Lufthansa 2012-2015: wohin geht die Reise...

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neuester Beitrag: 17.01.21 19:21
eröffnet am: 18.04.12 19:02 von: sir_rolando Anzahl Beiträge: 48635
neuester Beitrag: 17.01.21 19:21 von: Gearman Leser gesamt: 7449953
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18.04.12 19:02
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1204 Postings, 3734 Tage sir_rolandoLufthansa 2012-2015: wohin geht die Reise...

Ich dachte mir langsam wirds Zeit für einen neuen Thread wo einerseits Chart-Diskussionen nicht erwünscht sind (es gibt ja bereits ein Eigenen) und andererseits auf die Zukunfts-Chancen der LH näher eingegangen werden soll.

Ich sehe im Moment folgende Risken:

* weltweiter wirtschaftlicher Abschwung
* möglicherweise dramatische Ölpreissteigerung Richtung 150$ (obwohl es im Moment eher umgekehrt aussieht)
* AUA-Umstrukturierung
* diverse Streiks
* EU-co2-Steuer mit gefahr, daß China&Co europäische Luftlinien mit Strafzöllen belegen
* Vielleicht kommt wieder ein Vulkanausbruch mit Flugverboten usw.....


...und andererseits große Chancen, da:

* die Aktie nahe des absoluten Tiefstkurs notiert
* weit unter Buchwert
* Verlustbringer wie BMI oder Jade (Cargo) verkauft/geschlossen wurden
* die Umstruktierung der AUA/Germangwings im vollen Gange ist
* bereits ein neues 1,5Milliarden Sparprogramm veröffentlicht wurde
* Konkurrenten wie AirBerlin oder AirFrance straucheln und massiv Flüge kürzen
* der eindeutige Trend zur besseren Auslastung voranschreitet
* niedrigere Dividende bedeutet gleichzeitig Einsparungen im dreistelligen Millionenbereich
* mit dem neuen CEO Franz jetzt ein Profi am Steuer ist, der es auch bei der Swiss eindrucksvoll geschafft hat den Turnaround zu erzielen
* sinkender Ölpreis (ist ja nicht nur Risiko sondern auch Chance) - bei erwarteten Kerosinaufwände in 2012 von >7milliarden Euro zählt jedes Prozent


persönliches Fazit: ich erwarte mir spätestens in 2014 eine Gewinnrentabilität von mindestens 3% -> bei 30miliarden Umsatz wären das 900-1000mio. was weiters einen Gewinn/Aktie von ca. 2? bedeutet -> bei einem fairen 10er KGV würde das einen Kurs von 20? bedeuten...  
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14.01.21 05:06
1

5129 Postings, 4272 Tage kbvlerMry und Gear

FLugtickets blickt man nicht komplett durch.

Meine Logik:

Nehme den Durchschnitt der letzten 8 QUartalsberichte vor Corona = Lh Hatte TIcketgelder im Vorlauf von um die 4 MRD in den Berichten.

Wenn ich jetzt 50% weniger Flüge habe und dementprechend auch 50% weniger Buchungen ( was aber eine gleiche AUslastung und auch kein gross verändertes Buchungsverhalten impliziert) dürfte das Konto nur noch 2 Mrd ausweisen.

Macht es aber nicht! Gesetzlich sind TIckets innerhalb von 7 Tagen zurückzuzahlen.............

Trick - voucher oder kostenfreie Umbuchungen - dann gilt das Geld nicht mehr als rückzahlbar innerhalb von 7 Tagen.

Es bleiben aber EInnahmen, da VOrkasse - wo noch keine Leistung und somit Kosten für LH entstanden sind.

Macht sich halt gut in den Q Berichten von ewig viel cash zu sprechen, auch wenn da mal über 1 MRD Kundengelder "missbraucht" werden.

Persönlich sehe ich , wegen Passagierzahlen die tatsächlich normalen TIcketgelder irgendwo bei 35% von 2019 - also 1,4 bis 1,5 MRD

Was rauskommt sehen wir im März.

Was mir aufstösst beim Managment:

1. Keine Flugzeugflottendetails über Leasinganteil ect im Q3/20 Bericht
2. Traffic datas - wieviel passagiere mit welchem Sitzladefaktor geflogen wurden
a) die Verschiebung nicht mehr mtl sondern diese quartalsmässig zu publizieren ist eine Sache
b) 13.01.20 wurde für Q4/19 berichtet
c) jetzt kein Termin!!!
3. Warum als M Dax Konzern die Q4/20 Zahlen erst am 04.03.21 kommen? Wenn man wieder Dax werden will - muss man - nach neuen Richtlinien innerhalb von 45 Tage publizieren

Belege

https://investor-relations.lufthansagroup.com/en/...ial-calendar.html

Die Eurocontrol zahlen sagen aber für Dez20 nichts gutes - link kann ich geben. Da sind aber nur die Flüge von LH im 4 Quartal nicht die Passagiere - auf diese Meldung von ADV warte ich noch, dann kann man sich den Loadfactor annähernd hochrechnen



 

14.01.21 11:23
1

500 Postings, 3492 Tage mrymenAuch 2021 kein Flugjahr

Lt. Wieler wird Corona noch das ganze Jahr eine große Rolle spielen.
Auch 2021 wird kein Flugjahr werden.
Selbst wenn bis Mitte des Jahres die hälfte der Bevölkerung geimpft sein sollte,
wird sich die zweite Hälfte nicht so erholen wie erhofft.
2021 können wir also abschreiben.
Bin mal auf den Jahresverlust gespannt.
2022 könnte es dann langsam wieder aufwärts gehen.
Die Steigerungen werden natürlich wahnsinnig hoch sein (in % zum Vorjahr...)
Doch unter dem Strich, wird wohl auch 2022 nichts verdienst sein.
Erholung sehe ich erst in 2023, Dividende wohl erst 2024 oder 2025.
Ob man solange in die Aktie investiert bleiben sollte, muß jeder selbst entscheiden.
Ich beobachte die Situation, und werde evtl. ein einem starken Rückschlag einsteigen.
Aktuell ist mir die LH nicht attraktiv genug...
 

14.01.21 13:07

1434 Postings, 298 Tage Gearmanmrymen

Sehe ich genauso.
Selbst wenn LH nochmal die 11 schafft wie im Dezember, ich gehe von einer starken Korrektur im Laufe des Jahres aus. Dann werde ich eventuell einsteigen.  

14.01.21 13:09

5129 Postings, 4272 Tage kbvlerZahlen von delta kommen heute

https://e24.no/boers-og-finans/i/nAGdRd/...r-pluss-en-liten-rettighet

das ist auch gekommen  - dann lieber im März für 2-4 EUro in NAS - wenn die dann nur noch 3 mrd DOllar Schulden haben  

14.01.21 13:53

500 Postings, 3492 Tage mrymenKbvler: NAS?

Kannst mich hier mal auf den aktuellen Stand bringen?
Befasse mich eigentlich nur mit LH.
Was ist mit NAS aktuell zu sagen?
Danke  

14.01.21 14:27

1368 Postings, 6443 Tage SARASOTA@mrymen: wennst noch keine Bordmail

von ihm hast, bekommst jetzt eine.  

14.01.21 15:10

5129 Postings, 4272 Tage kbvlerFÜr Sara

https://s2.q4cdn.com/181345880/files/...nd-Full-Year-2020-Results.pdf


15,6 MRD Dollar pre tax loss in 2020


aber LH wird natürlich nur 4-5 Milliarden Verlust machen.....  

14.01.21 15:14

5129 Postings, 4272 Tage kbvlerAL Erst ..viel höher als erwartet..

lachhaft - weil ich habe es erwartet

https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/...her-als-erwartet-9695359

Warum habe ich es erwartet?

Weil das Covid Hilfspaket Care hauptsächlich den Grossunternehmen geholfen hat . Wer es in ANspruch nahm - durfte bis 30.09.2020 nicht kündigen - aber am 01.10.20!

...Grossunternehmen= Viel Gewerkschaften und Tarifverträge - Ergo ist mit Übergabe der Kündigung nicht gleich das Arbeitsverhältnis vorüber sondern nach 3 Monaten.  

14.01.21 15:17

5129 Postings, 4272 Tage kbvlerSeit März

rund 60 Mio ERstanträge auf AL......die haben alle wieder einen Job - zumindest weit über 40 Mio , wenn man der Statistik traut mit unter 10 % AL Quote und alle haben den neuen Job mit selben oder besserem Gehalt - deshalb haben sie für 2021 noch mehr Geld zum ausgeben für FLugreisen.


Wer Ironie findet darf sie gerne behalten  

14.01.21 15:53

500 Postings, 3492 Tage mrymenDelta Zahlen ok?

Was sagt Ihr zu den Delta Zahlen?
So erwartet?
Auf LH umlegbar?
Aktuell glaube ich, die Kutssteigerung hat eher mit dem erwarte. 2 Bio. Hilfspaket von Meister Biden zu tun.
Oder, dass NAS die Langstreckenverb. aufgibt, und die LH davon profitiert.  

14.01.21 16:17
1

5129 Postings, 4272 Tage kbvlerMrymen

Lese bitte beide Artikel

https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/...mismus-fuer-2021-9695345

https://s2.q4cdn.com/181345880/files/...nd-Full-Year-2020-Results.pdf

Komisch finde ich das Delta von 15,9 Milliarden Verlust spricht, aber Finanzen net von 12 ......gibt eine Begründung - vor und nach Steuern . aber warum das geringere?

VOn jede Menge cash und Geld über neues Hilfspaket wird in Finanzen geschrieben OPTIMISMUS 2021

aber von den 10-15 Mio DAILY cahs burn also rund 1 MRD .....NON GAAP!!!! also vor Afa ect in Q1/21 steht nichts bei Finanzen.


Vlt bin ich auch zu pessimistisch.


Zu deiner Frage  - nein kann man nicht mit LH vergleichen.

Warum:

1. Delta hat 10% mehr FLugzeuge aber welche?
a) Alles Kurz und Mittelstrecke.
b) keine A330.A340,A380,B747, B777 oder B787 Langstrecke
c) 757 und 767 sind über 20 Jahre alt und abgeschrieben - wenn die stehen kostet es kein Zins und keine Afa
d) 15 A350 bekommen SIe bei der grösse locker ausgelastet
2. Inlandsmarkt ist wesentlich grässer in USA und hat viel mehr Umsatzanteil als Langstrecke im Vergleich zu LH vor Corovid
a) Inland sind meist keine 14 tage Quarantäne ect wie bei Langstrecke


 

14.01.21 19:36

5129 Postings, 4272 Tage kbvlerKBV Kurs Buch 2019 zu 2020

Was den inneren Wert der Aktien betrifft:


Stockholders' Equity: 1,353 (2020) 15,358(2019)

bei 637 MIo AKtien sind es nur noch 2 Euro von weit über 20

Nur hat Delta 6 Mrd SOnderabschreibungen gemacht  und LH?


Aktie ist über 40 Dollar heute - mehr als 2016!

Da sieht man wie unrealistisch im Moment die Bewertung ist. Fliegen hat Zukunft wie Internet/Telefon


EIne Telefonica ist genauso bewertet wie Delta in vielen Parametern - und so sieht im Moment die gesamte Peergroups im Vergleich Telcos/Airlines aus


Nur machen die Telcos Gewinne und free cashflow und die AIrlines werden 2021 wieder keinen wirklichen Gewinn machen.

Und dann sollen die AIrlines in 2022 aufwärts massiv mehr verdienen als Telcos - wo selbst der Arbeitslose und Hartz4ler Geld an Telcos bezahlt.

Was wenn ein Impfstoff heftige Nebenwirkungen aufweist in 6 Monaten? soll nicht passieren, wird wohl nicht passieren, aber liegt im bereich des möglichen. Oder Mutation und Impfstoffe wirken nicht auf die neue Mutation?

Diese Kleinprozentmäöglichkeiten sind nicht mal mit einem kleinen Abschlag im Aktienkurs eingerechnet.


Delta, LH und andere Airlines werden zum 30.06.21 kein echtes EK mehr haben. Wird von einigen geschänt mit Hybridanleihen und Stille EInlagen, welches im Endeffekt Schulden sind, aber auf EK gebucht werden dürfen.

Boeing hat schon nach Q3/20 über 10 Milliarden MINUS Eigenkapital ausgewiesen - das wäre die Firma "Smith" von der Bank schon zum Insolvenzrichter geschickt worden.

 

14.01.21 21:00
1

5129 Postings, 4272 Tage kbvlerImpfstoff....... oder????

"Die Zahl der Mitarbeiter in medizinischen Gesundheitsberufen hat sich im Jahr 2015 auf 2,8 Millionen erhöht. Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) heute mitteilte, waren das 1,7 Prozent mehr als ein Jahr zuvor.25.01.2017"

In KW 1 /2021 wurden 1,2 Mio Tests durchgeführt davon 12% positiv!!!

Das heisst Deutschland kann noch nicht mal die medizinischen Berufe, welche uns heilen und nicht anstecken sollen1x wöchentlich testen.

Gestern wurden knapp 80.000 Impfungen in ganz Deutschland durchgeführt. 100 Tage für 8 Millionen - ach ich vergass der Optimismus im SOmmer ist alles durch und wir fliegen in den Urlaub.

Nur wie hat sich die Covidtest entwickelt? wenn wir jetzt erst bei 1,2 Mio die WOche, also rund 200.000 am Tag sind nach 10 Monaten?

Bei 200.000 Impfungen am Tag sind auch erst in 300 Tagen, also am Jahresende rund 60 Mio geimpft.

und wenn der Virus in 300 Tagen noch so mutiert das die Impfungen nicht helfen?

Allein der Lockdown, wenn er verschärft wird, wovon ich ausgehe bis Ende Februar............
BIP Wachstum 5% in 2021? never





 

15.01.21 00:27

1434 Postings, 298 Tage GearmanOsterferien, Pfingstferien

und bis dahin höchstens die Alten geimpft? Dann haben wir durch die Reisewellen wieder höhere Infektionsraten. 2021 kein Flugjahr. Die verlängerte Kurzarbeitsregelung hilft LH hinsichtlich Liquidität ungemein.  

15.01.21 09:40

5129 Postings, 4272 Tage kbvlerLH Managment wann kommen die "Brocken"?

https://www.aerotelegraph.com/...etzten-dash-8-in-diesem-jahr-zurueck

Die Flotte soll um 150 Jets verkleinert werden - das Personal um 29.000

Was passierte bis jetzt?

Dash 8 werden zurückgegeben, die wenig Kosten. As40 und A380, B747 hört man nichts vom VERKAUF. Dash 8 bekommt man unterveleast oder wenn im EIgentum auch verkauft zu einem zum Buchwert noch akzeptablen Preis - die 4 Strahler Langstrecke nicht - da würde zig Millionen SOnderafa pro Jet anfallen.

Personal - Kabinencrew mit Piloten die teilweise 20.000 Por Monat verdienen und LH AUfstockkung zum KU zahlen muss - passiert fast nichts.
ABer die 2500 euro mtl Catering Leute wurden 10.000 rausgeschmissen weil mit Zeitarbeitsverträgen geht das einfach + die 7500 Catering an gateway die nichts mit Covid zu tun haben und so oder so schon 2019 geplant waren.

SO bekommt man auch seine Versprechen mit "150" und "29.000" eingelöst .......nur was bringt es langfristig?  

15.01.21 10:46

1368 Postings, 6443 Tage SARASOTALöschung


Moderation
Zeitpunkt: 15.01.21 11:32
Aktionen: Löschung des Beitrages, Nutzer-Sperre für 1 Tag
Kommentar: Beleidigung

 

 

15.01.21 16:08
1

5129 Postings, 4272 Tage kbvlerGlaube nur Statistiken.....

"Die Zahl der Erstanträge auf Arbeitslosenhilfe in den USA war zuletzt wieder sprunghaft in die Höhe geschnellt. Und die Arbeitslosenquote lag zuletzt bei 6,7 Prozent. In ihren jüngsten Projektionen vom Dezember erwarteten die US-Währungshüter im Mittel für 2021 eine Quote von 5,0 Prozent. 2022 soll sie dann auf 4,2 Prozent fallen. In der Krise gingen in den USA mehr als 22 Millionen Jobs verloren, von denen bislang erst rund die Hälfte zurückgewonnen wurde."


hmm 3, 5% war die AL Quote in 2019, jetzt angeblich 6,7% sind 3,2% Unterschied - und 11 Mio Stellen fehlen.

Hatte im Mathematik keine schlechten Schulnoten.

ERgo 3,2%=11 Mio

100% = X

X= 343,75 Mio


WUsste gar nicht das man eine Arbeitlosenquote mit der Gesamteinwohnerzahl errechnet.
Dachte immer da wird die Gesamtbeschäftigungszahl genommen.

Oder gibt es mittlerweile wieder Kinder und sogar Babyarbeit in USA?


 

15.01.21 17:15

5129 Postings, 4272 Tage kbvlerPassagierzahlen 2020 Schweiz

https://www.airliners.de/...zaehlt-83-millionen-passagiere-2020/58909

73,5 Prozent Verlust - und da sind Jan/Feb drin, welche normal gelaufen sind. Ergo Corona 80% Verlust

Da aber mehr als 20% der Flieger die letzten Monate im EInsatz waren - kann man sich den Loadfactor im Durchschnitt hochrechnen

Das gibt ein miserables Q4/20 für die europäischen AIrlines - siehe SAS mit 33 % Loadfactor im Dezember  

16.01.21 09:21
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500 Postings, 3492 Tage mrymenErstaunlich, wie sich die LH immer wieder

von der 10,20e Marke nach oben entfernt.
Hier scheint wohl eine starke Unterstützung zu sein.
Obwohl viele Leerverkäufer auf fallende Kurse setzen https://shortsell.nl/short/DeutscheLufthansa (6,42% aller Aktien Leerverkauft)
hält sie sich aktuell tapfer.
Bin mal gespannt, wie sich die LH bei einem zu erwartendem harten LD verhält.
Q1 2020 war ja noch einigermaßen normal. Erst ab Q2 2020 kam der starke Einbruch.
Wird eine interessante Zeit in Q1 und Q2.  

16.01.21 13:41

5129 Postings, 4272 Tage kbvlerGearman


Die Reisebranche kann planen was sie will.

Wie man sieht - nur PCR Tests werden akzeptiert zu über 90%.

Problem Deutschland - Schnelltests sind nicht für privat zugelassen, wie in anderen Ländern.

PCR Test waren in KW1 nur 1,2 Mio - wenn keine Kapazität da ist - was soll das?

Problem 2: Geschäftsmann - da kann nicht die Sekretärin alles machen - er/sie muss persönlich zum Testzentrum - und da sind mit hin und her 2 Stunden und über 50 Euro für den Test schon weg...und beim Rückflug auch.

LH hat es mit Schnelltests versucht. ABer  weder am FLughafen Frankfurt noch irgendeinem Flughafen in Deutschland gibt es ein PCR Testlabor!!!
D.h. du hast zwar am AIrport Frankfurt Centogene Testcenter, aber die Abstriche kommen per Transporter zum Labor . Da sehe ich das Problem. Nach 10 Monaten ist mir noch nicht einmal etwas bekannt, das ein labor am FLughafen installiert werden soll.

Der Kleine Mann mit seiner 3 köpfigen Famile in den 14 Tage SOmmerurlaub - wie? 200 Euro PCR Testkosten zusätzlich um nach Griechenland, Spanien ect einreisen zu können - und zurück genauso - und wo findet er im Urlaubsdomizil den dortigen PCR test für den Rückflug? ansonsten 10-14 Tage Quarantäne zu Hause


Der ganze Kram bringt nichts ausser Verschleppung des Virus mit neuen Mutationen.

Hier bei 250 Covid Fällen , was Thailand macht.

https://www.tatnews.org/2021/01/...rol-measures-as-of-6-january-2021/


Sind gerade bei Halbzeit Quarantäne. Ganz StRIKT konnten wir 7 Tage das Hotelzimmer nicht verlassen. Gestern 45 MInuten im Hotel im SOnderbereich - selbst im Gefängnis hast du 1 Stunde Ausgang.

Die Dokumente ect für Thailand - Zeit und Geld kann sich der Massentourist nicht erlauben - wir wissen wovon wir sprechen!

+Risiko - Unser Haus liegt in Rayong distrikt - für Februar hatten wir Koh Lipe in der Andaman sea gebucht - geht nicht mehr
ausser mit 14 Tage homequarantäne, wenn wir Rayong verlassen, OBWOHL wir 15 Tage BKK die "grosse" Quarantäne machen.  

16.01.21 17:37

1434 Postings, 298 Tage Gearmankbvler

Wieviel Leute werden dieses Jahr unter solchen Umständen in den Urlaub fliegen? Sehr wenige nehme ich an.
Falls LH weitere staatliche Hilfen braucht, wird LH stärker reguliert werden können. Was das mit Kursen bei den Unternehmen macht, sieht man an Dt. Bank und Coba  

17.01.21 05:50

5129 Postings, 4272 Tage kbvlerGearman

Fakten:

https://www.eurocontrol.int/covid19

Bitte scrollen zu traffic scenarios.

1. Das erste Szenario vom 24.04.20 hat zu einem Anstieg der AIrline Aktien geführt - klar wenn man von minus 15% zu 2019 in 02/21 ausgeht
2. Das Szenario wurde am 14.09.20 ersetzt.
2a) Ist fast eingetreten bis ENde Dezember, allerdings mit mehr AUschlägen ins Negative.
2b) MI 60% weniger Flüge als 2019 in Q4/20 wird das Quartal schlechter ausfallen operativ als Q3/20.
3. Die 50% weniger für Jan/Februar 21......
a) Glaube ich nicht , das diese eingehalten werden, bei den vielen COvid Test Restriktionen jetzt innerhalb Europas.
b) Gehe für Q1/21 von Zahlen wie Q4/20 aus.


Wenn man dann die Aktienkurse der AIrlines sieht vom Mai/Juni 2020 und jetzt - damals war  - laut Fachleuten - wie Eurocontrol und Iata
+Impfstoff sollte im Oktober 20 kommen und bis SOmmer 2021 ist alles durchgeimpft im Aktienpreis die Zukunft mitgehandelt.

Jetzt ist der Aktienkurs genauso hoch, aber aus Teilen der Zukunft ist Vergangenheit und Gegenwart geworden.

a) Szenario 1 zu 2 ist ein Riesenunterschied - AKtienkurse haben das noch nicht eingepreist.
b) Impfstoff kam nicht im Oktober sondern im Endeffekt im Januar - die paar Impfungen ENde Dezember sind noch nicht mal im Promillebereich und Sommer 2021 FLugverkehr ohne Covid weil durchgeimpft - auch ad acta.

Bleibe short bei AIrlines. Nach wie vor LH , easy und Ryan.

LH wird in 2021 keine Staatsgelder direkt brauchen - das KU bis 31.12.2021 hilft denen gewaltig mit 600-800 Mio pro Quartal sind auch rund 2,5 Mrd in 2021

Ausnahme: LH nimmt von der Stillen EInlage aus dem Juni 2020 Hilfspaket oder begibt in 2021 eine neue Hybridanleihe.

Warum?
Weil sonst selbst das buchhalterische EIgenkapital ins Minus rutschen wird.

Das "echte" Eingenkapital - also ohne Hybridanleihen und Stille EInlagen, welche auf EK gebucht wurden - sehe ich zu 99% im Minus am 30.06.21 bei LH  

17.01.21 05:57

5129 Postings, 4272 Tage kbvlerNachtrag EK

vermute ich bei einer anderen Airline - wo die AFA auf FLugzeuge runter ging , aber der Bestand nicht.

Man schreibt weniger ab, um so weniger Verlust zu haben und dementsprechend weniger Eigenkapital zu verbrennen.

Das geht buchhalterisch wie folgt:

AFA auf Jets ist 20 Jahre bei LH seit 2014 - davor 14 Jahre mit Restwert 5%

Ergo hat man pro 100 MIo 5 Mio Restwert und 95 Mio s werden linear auf 20 Jahre abgeschrieben - also rund 4,75 Mio pro Jahr

Jetzt kann man die Afa verringern auf 3, 5 Mio für ein Jahr mit der Begründung - Flugstunden - wer parkt fliegt nicht .

Siehe Autoabschreibung auf 6 Jahre mit 120.000 km - kann ich auch weniger als 1/6 tel AFA machen, wenn ich in einem Jahr keine KM fahre


Das sind die "Kleinigkeiten" die keiner nachschaut, aber für Langfristinvestoren wichtig sind.

Na egal, meine Kauforder Liberty Latin wurde die WOche ausgeführt - BAT immer noch nicht.
 

17.01.21 19:21

1434 Postings, 298 Tage GearmanKbvler

Danke für die Informationen und Herleitungen  

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