wird steigt die Sensitivität nach dem dritten Mal gehen 100%. Im Stadium 1 ist das für die 19 schwarzen Schafe aus dem ersten Test auch nicht so schlimm, die erkennt man dann im 2. oder spätestens im 3. Umlauf. Die MS belegt das ja, übrigens auch aus volkswirtschaftlicher Sicht.  

29.03.20 13:18
2

1668 Postings, 1525 Tage HFreezerUnd genau so ist es AMANITA

Die 3 Schafe, die nun durchatmen können, würden in der nächsten Screeningrunde wahrscheinlich gleich die Darmspiegelung wählen: WEIL: höchste Sensitivität!! Und das Amt für Darmgesundheit bei Schafen würden lächeln und sagen: sehr sehr gut: damit schleusen wir zunehmend Schafe in den kommenden Screeningrunden in das Sreeningverfahren mit der höchsten Sensitivität !! GENIAL!!

Und die Schafe , die weiterhin die Darmspiegelung verweigern oder die sich schämen , hinter dem Stall ein Häufchen für den Schäfer von EXACT Science zu hinterlegen, diese Schafe müssen dann halt in der nächsten Screeningrunde die dickste Vene hinhalten und bekommen zudem ein Brandzeichen auf den Schafpopo: „Coloskopieverweigerer /Coloskopieverweigerin“. Und das werden eben hauptsächlich schwarze Schafe sein. Und daher kommt auch das Sprichwort „schwarzes Schaf“ und damit schließt sich der Schaf-Kreis.  

29.03.20 13:22

1457 Postings, 2181 Tage mehrdiegernguru 51

ich habe gestern nicht gekauft.........

aber vorgestern :)

bei dem votum stehen die chancen zur erstattung  super  

29.03.20 13:39

1668 Postings, 1525 Tage HFreezerJa Mogli

Screening heißt ja: In ganz bestimmten Intervallen werden alle Schafe zur Dickdarmkrebsdiagnostik eingeladen

Die, die immer Darmspielung machen, wählen den „Goldstandard“

Die Stuhl-Schäfchen und die Blut-Schäfchen, die durch den Stuhltest oder Bluttest „Verunsichert“ wurden, werden voraussichtlich in den nächsten Schreeningrunden gleich zu dem Schäfer mit gastreoenterologischer Darmspieglung-Abteilung gehen

Einge wenige werden sich dauerhaft weigern, eine Spiegelung zu machen und die wählen dann halt immer z.B den Bluttest.

Der aufklärende Schafonkologe sagt dem Schaf bei negativem (also gutem Ergebnis) dann: so liebes Schaf, der Bluttest war unauffällig, AAAAABER: der Test liegt bei 19 von hundert deiner tatsächlich Darmkrebs erkrankten Schafverwandten daneben. D.h. Mit geringer Wahrscheinlichkeit hast du trotzdem Schaf-Darmkrebs, den wir mit dem Bluttest aber leider nicht erkennen.

Und wenn das Schaf dann sagt: Damit kann isch lebe, isch fühl misch jut , isch brauch dit Schläuchchen net: Dann wird dieses Schaf bei der nächsten Screeningrunde wieder Epi 2.0 wählen.

 

29.03.20 13:56

1631 Postings, 1365 Tage Mogli3HF

Stimmt das denn so? Also die 3 die nicht als schwarz erkannt wurden ( und damit fälschlicherweise weiß geblieben sind) müssen ja auch im Folgejahr den Bluttest machen und Werden dann schwarz oder spätestens  ein dritten Test! Und die 19 die fälschlicherweise schwarz wurden ( es also nicht sind!), die müssen auch ein 2.jahr wieder ran oder gleich zur Darmspiegelung.  

29.03.20 14:39
1

1668 Postings, 1525 Tage HFreezerDa hast du nen Fehler drin

Sensitivität 81%: 19 von 100 tatsächlich vorliegenden Darmkrebsen werden nicht entdeckt

Wenn diese 19 „nicht diagnostizierten“ meintwegen in 3 Jahren wieder antreten, ist ja wieder die Wahrscheinlichkeit 19%, dass sie wieder nicht erkannt werden.......

........

Und das mit 97% Spezifität: 3 von 100 kerngesunden werden von EPI fälschlicherweise als darmkrebsverdächtig abgestempelt. Diese Spezifiät ändert sich ja auch nicht: auch in 3 Jahren werden wieder 3 kerngesunde aus einer Menge von 100 kerngesunden als „darmkrebsverdächtig“ aus dem Labor kommen

 

29.03.20 15:00

1631 Postings, 1365 Tage Mogli3HF

So wie deine Werte jetzt sind ja. Aber ich habe immer noch im Kopf dass immer gesagt wurde ProColon hätte ca. 20% falsch Positive und das sei das Problem, dass nämlich völlig überflüssig 20% zur Darmspiegelung müssen. Die Rede war immer davon dass lediglich 3% der Personen mit Darmkrebs nicht als solche erkannt werden. Wo liegt da der Wirrwarr oder der Hund begraben?  

29.03.20 15:06

1631 Postings, 1365 Tage Mogli3Veteranen

Was ganz anderes. Anfang Mai sollte in Chicago an einem Kongress die Ergebnisse der Veteranenstudie von Dr. Liang vorgestellt werden. Der Kongress wird ziemlich sicher abgesagt. Wie werden denn dann die Ergebnisse  vorgestellt?? Wäre noch wichtig.  

29.03.20 15:40
1

218 Postings, 1062 Tage citus17Sensitivität: so wie ich die MS verstanden habe,

wird die Sensitivität durch die jährlichen Screeningintervalle erhöht, einerseits durch die berechnete Wahrscheinlichkeit, dass in der darauf folgenden Blutprobe mehr Septin9 enthalten sein könnte oder anderseits, dass der Tumor auch schon mehr Septin9 abgegeben hat. Also eigentlich alles fein.
Aber: wie bereits Amanita bzw. sein Proktolog. darauf hingewiesen haben, der Wille zum jährlichen proColon-Screening muss auch vorhanden sein.... hier wären dann die Ärzte, Polymedco, Marketing gefragt.  

29.03.20 15:51

218 Postings, 1062 Tage citus17Mogli, stimmt, dass wurde in der Vergangenheit

von den Kritikern als Gegenargument genannt. Aber ich habe den Eindruck, dass die Anzahl der vorliegenden Studien, insbesondere durch die Kosten-Nutzen-Analyse,  dieses Argument weggewischt haben, denn sie erhöhen ja nur die gewollte Screening-Rate mit der Koloskopie. Unterm Strich haben die Studien einen volkswirtschaftlichen Nutzen herausgestellt. Da zieht dann irgendwann das Argument der falsch Positiven nicht mehr.  

29.03.20 16:15

696 Postings, 521 Tage Amanitamuscaria@ HFreezer

Rein mathematisch gesehen :

"Sensitivität 81%: 19 von 100 tatsächlich vorliegenden Darmkrebsen werden nicht entdeckt."

Also von 100 werden 81, die tatsächlich Darmkrebs haben, erkannt. Rest 19

Beim nächsten Testzyklus (1 Jahr/2Jahre/3Jahre später) werden wiederum 81% von diesen verbleibenden 19 Patienten positiv getestet. Rein mathematisch 81% von 19. Das sind nochmal 15. Also sind wir jetzt schon bei 96 von diesen 100 tatsächlich an Darmkrebs erkankten Patienten.

So weit, so gut. Jetzt stellen sich aber ein paar Fragen, wo man einen Fachmann von EPI bräuchte :

- wieso wurden im ersten Screeninglauf nur 81 von 100 erkannt ? Haben sie den Tumormarker nicht in ausreichender Menge produziert ? Sind andere Erkrankungen im Spiel, die den Test beeinflussen ?

- Kann man dann sicher sein, beim zweiten Screeninglauf, dass die 81% zur Erkennung, dann noch gültig sind oder sind beim zweiten Screeniglauf die Zahlen zur Erkennung niedriger, eben weil der Patient nach 1-2-3 Jahren noch immer nicht ausreichend Tumormarker produziert hat  ?

- Bei den 19 Patienten, die beim ersten Screeninglauf nicht erkannt wurden. Diese Patienten sind beim zweiten Screeninglauf wohl schon in einem weiteren Stadium der Erkrankung. Erhöht dies womöglich sogar die Chance auf eine Erkennung ?


Was Veteranen betrifft :

Aussage Liang auf Nachfrage von Schniposa im März :

"Thank you for the email and your interest in our study. Preliminary results from our trial will be presented at DDW in May 2020. Full results will published, hopefully shortly thereafter"

Blödes "shortly"

wink

 

29.03.20 16:29

1631 Postings, 1365 Tage Mogli3Amani

Vielleicht geht das shortly diesmal schneller weil der Kongress ausfällt!  

29.03.20 16:48

696 Postings, 521 Tage Amanitamuscaria@ Mogli

das hoffe ich auch !!!

zu meinem obigen Beitrag. In der Mikrosimulation stellt sich das ganze Zahlenspiel jetzt natürlich ein bisschen anders dar.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/cam4.2735 siehe Tabelle 2

Durchschnitt der Sensitivität 68%, mit Range 53?80%.

100 tatsächlich an Darmkrebs erkrankte Personen werden getestet. Mit Sensitivität 68% werden dann natürlich nur 68 positiv getestet. Rest 32.

Beim nächsten Testzyklus nochmal 68% von den verbleibenden 32 = 0,68 x 32 = 21,76, ich sag mal 21

Also sind nach dem zweiten Testzklyus von 100-68-21= 11 Personen trotz Darmkrebs noch immer nicht erkannt. (Die Testintervalle 1-2-3 Jahre sind aber vergangen; und bei Intervall von 3 Jahren vielleicht auch schon tot). Nach einem weiteren Testzyklus 11x0,68 verbleiben noch 4 Personen, obwohl sie schon 3x getestet wurden.

Das ist im Kern die Aussage der MS von EPI. Je kürzer die Testintervalle und je höher die Bereitschaft der Patienten an einem Blut-Screening teilzunehmen, um so mehr erhöht sich das Lebensalter bzw. Chance die Erkrankung in den Griff zu bekommen. Bitte aber auch die Fragen (aus meinem letzten Posting) hier nicht vergessen.

Aber (ganz wichtig !!!) bitte diese Berechnung nicht als entscheidenden Punkt betrachten.

Unser Test, wie Gupta auch schon gesagt hat, ist aktuell schlicht ein Test für Verweigerer, der bisherigen Screeningmethoden. Wenn, also wenn wir EPI 2.0 verwenden dürfen, dann liefert unser Test ganz andere Zahlen.

Im Vergleich : 81% zu 68% bei 100 Patienten

1. Test : 81 erkannt zu 68 erkannt
2. Test : 96 erkannt zu 89 erkannt
3. Test : 99 erkannt zu 96 erkannt

Und dann ist das entscheidende Kriterium die Testintervallrate, die dann massiv beeinflusst, ob ein Patient gerettet werden kann, eben 1-2-3 Jahre zwischen den einzelnen Test.

 

29.03.20 16:56
1

1631 Postings, 1365 Tage Mogli3DDW

ist offiziell abgesagt. Abstracts werden im Journal ?giejournal? veröffentlicht.
 

29.03.20 17:04

1631 Postings, 1365 Tage Mogli3Amani

Nur der Fit-Test wird ja x-millionenfach pro Jahr  angewendet und bezahlt. Der Fit hat aber auch nicht bessere Werte als ProColon. Das mit den Verweigerern wird sich mit der Zeit regeln. Fit wird ja jährlich  bezahlt und nach einem Jahr kann man Fit ja ablehnen und schon ist man Verweigerer.    

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